От Prepod
К Iva
Дата 03.08.2024 15:36:22
Рубрики 11-19 век;

Re: И довольно...

>Привет!

>>Опишите механизм падения, пожалуйста. Выкуп был не выкупом земли, а выкупом повинности. Доходы могли упасть только если помещик потратит деньги от выкупной операции. Но он и до этого мог имение продать/заложить.
>
>блин, помещик лишился "дармовой" рабочей силы. Это ЮГ центра - центральный чернозёмный район и Поволжье.
>Помещик лишился оброка с отходников - весь Центральный промышленный район жил не с земли, а с промыслов и отходных работ. Это от Тулы до Костромы и от Твери до Казани.
Я напоминаю алгоритм расчета цены по выкупной операции. СО СЛОВ ПОМЕЩИКА определялся оброк. Мировой посредник сам из помещиков, и оснований не верить своему брату по классу не имел никаких, если только сумма не была совсем уж фантастической. Помещику выдавали деньги, с таким расчетом, что он их может положить в банк и получать проценты в размере оброка. Если он эти деньги потратил, он сам себе злобный буратино. Для 95/100 помещиков к 61 году строительство хозспособом усадьбы было неактуально. А кому актуально - те особняки в столице на десять тысяч кв.м.строили и дом в имении для них исчезающе малые траты.
>>>условиях освобождения такие же на каких освобождалось крестьянство в Германии в 1807-1850-х годах.
>>Ничего похожего. В Германии освобождали как в Эстляндии/Лифляндии/Курляндии. Без земли, но для крестьян землепользователей сохраняется право постоянной аренды.
>
>Это только в Пруссии. Есть хорошая книга одного нашего преподавателя с немецкой фамилией для пожарников по СХ Германии во второй половине 19 века. Там подробно, а не как в учебниках удобная версия.
Это не разговор. Что за книга? Что там написано? И где именно в Германии заставляли выкупать повинности или землю? Суть «отмены крепостного права» в том, что крестьянин обязан выкупать повинности, даже если сам этого не хочет. В Германии крестьянину давали право выкупить наследственный надел/фактически ту же повинность. Но это право, не обязанность. Не хочешь? Оставайся постоянным арендатором. Это принципиальная разница. Государственные крестьяне кроме отдельных уникумов, ничего выкупать не хотели. Им всё нравилось. То что земля государственная, их совершенно не напрягало. Да и помещичьи крестьяне в новую кабалу, теперь долговую, не то чтобы рвались. Но их всех заставили. Чего не было в Германии.
>> Крестьянин в Германии ничего не выкупал, ни землю, ни повинности.
>
>Читайте серьёзные источники, а не нашу прессу. В Германии выкупали землю, в Австрии, Богемии и Венгрии - повинности. В Цислейтании с 1849 года. в Королевстве Венгрия с 1851.
>При этом формально свободными крестьяне в Австрии были еще с 1780-х годов.
Не знаю что Вы читали, но явно не поняли смысл прочитанного. Никто ни в Германии, ничего в обязательном порядке не выкупал. Где-то крестьянин мог выкупить землю, фактически повинность. А мог не выкупать. И остаться арендатором. Всё того же надела. А потом уйти в город. Где-то сразу, где-то через некоторое время, как в нашей Прибалтике. Это его личный выбор.
>>Если бы в России освобождали так, не существовало бы аграрного вопроса и главного центра напряженности в общественной жизни. Но в России выкупали повинности, что для крестьянина гораздо обременительнее по деньгам.
>
>в России не выкупали повинности, в России покупали землю в рассрочку.
Опять же вы не в курсе. Даже не земля как таковая, а земля с крестьянами стоила в гораздо дешевле цены выкупной операции. Поэтому за счет полученных денег легко гасили любые кредиты под залог имений, даже взятые накануне реформы. Потому что выкупали не землю, повинность с тем расчетом, чтобы помещик сохранил прежний уровень оброка. Очень похоже на то что делали в Галиции и Буковине. И то что Вы сами выше называете выкупом повинностей.
>>Община как сельское сообщество существовала везде и всегда.
>
>в корне не верно, даже для Российской империи. И тем более для Европы.
В Вам больше скажу, общины как сельские сообщества существуют до сих пор. И до мировой моды на укрупнение являлись низшими территориальными единицами с самоуправлением. В СССР аналоги общин назывались сельсоветы. Ничего специфического в них нет. Специфично то что общину царь-страстотерпец сделал титульным собственником земли и на неё же повесил выкупные платежи.

>>Общину как способ коллективного землевладения (нетземлепользования) создал государь-страстотерпец, отменив крепостное право через дупу. Впрочем, это делали. Можно было бы сохранить общину как плательщика оброка, освободив крестьян от личной зависимости. >Доходы те же, но избыточное население может уйти в город. Но тогда не будут достигнута главная цель «освобождения крестьян»: соль земли русской не получит много денег и списание (зачёт) долгов по кредитам под залог имений. А на это пойтить никак нельзя.
>
>оригинальная точка зрения, но опровергаемая практикой. Самые бедные послереформенные крестьяне - это согласившиеся на дарственные наделы - четверть надела, но абсолютно бесплатно.
Странное Вы пишете. Дарственник не был постоянным арендатором. Постоянный арендатор имел подтвержденное законом право землепользования и размер повинностей также устанавливался законом. Постоянным арендатором был крестьянин в Германии, Эстляндии, Лифляндии, Курляндии. Его нельзя согнать с земли, с него нельзя брать больше чем установлено государством. Даже когда он был крепостным, всё равно нельзя. Ближайший аналог - русский государственный крестьянин. Дарственник а)не имел закрепленного законом права арендовать конкретный земельный участок и может быть согнан с земли, б) ему могла быть установлена люба арендная плата, которую захочет помещик. А арендовать он был вынужден. Дарственный надел это +/- 15% от его дореформенного участка. Так что у дарственника ничего общего с постоянным арендатором нет. Сама концепция дарственного надела как раз и придумана, чтобы формальная альтернатива выкупу была хуже него.
>>Ув.уч.Паршев верно обратил внимание на выезд за границы как весомый фактор утекания золота из страны. К тому же мало ли кто что хочет, на Севере США тоже любили качественные импортные товары, но протекционизм для развития экономики полезен. И дело не в потребительских товарах, а прежде всего в металлургии и машиностроении. Металлы, изделия из них и подвижной состав при А2 массово импортировали. От трети до половины потребления. При А3 это прекратилось. А шампанское и разное барахло и при А3 и при Н2 ввозили. Это не так важно.
>
>вы посмотрите таможенную статистику РИ - сколько там на вино, кофе, всякие предметы одежды и т.д.
Очень немного их там.
>>>Александра Второго? Да, почитайте кто такая Софья Перовская и ее близкие родственники. Очень известные в царствование Николая Первого люди.
>>У всех есть родственники. Спрошу по-другому. Софья Перовская мстила за неудачно сложившийся семейный бизнес? Народная воля это профсоюз разорившихся помещиков?
>

>Два дяди? или деда министры, еще пара генералы - у всех такие родственники :)
Да хоть император Франц-Иосиф. За какого конкретно родственника она мстила в Вашем понимании?
>Народная Воля - это профсоюз голодных разночинцев, в том числе и помещиков. Софья Перовская, Вера Засулич и таких очень не мало в их рядах.
Тогда при чем тут помещики, за разорение которых Софья Перовская якобы мстила?


От Iva
К Prepod (03.08.2024 15:36:22)
Дата 03.08.2024 19:19:16

вот тут есть небольшие куски про Германию.

Привет!

совсем мизер, но как смотрю в инете на тему практически ноль.
JSTOR я на эту тему не копал, поэтому может в англоязычном что-то есть.

В 1816 году после дополнения Эдикта о регулировании правительственной декларацией положение о безденежном выкупе с уступкой земли помещикам стало применяться только по отношению к крестьянам, имевшим полную упряжку, используемую при обработке полей, а также к тем, кто был занесен в кадастровые книги и принадлежал ко дворам старого происхождения. Низшие категории крестьян (безлошадные, арендаторы, поденщики, огородники), которых было много в прусской деревне, вообще не имели права откупиться от повинностей и получить землю. Кроме того, правительство решило упразднить крестьянскую общину (марку), чтобы помещики могли безбоязненно присваивать общинные угодья и пастбища.

После революции 1848 года в стране произошли изменения. Юнкера, боясь грабежей и разорения своих хозяйств, пошли на ослабление условий выкупа. Так, в 1850 году выкуп был разрешен почти всем категориям крестьян (кроме огородников и батраков). При выкупе назначалась всего лишь 18-кратная денежная рента. Для осуществления выкупных платежей были созданы специальные рентные банки. Объемы выкупных платежей в Пруссии были огромными. Только в областях к востоку от Эльбы крестьяне уплатили помещикам за пятидесятилетний период (до середины 1870-х годов) около 1 млрд. марок. Постепенно аграрные реформы, начавшиеся в Пруссии, охватили и другие немецкие государства – Баварию, Нассау, Вюртемберг, Гессен-Дармштадт, Баден и др.

Таким образом, различие с Россией состояло в ликвидации общины, а также в более значительном размере земли, который оставался в руках некоторых категорий крестьян (2/3 части всей обрабатываемой земли у наследственных держателей, и половина у ненаследственных держателей). Что касается денежного выкупа земли, то после революции 1848 года эти условия в Германии сильно напоминают условия выкупа в России (почти тот же размер выкупа и использование для выкупных платежей банковской системы).

https://ucrazy.org/interesting/1400686530-pochemu-v-germanii-otmena-krepostnogo-prava-vyzvala-progress-a-v-rossii-net.html



Владимир
От Prepod
К Iva (03.08.2024 19:19:16)
Дата 04.08.2024 11:33:08

Re: вот тут...

>Привет!

>совсем мизер, но как смотрю в инете на тему практически ноль.
>JSTOR я на эту тему не копал, поэтому может в англоязычном что-то есть.

>В 1816 году после дополнения Эдикта о регулировании правительственной декларацией положение о безденежном выкупе с уступкой земли помещикам стало применяться только по отношению к крестьянам, имевшим полную упряжку, используемую при обработке полей, а также к тем, кто был занесен в кадастровые книги и принадлежал ко дворам старого происхождения. Низшие категории крестьян (безлошадные, арендаторы, поденщики, огородники), которых было много в прусской деревне, вообще не имели права откупиться от повинностей и получить землю. Кроме того, правительство решило упразднить крестьянскую общину (марку), чтобы помещики могли безбоязненно присваивать общинные угодья и пастбища.

>После революции 1848 года в стране произошли изменения. Юнкера, боясь грабежей и разорения своих хозяйств, пошли на ослабление условий выкупа. Так, в 1850 году выкуп был разрешен почти всем категориям крестьян (кроме огородников и батраков). При выкупе назначалась всего лишь 18-кратная денежная рента. Для осуществления выкупных платежей были созданы специальные рентные банки. Объемы выкупных платежей в Пруссии были огромными. Только в областях к востоку от Эльбы крестьяне уплатили помещикам за пятидесятилетний период (до середины 1870-х годов) около 1 млрд. марок. Постепенно аграрные реформы, начавшиеся в Пруссии, охватили и другие немецкие государства – Баварию, Нассау, Вюртемберг, Гессен-Дармштадт, Баден и др.

>Таким образом, различие с Россией состояло в ликвидации общины, а также в более значительном размере земли, который оставался в руках некоторых категорий крестьян (2/3 части всей обрабатываемой земли у наследственных держателей, и половина у ненаследственных держателей). Что касается денежного выкупа земли, то после революции 1848 года эти условия в Германии сильно напоминают условия выкупа в России (почти тот же размер выкупа и использование для выкупных платежей банковской системы).

> https://ucrazy.org/interesting/1400686530-pochemu-v-germanii-otmena-krepostnogo-prava-vyzvala-progress-a-v-rossii-net.html
Читайте сто постите. Тут русским по белому написано следующее.
Выкуп наследственных наделов в Германии был добровольным, а не обязательным, как в России.
Никто на крестьян обязательные кредиты не навешивал и помещикам кучу денег из казны не платил.
От Iva
К Prepod (04.08.2024 11:33:08)
Дата 04.08.2024 12:29:01

Re: вот тут...

Привет!

>Выкуп наследственных наделов в Германии был добровольным, а не обязательным, как в России.
>Никто на крестьян обязательные кредиты не навешивал и помещикам кучу денег из казны не платил.

вы опять процесс в Пруссии распространяете на всю Германию.


Владимир
От Prepod
К Iva (04.08.2024 12:29:01)
Дата 06.08.2024 15:01:04

Re: вот тут...

>Привет!

>>Выкуп наследственных наделов в Германии был добровольным, а не обязательным, как в России.
>>Никто на крестьян обязательные кредиты не навешивал и помещикам кучу денег из казны не платил.
>
>вы опять процесс в Пруссии распространяете на всю Германию.
А я ещё раз спрошу. Где именно в Германии был обязательный выкуп земли наследственными пользователями ?
От Iva
К Prepod (06.08.2024 15:01:04)
Дата 08.08.2024 17:47:31

Я понял суть разногласий

Привет!

>А я ещё раз спрошу. Где именно в Германии был обязательный выкуп земли наследственными пользователями ?


а где в России были наследственные арендаторы?
крепостные крестьяне не были арендаторами - они были пользователями земли. Временными. Никакой арендной платы за землю они не вносили.

вся система платежей и налогов была привязана к личности, а не земле. Платили подушно, а не поземельно.

Земля и крестьяне принадлежали помещику. у крестьян де юре земли не было. и в собственности, ни в аренде.

смысл реформы 1861 - крестьяне объявлялись лично свободными.

а земля оставалась помещичьей и ее надо было покупать в рассрочку. Крестьянам дали такое ПРАВО! А на помещиков возложили ОБЯЗАННОСТЬ часть своей земли продать.

И даже если не хочешь покупать - тогда получи дарственный надел.

не было арендных поземельных отношений между крестьянами и их помещиками до 1861 года.




Владимир
От Prepod
К Iva (08.08.2024 17:47:31)
Дата 11.08.2024 22:20:09

Re: Я понял...

>Привет!

>>А я ещё раз спрошу. Где именно в Германии был обязательный выкуп земли наследственными пользователями ?
>

>а где в России были наследственные арендаторы?
>крепостные крестьяне не были арендаторами - они были пользователями земли. Временными. Никакой арендной платы за землю они не вносили.
Я так чувствую Вы наконец обнаружили главное различие в Германией. Не «община», на которую фапали народники, и про которую писать вслед на Ильичем советские науковци. А тот факт что немецкий крестьянин с 16-17 века имел документ о праве пользования землей. И четко закреплённый объём повинностей. А крепостной он или нет, не имеет никакого значения. Его старший сын наследует надел, младшие идут в батраки, так любимые советскими историками. Ничего общего с устройством русской деревни. Вот совсем ничего.
>вся система платежей и налогов была привязана к личности, а не земле. Платили подушно, а не поземельно.

>Земля и крестьяне принадлежали помещику. у крестьян де юре земли не было. и в собственности, ни в аренде.
Ну вот видите. В этом и отличие от Германии.
>смысл реформы 1861 - крестьяне объявлялись лично свободными.
Вот именно «обьявили». До совершения выкупной операции или отказа всей общины от пользования землей большей части земли ака «дарственный надел» . А в Германии они СТАЛИ лично свободными и могли идти куда хотят. Вот пямсразу. Это и называется свобода. А когда крестьянин должен пахать на барщине или на оброке до нового закабаления, но уже кредитного, это что-то другое, но точно не свобода. Ну или отказаться от надела и платить за его аренду сколько помещик пожелает. А не сколько предписало государство.
>а земля оставалась помещичьей и ее надо было покупать в рассрочку. Крестьянам дали такое ПРАВО! А на помещиков возложили ОБЯЗАННОСТЬ часть своей земли продать.
Нет, на крестьян возложили ОБЯЗАННОСТЬ заключить кабальную сделку с выкупом, если помещик этого хочет, а потом без желания помещика, потому что этого захотело государство. Опции «работать дальше на земле и платить оброк» не было. Или в кредитную кабалу, или тебя сгоняют с больше части земли.
>И даже если не хочешь покупать - тогда получи дарственный надел.
В России - не хочешь выкупать - вот тебе 15% от твоего участка. В Германии - не хочешь выкупать - у тебя остаётся 100% твоего участка за фиксированную арендую плату. В этом и состоит разница между Россией и Германией.
>не было арендных поземельных отношений между крестьянами и их помещиками до 1861 года.
Я рад что Вы поняли основное отличие между Россией и Германией.
В Германии крестьянин, который выкупал землю, это в общем случае наследственный арендатор. И его предку предок помещика сдал участок в наследственную аренду, может даже в классический чинш. И они договорились какие плюшки крестьянин за это помещику должен, и составили документ, и снесли его в ратушу, и в суд. По ходу пьесы потомку крестьянина запретили уходить с земли и он стали крепостным. Но его обязанности никуда не делись. Они всё те же самые, разве что король/герцог их подкорректировал. Но не помещик своей волей.
От Alexeich
К Iva (08.08.2024 17:47:31)
Дата 09.08.2024 16:39:26

Re: Я понял...

>а где в России были наследственные арендаторы?

Ограниченно - в остзейских и бывших польских губерниях, С-З крае, были арендаторы ("вольные люди"), возникшие в процессе "гармонизации" местных законов с законами РИ, положение которых иногда, сколько можно понять, мало отличалось от такового крепостных, иногда даже в худшую сторону отличалось с учетом отсутствия каких-либо обязанностей в отношении них со стороны помещиков, которые могли иметь с ними договоры (по зщаконам РИ на 6 или 12 лет) а могли и пользоваться "традиционным правом". Так что де юре и де факто этот слой таял с конца 18 по середину 19 в., переходя в состояние крепостных или мещан, но некоторым удалось дожить до 1861 в этом межеумочном статусе. Нечто подобное было и на Кавказе и в Закавказье в небольших объемах. Но там вообще сюр, князь-арендатор в одном лице - вполне себе возможная фигура.
От Iva
К Alexeich (09.08.2024 16:39:26)
Дата 09.08.2024 20:04:07

Re: Я понял...

Привет!
>>а где в России были наследственные арендаторы?
>
>Ограниченно - в остзейских и бывших польских губерниях, С-З крае, были арендаторы ("вольные люди"), возникшие в процессе "гармонизации" местных законов с законами РИ, положение которых иногда, сколько можно понять, мало отличалось от такового крепостных, иногда даже в худшую сторону отличалось с учетом отсутствия каких-либо обязанностей в отношении них со стороны помещиков, которые могли иметь с ними договоры (по зщаконам РИ на 6 или 12 лет) а могли и пользоваться "традиционным правом". Так что де юре и де факто этот слой таял с конца 18 по середину 19 в., переходя в состояние крепостных или мещан, но некоторым удалось дожить до 1861 в этом межеумочном статусе. Нечто подобное было и на Кавказе и в Закавказье в небольших объемах. Но там вообще сюр, князь-арендатор в одном лице - вполне себе возможная фигура.

это все не в счет. Разговор о великорусских губерниях. Чуть больше, где реально применялся Манифест 1861, за вычетом Западных губерний.

Владимир
От Iva
К Prepod (06.08.2024 15:01:04)
Дата 06.08.2024 16:19:25

Re: вот тут...

Привет!

>>вы опять процесс в Пруссии распространяете на всю Германию.
>А я ещё раз спрошу. Где именно в Германии был обязательный выкуп земли наследственными пользователями ?

В Богемии и Австрии по крайней мере.

Владимир
От Prepod
К Iva (06.08.2024 16:19:25)
Дата 11.08.2024 21:48:05

Re: вот тут...

>Привет!

>>>вы опять процесс в Пруссии распространяете на всю Германию.
>>А я ещё раз спрошу. Где именно в Германии был обязательный выкуп земли наследственными пользователями ?
>
>В Богемии и Австрии по крайней мере.
И то и другое не Германия. В том что потом станет австрийской частью Австро-Венгрии обязательный выкуп имел место, но в Галиции и Лодомерии и Буковине, и то с оговорками. Ни разу не Германия. По любым критериям.
>Владимир
От Iva
К Prepod (03.08.2024 15:36:22)
Дата 03.08.2024 17:26:40

Re: И довольно...

Привет!

>Я напоминаю алгоритм расчета цены по выкупной операции. СО СЛОВ ПОМЕЩИКА определялся оброк. Мировой посредник сам из помещиков, и оснований не верить своему брату по классу не имел никаких, если только сумма не была совсем уж фантастической. Помещику выдавали деньги, с таким расчетом, что он их может положить в банк и получать проценты в размере оброка.

ага, только все сложнее. 1. Не по словам, а по предыдущим бумагам. 2. государство платило 80% выкупной суммы. остальные 20% платили крестьяне. Если они были согласны, если нет - этих сумм помещик не получал. 3. крестьяне могли согласиться на дарственный надел (1/4) - тогда помещик ничего не получал.


>Это не разговор. Что за книга? Что там написано? И где именно в Германии заставляли выкупать повинности или землю? Суть «отмены крепостного права» в том, что крестьянин обязан выкупать повинности, даже если сам этого не хочет. В Германии крестьянину давали право выкупить наследственный надел/фактически ту же повинность. Но это право, не обязанность. Не хочешь? Оставайся постоянным арендатором. Это принципиальная разница. Государственные крестьяне кроме отдельных уникумов, ничего выкупать не хотели. Им всё нравилось. То что земля государственная, их совершенно не напрягало. Да и помещичьи крестьяне в новую кабалу, теперь долговую, не то чтобы рвались. Но их всех заставили. Чего не было в Германии.

я сейчас не дома и название и автора не помню.
Государственные крестьяне - все выкупали и надел у них был, как правило выше, чем у помещичьих. В РИ.

>Не знаю что Вы читали, но явно не поняли смысл прочитанного. Никто ни в Германии, ничего в обязательном порядке не выкупал. Где-то крестьянин мог выкупить землю, фактически повинность. А мог не выкупать. И остаться арендатором. Всё того же надела. А потом уйти в город. Где-то сразу, где-то через некоторое время, как в нашей Прибалтике. Это его личный выбор.

да, ничего не выкупали. А выкупные ценные бумаги были. И помещики на эти деньги строили всякие заводики. В отличие от российских. Они же немцы, скупые.

в общем не понимаю, откуда вы взяли, что в Германии ничего не платили и никакой земли не получили. Видимо, Пруссия и Прибалтика для вас вся Германия. А там было 38 государств.

>Опять же вы не в курсе. Даже не земля как таковая, а земля с крестьянами стоила в гораздо дешевле цены выкупной операции. Поэтому за счет полученных денег легко гасили любые кредиты под залог имений, даже взятые накануне реформы.

1. кредиты под залог имений никогда под полную стоимость имений не давались.
2. при выдаче кредита под имение до 1858? количество земли не учитывалось совсем. Учитывались только души. Был фикс выше которого занять на душу было нельзя.
в 1858? году (до реформы) раздача кредитов была прекращена.
после этого кредитование под залог земли началось ипотечными банками с 1865-68 года.

>В Вам больше скажу, общины как сельские сообщества существуют до сих пор. И до мировой моды на укрупнение являлись низшими территориальными единицами с самоуправлением. В СССР аналоги общин назывались сельсоветы. Ничего специфического в них нет. Специфично то что общину царь-страстотерпец сделал титульным собственником земли и на неё же повесил выкупные платежи.

ни сельсоветы, ни колхозы общинами не являлись. Самое главное у нее не было собственности на землю.

>Странное Вы пишете. Дарственник не был постоянным арендатором.

конечно, он (община) владельцем земли становился. Надельные земли - это крестьянские земли, которыми владело общество. Все земли, полученные крестьянами по реформе 1861 года.

>Постоянный арендатор имел подтвержденное законом право землепользования и размер повинностей также устанавливался законом. Постоянным арендатором был крестьянин в Германии, Эстляндии, Лифляндии, Курляндии. Его нельзя согнать с земли, с него нельзя брать больше чем установлено государством. Даже когда он был крепостным, всё равно нельзя. Ближайший аналог - русский государственный крестьянин. Дарственник а)не имел закрепленного законом права арендовать конкретный земельный участок и может быть согнан с земли, б) ему могла быть установлена люба арендная плата, которую захочет помещик. А арендовать он был вынужден. Дарственный надел это +/- 15% от его дореформенного участка. Так что у дарственника ничего общего с постоянным арендатором нет. Сама концепция дарственного надела как раз и придумана, чтобы формальная альтернатива выкупу была хуже него.

извините, но это полная фигня, не имеющая отношения к реальности и обсуждаемому вопросу. откуда вы это взяли - не знаю.


Владимир
От Prepod
К Iva (03.08.2024 17:26:40)
Дата 04.08.2024 11:17:20

Re: И довольно...

>Привет!

>>Я напоминаю алгоритм расчета цены по выкупной операции. СО СЛОВ ПОМЕЩИКА определялся оброк. Мировой посредник сам из помещиков, и оснований не верить своему брату по классу не имел никаких, если только сумма не была совсем уж фантастической. Помещику выдавали деньги, с таким расчетом, что он их может положить в банк и получать проценты в размере оброка.
>
>ага, только все сложнее. 1. Не по словам, а по предыдущим бумагам.
Каким? Имущественные отношения с крепостными это обычное право. Они не формализовывались. «Бумаги» - в отношении государственных крестьян, но там и не могло работать «слова пацана».
2. государство платило 80% выкупной суммы. остальные 20% платили крестьяне. Если они были согласны, если нет - этих сумм помещик не получал.
Вы опять перепутали. Если крестьяне не согласны, помещик всё равно получал все 100%. А если согласны, можно сторговаться на большую сумму.
«Платило государство» это не атракцион невиданной щедрости, это значит что оно потом с крестьян эти деньги взыщут с процентами.
Поэтому крестьяне были не согласны, им это всё как зайцу стоп-сигнал. И выкуп сделали обязательным для крестьян. Но без помещичьего бонуса, да.
3. крестьяне могли согласиться на дарственный надел (1/4) - тогда помещик ничего не получал.
1/4 от чего? От условного надела, которой мог бы быть выкуплен. Или в лучшем случае 15% от фактически используемого до 61 года надела.
А помещик оставлял себе 85 процентов земли и мог выставлять любые условия аренды земли. «Дарственный надел» это лохотрон. А дарсивенники это что-то вроде обманутых вкладчиков. Или крестьяне в промышленных районах/ у ярмарок. Которым эта земля под огород, а дивут они с другого.

>>Это не разговор. Что за книга? Что там написано? И где именно в Германии заставляли выкупать повинности или землю? Суть «отмены крепостного права» в том, что крестьянин обязан выкупать повинности, даже если сам этого не хочет. В Германии крестьянину давали право выкупить наследственный надел/фактически ту же повинность. Но это право, не обязанность. Не хочешь? Оставайся постоянным арендатором. Это принципиальная разница. Государственные крестьяне кроме отдельных уникумов, ничего выкупать не хотели. Им всё нравилось. То что земля государственная, их совершенно не напрягало. Да и помещичьи крестьяне в новую кабалу, теперь долговую, не то чтобы поголовно рвались. Но их заставили. Чего не было в Германии.
>
>я сейчас не дома и название и автора не помню.
Да кио бы ни был, ничего общего с Германией.
>Государственные крестьяне - все выкупали и надел у них был, как правило выше, чем у помещичьих. В РИ.
Они не «все выкупали», их заставили выкупать. Сами они ничего выкупать не хотели. Не было смысла. Вот земля, вот оброк за неё. Зачем что-то ещё платить?
>>Не знаю что Вы читали, но явно не поняли смысл прочитанного. Никто ни в Германии, ничего в обязательном порядке не выкупал. Где-то крестьянин мог выкупить землю, фактически повинность. А мог не выкупать. И остаться арендатором. Всё того же надела. А потом уйти в город. Где-то сразу, где-то через некоторое время, как в нашей Прибалтике. Это его личный выбор.
>
>да, ничего не выкупали. А выкупные ценные бумаги были. И помещики на эти деньги строили всякие заводики. В отличие от российских. Они же немцы, скупые.
А ещё облигации были, кредиты и много чего. А вот обязательного выкупа нет, не было. За отказ выкупить надел никто с земли постоянного наследственного землепользователя не сгонял.
>в общем не понимаю, откуда вы взяли, что в Германии ничего не платили и никакой земли не получили. Видимо, Пруссия и Прибалтика для вас вся Германия. А там было 38 государств.
Вы опять н в курсе. В Пруссии как раз наследственный надел можно было выкупить. И ограничения на выкуп постепенно исчезли. Но строго по желанию. Никто не ставил крестьянина перед выбором: выкупай или вон с земли.
>>Опять же вы не в курсе. Даже не земля как таковая, а земля с крестьянами стоила в гораздо дешевле цены выкупной операции. Поэтому за счет полученных денег легко гасили любые кредиты под залог имений, даже взятые накануне реформы.
>
>1. кредиты под залог имений никогда под полную стоимость имений не давались.
Это сейчас так. Тогда стоимость имений вообще никак не оценивалась при кредитовании. Кредит, рассчитаннвй по ревизским душам, мог оказаться и больше и меньше реальной стоимости.
>2. при выдаче кредита под имение до 1858? количество земли не учитывалось совсем. Учитывались только души. Был фикс выше которого занять на душу было нельзя.
Именно! С учетом аграрного перенаселения традиция оценивать имения по ревизсмким душам позволяла получить кредит на суммы, превышающие как стоимость самого имения, так и экономическую возможность вернуть кредит.
>в 1858? году (до реформы) раздача кредитов была прекращена.
Для стандартных 24-26 летних займов три года это не срок.
>>В Вам больше скажу, общины как сельские сообщества существуют до сих пор. И до мировой моды на укрупнение являлись низшими территориальными единицами с самоуправлением. В СССР аналоги общин назывались сельсоветы. Ничего специфического в них нет. Специфично то что общину царь-страстотерпец сделал титульным собственником земли и на неё же повесил выкупные платежи.
>
>ни сельсоветы, ни колхозы общинами не являлись.
Колхозы не являлись. Потому что они сельхозпредприятия. А сельсовет это низовая территориальная единица, в Европе они назывались общины/коммуны.
>Самое главное у нее не было собственности на землю.
Вас опять обманули злые люди.
Община была титульным собственником выкупленной земли. А община без подворного влалегия осиавалось таковой
>>Странное Вы пишете. Дарственник не был постоянным арендатором.
>
>конечно, он (община) владельцем земли становился. Надельные земли - это крестьянские земли, которыми владело общество. Все земли, полученные крестьянами по реформе 1861 года.

>>Постоянный арендатор имел подтвержденное законом право землепользования и размер повинностей также устанавливался законом. Постоянным арендатором был крестьянин в Германии, Эстляндии, Лифляндии, Курляндии. Его нельзя согнать с земли, с него нельзя брать больше чем установлено государством. Даже когда он был крепостным, всё равно нельзя. Ближайший аналог - русский государственный крестьянин. Дарственник а)не имел закрепленного законом права арендовать конкретный земельный участок и может быть согнан с земли, б) ему могла быть установлена люба арендная плата, которую захочет помещик. А арендовать он был вынужден. Дарственный надел это +/- 15% от его дореформенного участка. Так что у дарственника ничего общего с постоянным арендатором нет. Сама концепция дарственного надела как раз и придумана, чтобы формальная альтернатива выкупу была хуже него.
>
>извините, но это полная фигня, не имеющая отношения к реальности и обсуждаемому вопросу. откуда вы это взяли - не знаю.
То есть возражений по существу нет. ОК
От Iva
К Prepod (04.08.2024 11:17:20)
Дата 04.08.2024 11:37:14

Re: И довольно...

Привет!

>>ага, только все сложнее. 1. Не по словам, а по предыдущим бумагам.
>Каким? Имущественные отношения с крепостными это обычное право. Они не формализовывались. «Бумаги» - в отношении государственных крестьян, но там и не могло работать «слова пацана».
>2. государство платило 80% выкупной суммы. остальные 20% платили крестьяне. Если они были согласны, если нет - этих сумм помещик не получал.
>Вы опять перепутали. Если крестьяне не согласны, помещик всё равно получал все 100%.

в общем читайте умные книги, и не пишите полную чушь.

> 3. крестьяне могли согласиться на дарственный надел (1/4) - тогда помещик ничего не получал.
>1/4 от чего? От условного надела, которой мог бы быть выкуплен. Или в лучшем случае 15% от фактически используемого до 61 года надела.

где-то может и так. а где-то и не так. ситуация была сложнее чем вы вычитали у каких-то интернет писателей.

>>я сейчас не дома и название и автора не помню.
>Да кио бы ни был, ничего общего с Германией.

вот именно тот факт, что как оказалось, почти все (кроме общины) общее был для меня удивительным.
но других серьёзных исследований по СХ Германии в 19 веке и освобождению крестьян там - я не встречал.

>>да, ничего не выкупали. А выкупные ценные бумаги были. И помещики на эти деньги строили всякие заводики. В отличие от российских. Они же немцы, скупые.
>А ещё облигации были, кредиты и много чего. А вот обязательного выкупа нет, не было. За отказ выкупить надел никто с земли постоянного наследственного землепользователя не сгонял.

был и обязательный выкуп повинностей и выкуп арендной земли. не ограничивайтесь русскоязычным инетом и будет вам счастье :)

>Вы опять н в курсе. В Пруссии как раз наследственный надел можно было выкупить. И ограничения на выкуп постепенно исчезли. Но строго по желанию. Никто не ставил крестьянина перед выбором: выкупай или вон с земли.

вот и не переносите опыт Пруссии ( и даже не все ее территорий - на территориях бывших частью Наполеоновской Франции было все совсем по другому) на все германские государства.

>Именно! С учетом аграрного перенаселения традиция оценивать имения по ревизсмким душам позволяла получить кредит на суммы, превышающие как стоимость самого имения, так и экономическую возможность вернуть кредит.

примерчиками таких поместий не обрадуете? количество душ, количество земли, сумма займа? максимальные суммы на душу известны, и они существенно ниже цены души на рынке.

>>в 1858? году (до реформы) раздача кредитов была прекращена.
>Для стандартных 24-26 летних займов три года это не срок.

но вы писали "набрали перед реформой"

>Вас опять обманули злые люди.

это вас злые люди обманули. Во Франции община перестала владеть землей во время ВФР, в Британии в процессе огораживания, процесс который шёл не только сверху, но и снизу.
В Германии при отмене крепостного права.

>Община была титульным собственником выкупленной земли. А община без подворного влалегия осиавалось таковой

при подворном она уже не была титульным владельцем. Земля вышедших из общины по СР становилась не надельной, а частной.

>>извините, но это полная фигня, не имеющая отношения к реальности и обсуждаемому вопросу. откуда вы это взяли - не знаю.
>То есть возражений по существу нет. ОК

читайте книга и будет вам понимание. Но оно будет совсем другим.

Владимир
От Prepod
К Iva (04.08.2024 11:37:14)
Дата 04.08.2024 16:02:13

Re: И довольно...

>Привет!

>>>ага, только все сложнее. 1. Не по словам, а по предыдущим бумагам.
>>Каким? Имущественные отношения с крепостными это обычное право. Они не формализовывались. «Бумаги» - в отношении государственных крестьян, но там и не могло работать «слова пацана».
>>2. государство платило 80% выкупной суммы. остальные 20% платили крестьяне. Если они были согласны, если нет - этих сумм помещик не получал.
>>Вы опять перепутали. Если крестьяне не согласны, помещик всё равно получал все 100%.
>
>в общем читайте умные книги, и не пишите полную чушь.
Поза ментора в Вашем исполнении смешна. Не согласны - возражайте.
>> 3. крестьяне могли согласиться на дарственный надел (1/4) - тогда помещик ничего не получал.
>>1/4 от чего? От условного надела, которой мог бы быть выкуплен. Или в лучшем случае 15% от фактически используемого до 61 года надела.
>
>где-то может и так. а где-то и не так. ситуация была сложнее чем вы вычитали у каких-то интернет писателей.
Где-то было и меньше 15 процентов, да. Вы какому тезису оппонируете?
>>>я сейчас не дома и название и автора не помню.
>>Да кио бы ни был, ничего общего с Германией.
>
>вот именно тот факт, что как оказалось, почти все (кроме общины) общее был для меня удивительным.
>но других серьёзных исследований по СХ Германии в 19 веке и освобождению крестьян там - я не встречал.
То что удивительно для Вас это не аргумент. Ничего общего между Россией и Германией в аграрном вопросе нет. Кроме того что и там и и там были крепостные крестьяне.
>>>да, ничего не выкупали. А выкупные ценные бумаги были. И помещики на эти деньги строили всякие заводики. В отличие от российских. Они же немцы, скупые.
>>А ещё облигации были, кредиты и много чего. А вот обязательного выкупа нет, не было. За отказ выкупить надел никто с земли постоянного наследственного землепользователя не сгонял.
>
>был и обязательный выкуп повинностей и выкуп арендной земли. не ограничивайтесь русскоязычным инетом и будет вам счастье :)
Я ведь человек настойчивый и глубокомысленными намеками меня не проймешь. Где в Германии имел место обязательный выкуп повинностей или арендованной земли ?
>>Вы опять н в курсе. В Пруссии как раз наследственный надел можно было выкупить. И ограничения на выкуп постепенно исчезли. Но строго по желанию. Никто не ставил крестьянина перед выбором: выкупай или вон с земли.
>
>вот и не переносите опыт Пруссии ( и даже не все ее территорий - на территориях бывших частью Наполеоновской Франции было все совсем по другому) на все германские государства.
Вы уже начали фантазировать. И я даже не хочу гадать о чем. Где в Германии имел место обязательный выкуп повинностей или арендованной земли ?
>>Именно! С учетом аграрного перенаселения традиция оценивать имения по ревизсмким душам позволяла получить кредит на суммы, превышающие как стоимость самого имения, так и экономическую возможность вернуть кредит.
>
>примерчиками таких поместий не обрадуете? количество душ, количество земли, сумма займа? максимальные суммы на душу известны, и они существенно ниже цены души на рынке.
Они не максимальные, они нормативные для выдачи кредитов. Статистика продажи имений с торгов известна. Вы ж книжки вумные читаете, стало быть должны быть в курсе.
>>>в 1858? году (до реформы) раздача кредитов была прекращена.
>>Для стандартных 24-26 летних займов три года это не срок.
>
>но вы писали "набрали перед реформой"
Кредиты прекратили выдавать в 59-м, крепостное право отменили в 61-м. Это и есть "перед реформой". И платежи только за землю, половину земли, были гораздо больше чем кредиты под залог имения как имущественного комплекса. А механизм суммы выкупа состоял в капитализации оброка. То есть крестьяне выкупали повинность, а вовсе не землю.
>>Вас опять обманули злые люди.
>
>это вас злые люди обманули. Во Франции община перестала владеть землей во время ВФР, в Британии в процессе огораживания, процесс который шёл не только сверху, но и снизу.
>В Германии при отмене крепостного права.
Не съезжайте с темы. Про общины в других странах речи не было, это Вы только что придумали.
>>Община была титульным собственником выкупленной земли. А община без подворного влалегия осиавалось таковой
>
>при подворном она уже не была титульным владельцем. Земля вышедших из общины по СР становилась не надельной, а частной.
Читай те внимательно. Община БЕЗ подворного владения.То есть до 17 года общины в РИ были титульным владельцами земли, то и требовалось доказать. И стали они таковыми по решению убиенного Ляксандра Другого.
>>>извините, но это полная фигня, не имеющая отношения к реальности и обсуждаемому вопросу. откуда вы это взяли - не знаю.
>>То есть возражений по существу нет. ОК
>
>читайте книга и будет вам понимание. Но оно будет совсем другим.
Вы смешны в своих потугах на важность, ей богу.

От Iva
К Prepod (04.08.2024 16:02:13)
Дата 05.08.2024 12:46:45

Re: И довольно...

Привет!

>>в общем читайте умные книги, и не пишите полную чушь.
>Поза ментора в Вашем исполнении смешна. Не согласны - возражайте.

вы излагаете очень необычную точку зрения, противоречащую и советской концепции и доступным сейчас работам дореволюционного периода.

Источником ваших знаний не поделитесь?


>Они не максимальные, они нормативные для выдачи кредитов. Статистика продажи имений с торгов известна. Вы ж книжки вумные читаете, стало быть должны быть в курсе.

вот именно потому и в курсе - что они максимальные.


>Не съезжайте с темы. Про общины в других странах речи не было, это Вы только что придумали.

Община как сельское сообщество существовала везде и всегда. http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3086623.htm


Владимир
От Prepod
К Iva (05.08.2024 12:46:45)
Дата 06.08.2024 15:19:45

Re: И довольно...

>Привет!

>>>в общем читайте умные книги, и не пишите полную чушь.
>>Поза ментора в Вашем исполнении смешна. Не согласны - возражайте.
>
>вы излагаете очень необычную точку зрения, противоречащую и советской концепции и доступным сейчас работам дореволюционного периода.
>Источником ваших знаний не поделитесь?
Я излагаю общеизвестные факты.
В РИ выкупная операция была для крестьян обязательной. Опции «продолжать использовать свой надел без выкупа» не было.
В Германии обязательного выкупа земли крестьянами не было. Наследственный арендатор мог выкупить надел, а мог продолжать его использовать, внося установленную законом плату.
Вы считаете что было не так? ОК, раскадите про русских крестьян, которые слали своих помещиков подальше и продолжали платить оброк за землю.
Или назовите-таки место в Германии где наследственных владельцев без их согласия заставили выкупать их участки.
>>Не съезжайте с темы. Про общины в других странах речи не было, это Вы только что придумали.
>
>Община как сельское сообщество существовала везде и всегда. http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3086623.htm
Именно, как сельское сообщество. Пои чем тут владение землёй? В пои том что Вы нарисали, что русская община не была собственником земли. А потом поняли что написали глупость, и стали приплетать Францию.
От Iva
К Prepod (06.08.2024 15:19:45)
Дата 06.08.2024 16:16:13

Re: И довольно...

Привет!

>Вы считаете что было не так? ОК, раскадите про русских крестьян, которые слали своих помещиков подальше и продолжали платить оброк за землю.

назывались они временнообязанные. и продержались до 1883 года, когда им всем приказали выкупить наделы.

но это всего лишь особенности Пруссии, распространяемые вами на всю Германию.

>Именно, как сельское сообщество. Пои чем тут владение землёй? В пои том что Вы нарисали, что русская община не была собственником земли.

где я такое писал - русская община была владельцем земли - надельная земля, специальный вид владения землей. Где-то треть всей земли в РИ.
Это при том, что в западных Губерниях такой категории.

>А потом поняли что написали глупость, и стали приплетать Францию.

община, владеющая землёй - это не только Франция, во второй половине 19 века - это часть местностей Германии. Автор, фамилию, которого я не вспомню, писал. что в местностях где господствовала община - заработки батраков были низкие, а где не община - там высокие.

Владимир