От Prepod
К ttt2
Дата 02.08.2024 14:06:38
Рубрики 11-19 век;

Re: При чем...

>>>Климат тем более нивелируется низкой плотностью населения. Земли полно, леса полно, воды полно. Ума у верхушки мало, да деньги вкладывать в новое некому.
>>В Финляндии лесозаготовки и потом производство целлюлозы находятся вблизи незамерзающих морских портов. При тысяче километров морского побережья. Порты можно делать буквально везде.
>>На 3-5-миллионную страну этого хватало в конце 19 и большую часть 20 века.
>>Секрет благополучия Швеции - уголь (и каменный и ранее древесный) и руда, расположенные недалече друг от друга и от тех же незамерзающих морских портов. При также невеликом населении.
>
>Понятно. У Финляндии порты, у Швеции уголь, у Канады еще что то, только у России ничего.
Вы в полемическом задоре упустили 2 ключевых аспекта: численность населения и близость сырьевой базы к экспортным портам.
Между железной дорогой в 30 км., 300 км. и 3000 км. есть разница.
>Секрет благополучия Швеции и Финляндии = находились значительные внутренние деньги для инвестирования в экономику
Вы не в курсе. Финская целлюлозная промышленность строилась за внешние частные инвестиции. В быстро окупаемые коммерческие проекты.
В случае со Швецией ещё проще. Надо довезти железную руду до порта в пределах сотни километров. Всё. Быстро окупаемые коммерческие инвестиции.
Дорога от Юзовки до Кривого Рога по Российским меркам - практически внутризаводские перевозки. По меркам Швеции это аналог Транссиба, дорогая стратегическая магистраль, связывающая страну без задачи окупаемости.
Поэтому в России действительно крупные инвестиционные проекты, которые в других странах реализовывал частный капитал, тянуло только государство. В силу расстояний инвестиции в инфраструктуру не рентабельны и тогда и сейчас.
>и рабочая сила для работы.
>А Это основа всего. Если в России денег не хватало, крестьянам крепостным неоткуда, даже переселится на свободные земли они не могли, дворянам нафиг не надо - результат очевиден. Сколько богатых крестьян вынуждены были платить бешеные деньги за вольную.
Крепостное право развитию промышленности совершенно не мешало. Крестьяне годами жили в городах, засылая помещику оброк. Сама по себе отмена крепостного права ничего не решила. Если нет спроса на рабочую силу, крестьянам некуда уходить. Они 20 лет после отмены КП и сидели на земле.
>>Можно, конечно, припечатать «правящую верхушку», и текущую, и прежних эпох. Что не отменит факта: в связи с географическими и природно-климатическими особенностями управлять богоспасаемым Отечеством тяжело.
>
>Да ничего особо тяжелого нет.
Действительно. Напрягать казну для строительства железных дорог и выдавать разрешения на их строительство за частные деньги это ведь совсем одно и тоже.
>Это классика, сами создаем проблемы, потом более менее успешно их решаем.
Это так кажется. «Проблемы» существуют объективно. Когда от местрождений руды до ближайшего порта 20 км. это одна экономика. Когда 2000 - совсем другая.
>Ключ во внутренних инвестициях.
Если для экспорта или внутреннего потоебителя надо построить дорогу в 20 км. с этим без проблем справится местный промышленник, если 2000, только государство большим напряжением сил.
>Если их нет, остальное не приложится.
Они были всегда. Только отдача от инвестиций всегда была на порядки меньше чем даже в Швеции, которая по европейским меркам конец географии.
>Если свои не вкладывают и иностранцы обычно не очень рвутся.
Экспортные нефте-газо-проводы, основу текущего относительного благополучия, построили к середине 80-х. До этого в стране 800 лет была чудовищная нехватка ресурсов. И природных, и финансовых.
Аккумулирование средств для инвестиций было доступно только государству, а частные инвестиции работали только при массированном государственном субсидировании и были частными лишь по форме.
От ttt2
К Prepod (02.08.2024 14:06:38)
Дата 02.08.2024 18:47:12

Re: При чем...

>>Понятно. У Финляндии порты, у Швеции уголь, у Канады еще что то, только у России ничего.
>Вы в полемическом задоре упустили 2 ключевых аспекта: численность населения и близость сырьевой базы к экспортным портам.

А вы в полемическом задоре упустили что Россия не финляндия с 3 миллионами населения и имела потенциально огромный внутренний рынок. Именно внутренний рынок в основном поднял Америку, а не экспорт. При том что население Америки в период наибольшего роста было много меньше России. И близость портов не таки важна при нормальной железнодорожной сети. В Америке ее к 1913 было 400 тыс км, впятеро больше России.

>Между железной дорогой в 30 км., 300 км. и 3000 км. есть разница.

И много нужно железных дорог в 3000 км? Вывозили в США зерно с центральных районов страны, не намного меньше 3000 км. И что непомерно дорогого в железной дороге в 3000 км? К 1913 в США было этих дорог 400 тыс км, при гораздо меньшем населении.

>>Секрет благополучия Швеции и Финляндии = находились значительные внутренние деньги для инвестирования в экономику
>Вы не в курсе. Финская целлюлозная промышленность строилась за внешние частные инвестиции. В быстро окупаемые коммерческие проекты.

Большая часть те же щшведские. Грубо одна небольшая по населению страна.

>В случае со Швецией ещё проще. Надо довезти железную руду до порта в пределах сотни километров. Всё. Быстро окупаемые коммерческие инвестиции.

ДА? А зачем они построили этих железных дорог 15 тыс км? На душу в 5 раз больше России?

>Поэтому в России действительно крупные инвестиционные проекты, которые в других странах реализовывал частный капитал, тянуло только государство. В силу расстояний инвестиции в инфраструктуру не рентабельны и тогда и сейчас.

Это чушь полная. Государство тянуло потому что инвестиций в стране вообще было мало. Дохловатая буржуазия была у нас по понятным прчинам. Начали бы реформы сразу после Отечественной и серьезнее, в духе Столыпина, ситуация была бы другая.

>Крепостное право развитию промышленности совершенно не мешало.

Все понятно. Дискуссия с вами бессмысленна. В топку такие откровения.

С уважением
От Prepod
К ttt2 (02.08.2024 18:47:12)
Дата 04.08.2024 14:37:31

Re: При чем...

>>>Понятно. У Финляндии порты, у Швеции уголь, у Канады еще что то, только у России ничего.
>>Вы в полемическом задоре упустили 2 ключевых аспекта: численность населения и близость сырьевой базы к экспортным портам.
>
>А вы в полемическом задоре упустили что Россия не финляндия с 3 миллионами населения и имела потенциально огромный внутренний рынок. Именно внутренний рынок в основном поднял Америку, а не экспорт. При том что население Америки в период наибольшего роста было много меньше России. И близость портов не таки важна при нормальной железнодорожной сети. В Америке ее к 1913 было 400 тыс км, впятеро больше России.
Для внутреннего рынка необходим платежеспособный спрос, для платежеспособного спроса в Новое время необходим избыток продуктов питания. Для избытка продуктов питания необходимы природно-климатические условия, которые позволяют в том числе внедрять агротехнологии. Нормальная железнодорожная сеть не самозарождается от демократии и прав человека. Для нее нужно перевозить много грузом на небольшие расстояния, получать от этого прибыль и окупать строительство дороги. Тогда небольшие коммерчески успешные железные дороги постепенно соединяются в единую сеть. В Середине 19 века Население Санкт-Петербурга примерно совпадало с населением Нью-Йорка, а население Филадельфии с населением Москвы. И потребность в грузоперевозках между городами сопоставима. Но расстояние от Нью-Йорка до Филадельфии в пять раз меньше. Поэтому дорогу до Филадельфии мог построить и содержать частник с государственной поддержкой, а дорогу между нашими столицами - только государство большим напряжением сил.
>>Между железной дорогой в 30 км., 300 км. и 3000 км. есть разница.
>
>И много нужно железных дорог в 3000 км? Вывозили в США зерно с центральных районов страны, не намного меньше 3000 км. И что непомерно дорогого в железной дороге в 3000 км? К 1913 в США было этих дорог 400 тыс км, при гораздо меньшем населении.
Потому что никто не строил сразу тысячи километров. Сеть формировалась небольших коммерческих дорог, которые соединились в единую сеть.
>>>Секрет благополучия Швеции и Финляндии = находились значительные внутренние деньги для инвестирования в экономику
>>Вы не в курсе. Финская целлюлозная промышленность строилась за внешние частные инвестиции. В быстро окупаемые коммерческие проекты.
>
>Большая часть те же щшведские. Грубо одна небольшая по населению страна.
А это не важно. По Вашей вере все дело во внутренних инвестициях, оказалось что нет. Финны десятилетиями нудили по поводу сайменского канала. А почему? От Лаппеенранты до Выборга надо было грузы 50 верст везти по суху. Всего 50 км, но от этого экспорт леса из восточной части Сайменских озер сразу становился малорентабельным.
>>В случае со Швецией ещё проще. Надо довезти железную руду до порта в пределах сотни километров. Всё. Быстро окупаемые коммерческие инвестиции.
>
>ДА? А зачем они построили этих железных дорог 15 тыс км? На душу в 5 раз больше России?
Один построил 30 км, другой еще 30, третий 70, четвертый 140, государство замутило мега-проект аж на 250 км. Из большого числа небольших быстро окупаемых участков рождается дорожная сеть.
>>Поэтому в России действительно крупные инвестиционные проекты, которые в других странах реализовывал частный капитал, тянуло только государство. В силу расстояний инвестиции в инфраструктуру не рентабельны и тогда и сейчас.
>
>Это чушь полная. Государство тянуло потому что инвестиций в стране вообще было мало. Дохловатая буржуазия была у нас по понятным прчинам. Начали бы реформы сразу после Отечественной и серьезнее, в духе Столыпина, ситуация была бы другая.
А буржуазия дохлая, потому что руда на Урале, за тысячи верст от порта и ближайших месторождений каменного угля. Будь залежи руды под Лугой, а месторождения угля под Тосно (вполне европейские расстояния), ну или железная руда под Москвой, была бы и буржуазия, и пролетариат, и крепостное право отменили лет на 100 раньше.
Потому что базис определяет надстройку, а не наоборот.
>>Крепостное право развитию промышленности совершенно не мешало.
>
>Все понятно. Дискуссия с вами бессмысленна. В топку такие откровения.
После отмены крепостного права имело место десятилетие упадка промышленности. Пока не вернулись к протекционизму как при Николае 1, и дело сразу пошло. Можете отвергать истину - ваше дело.
От Кострома
К ttt2 (02.08.2024 18:47:12)
Дата 02.08.2024 20:15:33

Re: При чем...

Просто любопытно. Кто вам сказал что 15 тысяч км это много?