ВИФ2 NE : Ветка : Re: При чем...

От	ttt2
К	Prepod
Дата	02.08.2024 07:06:24
Рубрики	11-19 век;

Re: При чем...

>>Климат тем более нивелируется низкой плотностью населения. Земли полно, леса полно, воды полно. Ума у верхушки мало, да деньги вкладывать в новое некому.
>В Финляндии лесозаготовки и потом производство целлюлозы находятся вблизи незамерзающих морских портов на тысяче километров морского побережья.
>На 3-5-миллионную страну этого хватало в конце 19 и большую часть 20 века.
>Секрет благополучия Швеции - уголь (и каменный и ранее древесный) и руда, расположенные недалече друг от друга и от тех же незамерзающих морских портов. При также невеликом населении.

Понятно. У Финляндии порты, у Швеции уголь, у Канады еще что то, только у России ничего.

Секрет благополучия Швеции и Финляндии = находились значительные внутренние деньги для инвестирования в экономику и рабочая сила для работы. Это основа всего. Если в России денег не хватало, крестьянам крепостным неоткуда, даже переселится на свободные земли они не могли, дворянам нафиг не надо - результат очевиден. Сколько богатых крестьян вынуждены были платить бешеные деньги за вольную.

>Можно, конечно, припечатать «правящую верхушку», и текущую, и прежних эпох. Что не отменит факта: в связи с географическими и природно-климатическими особенностями управлять богоспасаемым Отечеством тяжело.

Да ничего особо тяжелого нет. Это классика, сами создаем проблемы, потом более менее успешно их решаем. Ключ во внутренних инвестициях. Если их нет, остальное не приложится. Если свои не вкладывают и иностранцы обычно не очень рвутся.

С уважением

От	Begletz
К	ttt2 (02.08.2024 07:06:24)
Дата	02.08.2024 15:30:37

Re: При чем...

От	Кострома
К	ttt2 (02.08.2024 07:06:24)
Дата	02.08.2024 14:47:20

Re: При чем...

Ну так то, если возвращаться к климату, то климат в южной Финляндии существенно мягче чем климат например в Петербурге. Или Костроме.
Не говоря уже про Швецию с Норвегией

От	ttt2
К	Кострома (02.08.2024 14:47:20)
Дата	02.08.2024 18:56:28

Re: При чем...

>Ну так то, если возвращаться к климату, то климат в южной Финляндии существенно мягче чем климат например в Петербурге. Или Костроме.

Где ж он мягче то? Такой же практически как в Питере. Насчет Костромы не знаю, но люди у вас что не сеют и не жнут? Меньшая урожайность просто означает более обширные земельные участки, а промышленности ваш климат не мешает вообще никак.

>Не говоря уже про Швецию с Норвегией

Да понятно что норвежским виноградом и грушами магазины завалены. А рыба у них так, в выходные посолится иногда ;)

Я всегда удивлялся, в Мурманске женщины выходят на пенсию в 50 лет, рядом в 200 км в Нормвегии они уходят в 67 лет, на 20 лет позже, догадайтесь с трех раз где продолжительность жизни дольше? :)

С уважением

От	Iva
К	ttt2 (02.08.2024 18:56:28)
Дата	02.08.2024 23:22:23

Re: При чем...

Привет!

>Где ж он мягче то? Такой же практически как в Питере. Насчет Костромы не знаю, но люди у вас что не сеют и не жнут? Меньшая урожайность просто означает более обширные земельные участки, а промышленности ваш климат не мешает вообще никак.

большие пространства, меньшую плотность населения - в итоге у вас ЖД в разы более длинные, дороже и не окупаются. Вы не можете построить 30-50 км железную дорогу и начать отбивать затраты.
Вам надо построить 500-1000 км, чтобы дорога имела экономический смысл.

а для промышленности урожайность очень важна - так как это покупательный спрос населения.

совсем разные структуры общества при сам-три и сам-пять. С сам-пять начинается Европа еще в Средневековье. Большое количество городов и горожан, развитие ремесла совсем на другом уровне.

Владимир

От	ttt2
К	Iva (02.08.2024 23:22:23)
Дата	03.08.2024 00:29:56

Re: При чем...

>>Где ж он мягче то? Такой же практически как в Питере. Насчет Костромы не знаю, но люди у вас что не сеют и не жнут? Меньшая урожайность просто означает более обширные земельные участки, а промышленности ваш климат не мешает вообще никак.
>
>большие пространства, меньшую плотность населения - в итоге у вас ЖД в разы более длинные, дороже и не окупаются. Вы не можете построить 30-50 км железную дорогу и начать отбивать затраты.

Что за чепуха. На любой дороге сразу начинаются отбивать затраты. Откуда вы взяли "в разы"?. В России урожайность "в разы" меньше? А не в сотни раз случайно? На самом деле разницы в разы не было. И даже рост площади вдвое не означает рост расстояний вдвое. На самом деле менее чем в полтора раза.

>Вам надо построить 500-1000 км, чтобы дорога имела экономический смысл.

Это просто фантазии. На самом деле от грузов и тарифов зависит.

>а для промышленности урожайность очень важна - так как это покупательный спрос населения.

Для промышленности урожайность никакой разницы не имеет вообще. Промышленность свои товары производит. И продает. И перевозит.

>совсем разные структуры общества при сам-три и сам-пять. С сам-пять начинается Европа еще в Средневековье. Большое количество городов и горожан, развитие ремесла совсем на другом уровне.

Да сколько можно бредить. Европа в Италии одна, в Норвегии другая, под Москвой третья. И это все Европа. В Италии свободной земли нет 2000 лет. В России ее и сейчас полно.

>Владимир
С уважением

От	Кострома
К	ttt2 (03.08.2024 00:29:56)
Дата	03.08.2024 01:00:51

Re: При чем...

>>>Где ж он мягче то? Такой же практически как в Питере. Насчет Костромы не знаю, но люди у вас что не сеют и не жнут? Меньшая урожайность просто означает более обширные земельные участки, а промышленности ваш климат не мешает вообще никак.
>>
>>большие пространства, меньшую плотность населения - в итоге у вас ЖД в разы более длинные, дороже и не окупаются. Вы не можете построить 30-50 км железную дорогу и начать отбивать затраты.
>
>Что за чепуха. На любой дороге сразу начинаются отбивать затраты. Откуда вы взяли "в разы"?. В России урожайность "в разы" меньше? А не в сотни раз случайно? На самом деле разницы в разы не было. И даже рост площади вдвое не означает рост расстояний вдвое. На самом деле менее чем в полтора раза.

Господи, какой бред

>>Владимир
>С уважением

От	Iva
К	ttt2 (03.08.2024 00:29:56)
Дата	03.08.2024 00:45:21

Re: При чем...

Привет!

>Что за чепуха. На любой дороге сразу начинаются отбивать затраты. Откуда вы взяли "в разы"?. В России урожайность "в разы" меньше? А не в сотни раз случайно? На самом деле разницы в разы не было.

ну да, сам 7-10 в 18 веке в Европе. До сам 14. И сам-3 у нас.

>Это просто фантазии. На самом деле от грузов и тарифов зависит.

наоборот тарифы зависят от затрат на строительство. И одно дело - вы провезли 30-50 км и уже продали, а другое, когда вам до места продажи вести 700-1200 км.

>>а для промышленности урожайность очень важна - так как это покупательный спрос населения.
>
>Для промышленности урожайность никакой разницы не имеет вообще. Промышленность свои товары производит. И продает. И перевозит.

промышленность не может просто так произвести. И тем более продать. Чтобы продать - нужен покупатель с деньгами. А если у него низкие урожаи - он себя кормит, а свободных денег у него мало.

>Да сколько можно бредить. Европа в Италии одна, в Норвегии другая, под Москвой третья. И это все Европа. В Италии свободной земли нет 2000 лет. В России ее и сейчас полно.

посмотрите где живет основная масса населения Италии сейчас. В некоторых городах и деревнях предлагают дом за 1 евро. Жителей нет.
в РОссии понятно (и во всем мире тоже самое идет) - пока все жили в нищете - особой разницы не было, где жить.
А как стали жить хорошо, то появился разительный контраст - жить в Ставрополье и в Вологодской области.

Владимир

От	ttt2
К	Iva (03.08.2024 00:45:21)
Дата	03.08.2024 10:58:11

Re: При чем...

>>Что за чепуха. На любой дороге сразу начинаются отбивать затраты. Откуда вы взяли "в разы"?. В России урожайность "в разы" меньше? А не в сотни раз случайно? На самом деле разницы в разы не было.
>
>ну да, сам 7-10 в 18 веке в Европе. До сам 14. И сам-3 у нас.

А Россия не Европа? Урожайность в Западной Европе в 18 веке вчетверо больше чем у нас? Что вы все время бредите?

>наоборот тарифы зависят от затрат на строительство. И одно дело - вы провезли 30-50 км и уже продали, а другое, когда вам до места продажи вести 700-1200 км.

Зависят и что? На 30-50 км можно на телегах отвезти. Веками и возили и не плакали.

700 км обычная длина ЖД перевозки даже для Западной Европы.

>>Для промышленности урожайность никакой разницы не имеет вообще. Промышленность свои товары производит. И продает. И перевозит.
>
>промышленность не может просто так произвести. И тем более продать. Чтобы продать - нужен покупатель с деньгами. А если у него низкие урожаи - он себя кормит, а свободных денег у него мало.

У российских дворян и купцов денег не было? Откуда вы взяли? На французское шампанское и английские шляпы находили, а на свой качественный товар не нашли бы? Вы же вроде кричали "смотри таможенную статистику!!!"

Или вы только про рабов крестьян? Так надо было освободить и поощрять колонизацию Урала и Сибири и еще деньги появились бы.

При климате России и нормальной организации сельского хозяйства урожаи были бы более чем достаточные.

Колонисты из Германии ехали на Волгу, а не на "прекрасный климат Финляндии" про который один тут агитирует. И никуда уезжать не собирались. Видимо им железные дороги были ненужны.

Или поинтересуйтесь как озабоченное прогрессом страны царское правительство тарифы для сибирского зерна поднимало.

>>Да сколько можно бредить. Европа в Италии одна, в Норвегии другая, под Москвой третья. И это все Европа. В Италии свободной земли нет 2000 лет. В России ее и сейчас полно.
>
>посмотрите где живет основная масса населения Италии сейчас. В некоторых городах и деревнях предлагают дом за 1 евро. Жителей нет.

Мы про 19 век вообще то говорим. В дома, которые предлагают за 1 евро надо заключить договор и вложить 100 000 - 200 000 евро.

>в РОссии понятно (и во всем мире тоже самое идет) - пока все жили в нищете - особой разницы не было, где жить.
>А как стали жить хорошо, то появился разительный контраст - жить в Ставрополье и в Вологодской области.

Нормально можно жить в Вологодской области. Там долгая зима, но прекрасное лето. Хотя против дрейфа на Юг я не возражаю.

>Владимир
С уважением

От	Кострома
К	ttt2 (03.08.2024 10:58:11)
Дата	03.08.2024 12:25:10

Re: При чем...

>>>Что за чепуха. На любой дороге сразу начинаются отбивать затраты. Откуда вы взяли "в разы"?. В России урожайность "в разы" меньше? А не в сотни раз случайно? На самом деле разницы в разы не было.
>>
>>ну да, сам 7-10 в 18 веке в Европе. До сам 14. И сам-3 у нас.
>
>А Россия не Европа? Урожайность в Западной Европе в 18 веке вчетверо больше чем у нас? Что вы все время бредите?

Бредите в данном случае вы. Причем громко.
Если вы чкюего то не знаете - вы, спрашивайте, не стесняйтесь

>>наоборот тарифы зависят от затрат на строительство. И одно дело - вы провезли 30-50 км и уже продали, а другое, когда вам до места продажи вести 700-1200 км.
>
>Зависят и что? На 30-50 км можно на телегах отвезти. Веками и возили и не плакали.
Очень смешно.
Вы, сами куда нить ездили на телеге на 50 км?

То то древние - дураки - вдоль реки расселялись, вместо того что бы на телеге отвезти.

>700 км обычная длина ЖД перевозки даже для Западной Европы.

>>>Для промышленности урожайность никакой разницы не имеет вообще. Промышленность свои товары производит. И продает. И перевозит.
>>
>>промышленность не может просто так произвести. И тем более продать. Чтобы продать - нужен покупатель с деньгами. А если у него низкие урожаи - он себя кормит, а свободных денег у него мало.
>
>У российских дворян и купцов денег не было? Откуда вы взяли? На французское шампанское и английские шляпы находили, а на свой качественный товар не нашли бы? Вы же вроде кричали "смотри таможенную статистику!!!"

>Или вы только про рабов крестьян? Так надо было освободить и поощрять колонизацию Урала и Сибири и еще деньги появились бы.

>При климате России и нормальной организации сельского хозяйства урожаи были бы более чем достаточные.

>Колонисты из Германии ехали на Волгу, а не на "прекрасный климат Финляндии" про который один тут агитирует. И никуда уезжать не собирались. Видимо им железные дороги были ненужны.

Удивительно, правда?
На волгу под Саратов ехали, а не в Костромскую вохму.
И то верно - зачем им железная дорога, на Волге то?

>>Владимир
>С уважением

От	Iva
К	ttt2 (03.08.2024 10:58:11)
Дата	03.08.2024 11:32:34

Re: При чем...

Привет!

>А Россия не Европа? Урожайность в Западной Европе в 18 веке вчетверо больше чем у нас? Что вы все время бредите?

это вы реальных цифр не знаете. В конце августа вернусь домой - поищу цифры у Cippola Before Industrial revolution.
наши можете посмотреть у Милова.

>700 км обычная длина ЖД перевозки даже для Западной Европы.

да? вы на размер Германии посмотрите? Посмотрите на расстояния Берлин-Гамбург, Рур-Роттердам, Париж-Лион и т.д.
у нас 700 км (москва-Питер) минимальная дистанция. Еще Нижний Новгород-Москва 450?, все остальное выше тысячи. Москва-Одесса, Москва-Царицин, саратов-Орел-Смолемск-Рига (одна из основных зерновывозящих), Москва-Ташганрог. - все 1200+
А уже какие-то Москва -Пермь или Челябинск - они вообще.

>У российских дворян и купцов денег не было? Откуда вы взяли? На французское шампанское и английские шляпы находили, а на свой качественный товар не нашли бы? Вы же вроде кричали "смотри таможенную статистику!!!"

у дворян деньги были, но мало. У купцов - если урожай хороший - крестьяне побежали к ним за товаром - у них есть деньги. Нет денег у крестьян - нет денег у купцов.
Некому ситец, сахар, керосин, чай, сортовой железо продавать

>Или вы только про рабов крестьян? Так надо было освободить и поощрять колонизацию Урала и Сибири и еще деньги появились бы.

к 1861 году колонизация Урала завершена. При имеющихся технологиях. Наличие и годовой прирост леса - определяет производство уральского железа. к 1880 вышли на предел. Треть заводов уже проедала лес - тратила больше прироста.
Поэтому в 1850-1880 на уральских заводах был избыток рабочих. Чтобы занять всех рабочие работали по две недели в месяц. В крестьяне заводские идти не хотели, требовали "горных" работ.

>При климате России и нормальной организации сельского хозяйства урожаи были бы более чем достаточные.

для этого надо разгонять общину и вводить многополье. Что сделали только при Столыпине. И сразу все попёрло - и СХ и промышленность.
У крестьян появились деньги. И посмотрите, какие отрасли промышленности рванули первыми.

>Колонисты из Германии ехали на Волгу, а не на "прекрасный климат Финляндии" про который один тут агитирует. И никуда уезжать не собирались. Видимо им железные дороги были ненужны.

ну так сравнивают климат СПБ и окрестностей и Финский. А Волга - это основная транспортная артерия империи - до конца империи, особенно по перевозкам хлеба. Дёшево.

>Или поинтересуйтесь как озабоченное прогрессом страны царское правительство тарифы для сибирского зерна поднимало.

знаю, не хотело отнимать деньги у нищего крестьянства центральной россии. Падение цен на зерно в 1878-1900 и так серьёзно угнетающе действовало на всех.

>Мы про 19 век вообще то говорим. В дома, которые предлагают за 1 евро надо заключить договор и вложить 100 000 - 200 000 евро.

25000-50000. А в 19 - так урожаи в Италии не ниже сам-10 в 18 веке.

>Нормально можно жить в Вологодской области. Там долгая зима, но прекрасное лето. Хотя против дрейфа на Юг я не возражаю.

ага :) СХ заниматься там прекрасно :) вегетационный период охранительно долгий :)
в итоге на бензин потратишь больше, чем урожая соберешь.

Владимир

От	ttt2
К	Iva (03.08.2024 11:32:34)
Дата	04.08.2024 12:34:22

Re: При чем...

>>700 км обычная длина ЖД перевозки даже для Западной Европы.
>
>да? вы на размер Германии посмотрите? Посмотрите на расстояния Берлин-Гамбург, Рур-Роттердам, Париж-Лион и т.д.

А вы на размер АвстроВенгрии например. И Франция не маленькая. Да и в Германии Лотарингия-Силезия.

>>У российских дворян и купцов денег не было? Откуда вы взяли? На французское шампанское и английские шляпы находили, а на свой качественный товар не нашли бы? Вы же вроде кричали "смотри таможенную статистику!!!"
>
>у дворян деньги были, но мало.

Ну то есть "слова, слова"

>к 1861 году колонизация Урала завершена. При имеющихся технологиях.

Да полно там еще было свободных земель.

>Поэтому в 1850-1880 на уральских заводах был избыток рабочих. Чтобы занять всех рабочие работали по две недели в месяц. В крестьяне заводские идти не хотели, требовали "горных" работ.

Ссылку пожалуйста.

>>При климате России и нормальной организации сельского хозяйства урожаи были бы более чем достаточные.
>
>для этого надо разгонять общину и вводить многополье. Что сделали только при Столыпине. И сразу все попёрло - и СХ и промышленность.

Просто дать людям свободу колонизации и поощрять ее.

>У крестьян появились деньги. И посмотрите, какие отрасли промышленности рванули первыми.

Какая разница куда?

>>Колонисты из Германии ехали на Волгу, а не на "прекрасный климат Финляндии" про который один тут агитирует. И никуда уезжать не собирались. Видимо им железные дороги были ненужны.
>
>ну так сравнивают климат СПБ и окрестностей и Финский. А Волга - это основная транспортная артерия империи - до конца империи, особенно по перевозкам хлеба. Дёшево.

Сравниваем климат России и других стран.

Насчет СПБ - я живу в окрестностях и финнов переселенных сюда из финляндии еще в 17 веке было тьма. И никуда назад они не уезжали веками. Уже ответ. Тут лучше. А не в "приюте убогого чухонца"

>знаю, не хотело отнимать деньги у нищего крестьянства центральной россии. Падение цен на зерно в 1878-1900 и так серьёзно угнетающе действовало на всех.

Ой ты мама. Крестьян пожалели. Ну зачем такое писать?

>>Мы про 19 век вообще то говорим. В дома, которые предлагают за 1 евро надо заключить договор и вложить 100 000 - 200 000 евро.
>
>25000-50000. А в 19 - так урожаи в Италии не ниже сам-10 в 18 веке.

Вот только вывозить было нечего от такой сказки.

>>Нормально можно жить в Вологодской области. Там долгая зима, но прекрасное лето. Хотя против дрейфа на Юг я не возражаю.
>
>ага :) СХ заниматься там прекрасно :) вегетационный период охранительно долгий :)
>в итоге на бензин потратишь больше, чем урожая соберешь.

Плохо? Вы вологодского масла не покупали в мазазине? Все французское как Банев? :)

>Владимир
С уважением

От	Iva
К	ttt2 (04.08.2024 12:34:22)
Дата	04.08.2024 13:15:35

Re: При чем...

Привет!

>А вы на размер АвстроВенгрии например. И Франция не маленькая. Да и в Германии Лотарингия-Силезия.

вы приводите предельные для Европы расстояния, но они все равно меньше "средних" в РИ. Австро-Венгрия в ее Венгерской части не лучше РИ в смысле экономических показателей на душу.

>>у дворян деньги были, но мало.
>
>Ну то есть "слова, слова"

забыл еще про то, что доходы дворян тоже зависели от урожая в стране. Не только доходы крестьян.

>>к 1861 году колонизация Урала завершена. При имеющихся технологиях.
>
>Да полно там еще было свободных земель.

не было. Читайте про Горнозаводские округа. Все земли чьи-то. И производство на них определяется приростом леса. Лес - главное богатство без которого никуда.

>>Поэтому в 1850-1880 на уральских заводах был избыток рабочих. Чтобы занять всех рабочие работали по две недели в месяц. В крестьяне заводские идти не хотели, требовали "горных" работ.
>
>Ссылку пожалуйста.

это не инет, а дореволюционные книги. Безобразов что-то на тему писал. посмотрите, возможно на library6 он есть. Даже Тихонов из советских про это молчал в тряпочку.

>Просто дать людям свободу колонизации и поощрять ее.

Сибирь даже после поощрения колонизации не могла поглотить и 10% ежегодного прироста. Столыпинский успех - удвоение населения Сибири - это около годового прироста населения империи.
свободу крестьянину от общины надо было раньше давать. И по манифесту 1861 это допускалось, но как крестьяне стали выплачивать выкупные платежи и после этого выходить из общины - это прикрыли в 1891? году.

>>У крестьян появились деньги. И посмотрите, какие отрасли промышленности рванули первыми.
>
>Какая разница куда?

большая, показывает, на чьи деньги (чей спрос ) рванули эти отрасли.

>Насчет СПБ - я живу в окрестностях и финнов переселенных сюда из финляндии еще в 17 веке было тьма. И никуда назад они не уезжали веками. Уже ответ. Тут лучше. А не в "приюте убогого чухонца"

ну если откуда-то из под Кандалакши (по широте) - то почему бы в район СПБ не переселиться?

>>знаю, не хотело отнимать деньги у нищего крестьянства центральной россии. Падение цен на зерно в 1878-1900 и так серьёзно угнетающе действовало на всех.
>

>Ой ты мама. Крестьян пожалели. Ну зачем такое писать?

потому что это причина челябинского барьера. предотвращение еще большего падения цен на зерно в Европейской России.

>>25000-50000. А в 19 - так урожаи в Италии не ниже сам-10 в 18 веке.
>
>Вот только вывозить было нечего от такой сказки.

вы плотности населения в Италии и России сравните? И Сицилия была все время (со средних веков) хлебоэкспортирующим регионом. А громадный город Неаполь жрал много.
Неаполь, Генуя, Венеция, Флоренция ( и Тоскана в целом) хлебоимпортирующие регионы.

доля городского населения в разы выше, чем в РИ. у нас 9 крестьян кормили по максимуму 1 горожанина, в реальности еще меньше. И оставалось порядка 10% от внутреннего потребления на экспорт.

>Плохо? Вы вологодского масла не покупали в мазазине? Все французское как Банев? :)

а это не посевы, а луга. И на сколько нынешнее "вологодское" масло есть вологодское - пес его знает.
предпочитаю Вкуснотеево.

Владимир

От	Кострома
К	Iva (03.08.2024 00:45:21)
Дата	03.08.2024 01:05:24

Re: При чем...

>Привет!

>>Что за чепуха. На любой дороге сразу начинаются отбивать затраты. Откуда вы взяли "в разы"?. В России урожайность "в разы" меньше? А не в сотни раз случайно? На самом деле разницы в разы не было.
>
>ну да, сам 7-10 в 18 веке в Европе. До сам 14. И сам-3 у нас

Сам три у нас было в районе Серпухова.
В Нечерноземье - сам два - отличный результат было

>>Это просто фантазии. На самом деле от грузов и тарифов зависит.
>
>наоборот тарифы зависят от затрат на строительство. И одно дело - вы провезли 30-50 км и уже продали, а другое, когда вам до места продажи вести 700-1200 км.

>>>а для промышленности урожайность очень важна - так как это покупательный спрос населения.
>>
>>Для промышленности урожайность никакой разницы не имеет вообще. Промышленность свои товары производит. И продает. И перевозит.
>
>промышленность не может просто так произвести. И тем более продать. Чтобы продать - нужен покупатель с деньгами. А если у него низкие урожаи - он себя кормит, а свободных денег у него мало.

>>Да сколько можно бредить. Европа в Италии одна, в Норвегии другая, под Москвой третья. И это все Европа. В Италии свободной земли нет 2000 лет. В России ее и сейчас полно.
>
>посмотрите где живет основная масса населения Италии сейчас. В некоторых городах и деревнях предлагают дом за 1 евро. Жителей нет.
>в РОссии понятно (и во всем мире тоже самое идет) - пока все жили в нищете - особой разницы не было, где жить.
>А как стали жить хорошо, то появился разительный контраст - жить в Ставрополье и в Вологодской области.

Прям скажем откровенно.
Уже в 50 годы 20 века разница проживания в Нечерноземье и в ставропольском крае была видна невооружённым взглядом.
Сейчас граница условно черноземной зоны, начинается на юге нижегородской области. И когда едешь - эта граница видна так же невооружённым взглядом
>Владимир

От	Кострома
К	ttt2 (02.08.2024 18:56:28)
Дата	02.08.2024 20:24:36

Re: При чем...

>>Ну так то, если возвращаться к климату, то климат в южной Финляндии существенно мягче чем климат например в Петербурге. Или Костроме.
>
>Где ж он мягче то? Такой же практически как в Питере. Насчет Костромы не знаю, но люди у вас что не сеют и не жнут? Меньшая урожайность просто означает более обширные земельные участки, а промышленности ваш климат не мешает вообще никак.

Вы, простите, прямо на рифму напрашивайтесь.
Просто полюбопытствуйте когда заканчивает ходить паром турку - Стокгольм.
А потом ответе на вопрос где.

>>Не говоря уже про Швецию с Норвегией
>
>Да понятно что норвежским виноградом и грушами магазины завалены. А рыба у них так, в выходные посолится иногда ;)
А что, кроме винограда люди и не жрут ничего?

>Я всегда удивлялся, в Мурманске женщины выходят на пенсию в 50 лет, рядом в 200 км в Нормвегии они уходят в 67 лет, на 20 лет позже, догадайтесь с трех раз где продолжительность жизни дольше? :).

Население Мурманска - 270 тысяч. Мурманской области - 650.
Сравнимый с мурманском город - Тромсе. До него 700 км и населениеи 77 тысяч.

Средняя температура января в Тромсе - 4.5 градуса ниже нуля.
Средняя температура Мурманска в январе - 9.6 градусов ниже нуля.
От чего же там продолжительность жизни меньше?
>С уважением

От	ttt2
К	Кострома (02.08.2024 20:24:36)
Дата	02.08.2024 23:24:01

Re: При чем...

>>>Ну так то, если возвращаться к климату, то климат в южной Финляндии существенно мягче чем климат например в Петербурге. Или Костроме.
>>
>>Где ж он мягче то? Такой же практически как в Питере. Насчет Костромы не знаю, но люди у вас что не сеют и не жнут? Меньшая урожайность просто означает более обширные земельные участки, а промышленности ваш климат не мешает вообще никак.
>
>Вы, простите, прямо на рифму напрашивайтесь.

Ну то есть вы шарлатан ничего за душой не имеющий. Понятно. Вот только я в Финляндии был и тамошний "райский" климат ощущал.

>>>Не говоря уже про Швецию с Норвегией
>>
>>Да понятно что норвежским виноградом и грушами магазины завалены. А рыба у них так, в выходные посолится иногда ;)
>А что, кроме винограда люди и не жрут ничего?

Никогда Норвегия урожаями не хвасталась. Бедная страна живущая традиционно больше за счет моря.

>>Я всегда удивлялся, в Мурманске женщины выходят на пенсию в 50 лет, рядом в 200 км в Нормвегии они уходят в 67 лет, на 20 лет позже, догадайтесь с трех раз где продолжительность жизни дольше? :).
>
>Население Мурманска - 270 тысяч. Мурманской области - 650.
>Сравнимый с мурманском город - Тромсе. До него 700 км и населениеи 77 тысяч.

Во, во. С Лондоном еще сравните. Нашелся первооткрыватель что продолжительность жизни от численности населения зависит.

Прямо в рифму напрашивается.

От	Кострома
К	ttt2 (02.08.2024 23:24:01)
Дата	03.08.2024 00:58:18

Re: При чем...

>>>>Ну так то, если возвращаться к климату, то климат в южной Финляндии существенно мягче чем климат например в Петербурге. Или Костроме.
>>>
>>>Где ж он мягче то? Такой же практически как в Питере. Насчет Костромы не знаю, но люди у вас что не сеют и не жнут? Меньшая урожайность просто означает более обширные земельные участки, а промышленности ваш климат не мешает вообще никак.
>>
>>Вы, простите, прямо на рифму напрашивайтесь.
>
>Ну то есть вы шарлатан ничего за душой не имеющий. Понятно. Вот только я в Финляндии был и тамошний "райский" климат ощущал.

Простите, как ваш личный туристический опыт связан с обсуждаемым вопросом?

Климат мягче чем в Петербурге не означает что вам понравится

>>>>Не говоря уже про Швецию с Норвегией
>>>
>>>Да понятно что норвежским виноградом и грушами магазины завалены. А рыба у них так, в выходные посолится иногда ;)
>>А что, кроме винограда люди и не жрут ничего?
>
>Никогда Норвегия урожаями не хвасталась. Бедная страна живущая традиционно больше за счет моря.

Правда что ли?
Если мы возвращаемся к Тромсе, то этот город существует как минимум с 13 века.
И, да, росло там всякое фиговинько. Но что то росло. Для, сравнения - город кола появился, в 16 веке, в нем было три дома. И именно городом стал только в 18 веке

>>>Я всегда удивлялся, в Мурманске женщины выходят на пенсию в 50 лет, рядом в 200 км в Нормвегии они уходят в 67 лет, на 20 лет позже, догадайтесь с трех раз где продолжительность жизни дольше? :).
>>
>>Население Мурманска - 270 тысяч. Мурманской области - 650.
>>Сравнимый с мурманском город - Тромсе. До него 700 км и населениеи 77 тысяч.
>
>Во, во. С Лондоном еще сравните. Нашелся первооткрыватель что продолжительность жизни от численности населения зависит.

Я бы сравнил с Лондоном. Если бы Лондон не был на широте Киева.
И, да, мне не известная, средняя, продолжительность жизни в финмарке.
Подозреваю - сильно меньше чем в осло

>Прямо в рифму напрашивается.

От	Prepod
К	ttt2 (02.08.2024 07:06:24)
Дата	02.08.2024 14:06:38

Re: При чем...

>>>Климат тем более нивелируется низкой плотностью населения. Земли полно, леса полно, воды полно. Ума у верхушки мало, да деньги вкладывать в новое некому.
>>В Финляндии лесозаготовки и потом производство целлюлозы находятся вблизи незамерзающих морских портов. При тысяче километров морского побережья. Порты можно делать буквально везде.
>>На 3-5-миллионную страну этого хватало в конце 19 и большую часть 20 века.
>>Секрет благополучия Швеции - уголь (и каменный и ранее древесный) и руда, расположенные недалече друг от друга и от тех же незамерзающих морских портов. При также невеликом населении.
>
>Понятно. У Финляндии порты, у Швеции уголь, у Канады еще что то, только у России ничего.
Вы в полемическом задоре упустили 2 ключевых аспекта: численность населения и близость сырьевой базы к экспортным портам.
Между железной дорогой в 30 км., 300 км. и 3000 км. есть разница.
>Секрет благополучия Швеции и Финляндии = находились значительные внутренние деньги для инвестирования в экономику
Вы не в курсе. Финская целлюлозная промышленность строилась за внешние частные инвестиции. В быстро окупаемые коммерческие проекты.
В случае со Швецией ещё проще. Надо довезти железную руду до порта в пределах сотни километров. Всё. Быстро окупаемые коммерческие инвестиции.
Дорога от Юзовки до Кривого Рога по Российским меркам - практически внутризаводские перевозки. По меркам Швеции это аналог Транссиба, дорогая стратегическая магистраль, связывающая страну без задачи окупаемости.
Поэтому в России действительно крупные инвестиционные проекты, которые в других странах реализовывал частный капитал, тянуло только государство. В силу расстояний инвестиции в инфраструктуру не рентабельны и тогда и сейчас.
>и рабочая сила для работы.
>А Это основа всего. Если в России денег не хватало, крестьянам крепостным неоткуда, даже переселится на свободные земли они не могли, дворянам нафиг не надо - результат очевиден. Сколько богатых крестьян вынуждены были платить бешеные деньги за вольную.
Крепостное право развитию промышленности совершенно не мешало. Крестьяне годами жили в городах, засылая помещику оброк. Сама по себе отмена крепостного права ничего не решила. Если нет спроса на рабочую силу, крестьянам некуда уходить. Они 20 лет после отмены КП и сидели на земле.
>>Можно, конечно, припечатать «правящую верхушку», и текущую, и прежних эпох. Что не отменит факта: в связи с географическими и природно-климатическими особенностями управлять богоспасаемым Отечеством тяжело.
>
>Да ничего особо тяжелого нет.
Действительно. Напрягать казну для строительства железных дорог и выдавать разрешения на их строительство за частные деньги это ведь совсем одно и тоже.
>Это классика, сами создаем проблемы, потом более менее успешно их решаем.
Это так кажется. «Проблемы» существуют объективно. Когда от местрождений руды до ближайшего порта 20 км. это одна экономика. Когда 2000 - совсем другая.
>Ключ во внутренних инвестициях.
Если для экспорта или внутреннего потоебителя надо построить дорогу в 20 км. с этим без проблем справится местный промышленник, если 2000, только государство большим напряжением сил.
>Если их нет, остальное не приложится.
Они были всегда. Только отдача от инвестиций всегда была на порядки меньше чем даже в Швеции, которая по европейским меркам конец географии.
>Если свои не вкладывают и иностранцы обычно не очень рвутся.
Экспортные нефте-газо-проводы, основу текущего относительного благополучия, построили к середине 80-х. До этого в стране 800 лет была чудовищная нехватка ресурсов. И природных, и финансовых.
Аккумулирование средств для инвестиций было доступно только государству, а частные инвестиции работали только при массированном государственном субсидировании и были частными лишь по форме.

От	ttt2
К	Prepod (02.08.2024 14:06:38)
Дата	02.08.2024 18:47:12

Re: При чем...

>>Понятно. У Финляндии порты, у Швеции уголь, у Канады еще что то, только у России ничего.
>Вы в полемическом задоре упустили 2 ключевых аспекта: численность населения и близость сырьевой базы к экспортным портам.

А вы в полемическом задоре упустили что Россия не финляндия с 3 миллионами населения и имела потенциально огромный внутренний рынок. Именно внутренний рынок в основном поднял Америку, а не экспорт. При том что население Америки в период наибольшего роста было много меньше России. И близость портов не таки важна при нормальной железнодорожной сети. В Америке ее к 1913 было 400 тыс км, впятеро больше России.

>Между железной дорогой в 30 км., 300 км. и 3000 км. есть разница.

И много нужно железных дорог в 3000 км? Вывозили в США зерно с центральных районов страны, не намного меньше 3000 км. И что непомерно дорогого в железной дороге в 3000 км? К 1913 в США было этих дорог 400 тыс км, при гораздо меньшем населении.

>>Секрет благополучия Швеции и Финляндии = находились значительные внутренние деньги для инвестирования в экономику
>Вы не в курсе. Финская целлюлозная промышленность строилась за внешние частные инвестиции. В быстро окупаемые коммерческие проекты.

Большая часть те же щшведские. Грубо одна небольшая по населению страна.

>В случае со Швецией ещё проще. Надо довезти железную руду до порта в пределах сотни километров. Всё. Быстро окупаемые коммерческие инвестиции.

ДА? А зачем они построили этих железных дорог 15 тыс км? На душу в 5 раз больше России?

>Поэтому в России действительно крупные инвестиционные проекты, которые в других странах реализовывал частный капитал, тянуло только государство. В силу расстояний инвестиции в инфраструктуру не рентабельны и тогда и сейчас.

Это чушь полная. Государство тянуло потому что инвестиций в стране вообще было мало. Дохловатая буржуазия была у нас по понятным прчинам. Начали бы реформы сразу после Отечественной и серьезнее, в духе Столыпина, ситуация была бы другая.

>Крепостное право развитию промышленности совершенно не мешало.

Все понятно. Дискуссия с вами бессмысленна. В топку такие откровения.

С уважением

От	Prepod
К	ttt2 (02.08.2024 18:47:12)
Дата	04.08.2024 14:37:31

Re: При чем...

>>>Понятно. У Финляндии порты, у Швеции уголь, у Канады еще что то, только у России ничего.
>>Вы в полемическом задоре упустили 2 ключевых аспекта: численность населения и близость сырьевой базы к экспортным портам.
>
>А вы в полемическом задоре упустили что Россия не финляндия с 3 миллионами населения и имела потенциально огромный внутренний рынок. Именно внутренний рынок в основном поднял Америку, а не экспорт. При том что население Америки в период наибольшего роста было много меньше России. И близость портов не таки важна при нормальной железнодорожной сети. В Америке ее к 1913 было 400 тыс км, впятеро больше России.
Для внутреннего рынка необходим платежеспособный спрос, для платежеспособного спроса в Новое время необходим избыток продуктов питания. Для избытка продуктов питания необходимы природно-климатические условия, которые позволяют в том числе внедрять агротехнологии. Нормальная железнодорожная сеть не самозарождается от демократии и прав человека. Для нее нужно перевозить много грузом на небольшие расстояния, получать от этого прибыль и окупать строительство дороги. Тогда небольшие коммерчески успешные железные дороги постепенно соединяются в единую сеть. В Середине 19 века Население Санкт-Петербурга примерно совпадало с населением Нью-Йорка, а население Филадельфии с населением Москвы. И потребность в грузоперевозках между городами сопоставима. Но расстояние от Нью-Йорка до Филадельфии в пять раз меньше. Поэтому дорогу до Филадельфии мог построить и содержать частник с государственной поддержкой, а дорогу между нашими столицами - только государство большим напряжением сил.
>>Между железной дорогой в 30 км., 300 км. и 3000 км. есть разница.
>
>И много нужно железных дорог в 3000 км? Вывозили в США зерно с центральных районов страны, не намного меньше 3000 км. И что непомерно дорогого в железной дороге в 3000 км? К 1913 в США было этих дорог 400 тыс км, при гораздо меньшем населении.
Потому что никто не строил сразу тысячи километров. Сеть формировалась небольших коммерческих дорог, которые соединились в единую сеть.
>>>Секрет благополучия Швеции и Финляндии = находились значительные внутренние деньги для инвестирования в экономику
>>Вы не в курсе. Финская целлюлозная промышленность строилась за внешние частные инвестиции. В быстро окупаемые коммерческие проекты.
>
>Большая часть те же щшведские. Грубо одна небольшая по населению страна.
А это не важно. По Вашей вере все дело во внутренних инвестициях, оказалось что нет. Финны десятилетиями нудили по поводу сайменского канала. А почему? От Лаппеенранты до Выборга надо было грузы 50 верст везти по суху. Всего 50 км, но от этого экспорт леса из восточной части Сайменских озер сразу становился малорентабельным.
>>В случае со Швецией ещё проще. Надо довезти железную руду до порта в пределах сотни километров. Всё. Быстро окупаемые коммерческие инвестиции.
>
>ДА? А зачем они построили этих железных дорог 15 тыс км? На душу в 5 раз больше России?
Один построил 30 км, другой еще 30, третий 70, четвертый 140, государство замутило мега-проект аж на 250 км. Из большого числа небольших быстро окупаемых участков рождается дорожная сеть.
>>Поэтому в России действительно крупные инвестиционные проекты, которые в других странах реализовывал частный капитал, тянуло только государство. В силу расстояний инвестиции в инфраструктуру не рентабельны и тогда и сейчас.
>
>Это чушь полная. Государство тянуло потому что инвестиций в стране вообще было мало. Дохловатая буржуазия была у нас по понятным прчинам. Начали бы реформы сразу после Отечественной и серьезнее, в духе Столыпина, ситуация была бы другая.
А буржуазия дохлая, потому что руда на Урале, за тысячи верст от порта и ближайших месторождений каменного угля. Будь залежи руды под Лугой, а месторождения угля под Тосно (вполне европейские расстояния), ну или железная руда под Москвой, была бы и буржуазия, и пролетариат, и крепостное право отменили лет на 100 раньше.
Потому что базис определяет надстройку, а не наоборот.
>>Крепостное право развитию промышленности совершенно не мешало.
>
>Все понятно. Дискуссия с вами бессмысленна. В топку такие откровения.
После отмены крепостного права имело место десятилетие упадка промышленности. Пока не вернулись к протекционизму как при Николае 1, и дело сразу пошло. Можете отвергать истину - ваше дело.

От	Кострома
К	ttt2 (02.08.2024 18:47:12)
Дата	02.08.2024 20:15:33

Re: При чем...

Просто любопытно. Кто вам сказал что 15 тысяч км это много?

От	Anvar
К	ttt2 (02.08.2024 07:06:24)
Дата	02.08.2024 07:43:09

Re: При чем...

>Понятно. У Финляндии порты, у Швеции уголь, у Канады еще что то, только у России ничего.

У Финляндии порты, у Швеции порты, у Канады порты, А России даже не разрешают строить трубопроводы напрямую к потребителям
Балтийскую систему трубопроводную систему построили только в 21 веке, На восток только начали
У нас практически всего пара тройка портов
Грузооборот Роттердама более чем в 10 раз превышает Петербургский
Был на экскурсии на заводе Мерседес, точно не вспомню, но гид озвучивал какие-то фантастические сроки поставки запчастей и сбыта готовой продукции в любую точку мира.
Так понятно?

От	ttt2
К	Anvar (02.08.2024 07:43:09)
Дата	02.08.2024 18:30:51

Re: При чем...

>>Понятно. У Финляндии порты, у Швеции уголь, у Канады еще что то, только у России ничего.
>
>У Финляндии порты, у Швеции порты, у Канады порты, А России даже не разрешают строить трубопроводы напрямую к потребителям
>Балтийскую систему трубопроводную систему построили только в 21 веке, На восток только начали
>У нас практически всего пара тройка портов

Понятно. Портов мало. Вот в чем дело. А вы в курсе что Россия при ее населении в портах не так уж сильно и нуждалась. Америка стала лидером мира с крупнейшим внутренним рынком имея на 1900 76 миллионов население. А Россия с ее 130 миллионами и еще большей территорией жить значит не могла без десятка портов.

Портов в России было достаточно для нормального внешнеторгового оборота при более крупной железнодорожной сети. США имея меньшую территорию имели 400 тыс км железных дорог, впятеро больше России.

>Грузооборот Роттердама более чем в 10 раз превышает Петербургский

Что сказать то вы хотели? Что грузооборот питерского порта нельзя было увеличить раз в 5? А почему?

>Был на экскурсии на заводе Мерседес, точно не вспомню, но гид озвучивал какие-то фантастические сроки поставки запчастей и сбыта готовой продукции в любую точку мира.
>Так понятно?

Понятно что вы глупости говорите. Сроки это второстепенное. Главное было бы что поставлять, качество. Тогда покупатели найдутся. Если Мерседесы хватают как горячие пирожки 5летние, так подождут как нибудь лишний месяц.

С уважением

От	Iva
К	ttt2 (02.08.2024 18:30:51)
Дата	02.08.2024 23:16:38

Re: При чем...

Привет!

>Понятно. Портов мало. Вот в чем дело. А вы в курсе что Россия при ее населении в портах не так уж сильно и нуждалась. Америка стала лидером мира с крупнейшим внутренним рынком имея на 1900 76 миллионов население. А Россия с ее 130 миллионами и еще большей территорией жить значит не могла без десятка портов.

потому что разное население, хотя бы по уровню образования.
и полное отсутствие военных расходов в отличие от традиционно самой милитаризованной державы мира.
тут уж либо большая армия, либо сильная экономика.
Есть момент - что имея сильную экономику можно построить сильную армию, а вот наоборот не получается.

Владимир

От	ttt2
К	Iva (02.08.2024 23:16:38)
Дата	03.08.2024 11:12:03

Re: При чем...

>>Понятно. Портов мало. Вот в чем дело. А вы в курсе что Россия при ее населении в портах не так уж сильно и нуждалась. Америка стала лидером мира с крупнейшим внутренним рынком имея на 1900 76 миллионов население. А Россия с ее 130 миллионами и еще большей территорией жить значит не могла без десятка портов.
>
>потому что разное население, хотя бы по уровню образования.

И кто в этом виноват? Опять "Англичанка гадит"?

Я же про это и говорю. Что виноват не климат, а нудачная политика верхов.

>и полное отсутствие военных расходов в отличие от традиционно самой милитаризованной державы мира.
>тут уж либо большая армия, либо сильная экономика.

Это ложь. Можно прекрасно развивать экономику имея достаточно сильную армию. Те же США 50-х бурно развивавшиеся аж с 10 процентами ВВП на Вооруженные силы. А тогдашние несколько процентов можно назвать нормой. Если инвестиции 35 процентов, то 3 процента ВВП на военку не меняют почти ничего.

>Есть момент - что имея сильную экономику можно построить сильную армию, а вот наоборот не получается.

Опять у вас околесица. Вы хоть на Тайвань или ЮК посмотрите.

Вы неглупый в общем человек, но почему вы сначала пишете, потом думаете?

>Владимир
С уважением

От	Iva
К	ttt2 (03.08.2024 11:12:03)
Дата	03.08.2024 12:09:25

Re: При чем...

Привет!

>>потому что разное население, хотя бы по уровню образования.
>
>И кто в этом виноват? Опять "Англичанка гадит"?

1. в Россию не было такого притока образованных европейцев, как в США.
2. Россия ориентировалась на вооружённую силу, а не на развитие экономики. У нее всегда было самая высокая доля военных расходов. С Петра по крайней мере.
3. протестантство сильно двинуло образование в Европе по идеологическим причинам.

>Я же про это и говорю. Что виноват не климат, а нудачная политика верхов.

и то и другое.

>Это ложь. Можно прекрасно развивать экономику имея достаточно сильную армию. Те же США 50-х бурно развивавшиеся аж с 10 процентами ВВП на Вооруженные силы. А тогдашние несколько процентов можно назвать нормой. Если инвестиции 35 процентов, то 3 процента ВВП на военку не меняют почти ничего.

у США к 1900 уже была мощная экономика при минимальной армии. Дальше им все было можно.

>>Есть момент - что имея сильную экономику можно построить сильную армию, а вот наоборот не получается.
>
>Опять у вас околесица. Вы хоть на Тайвань или ЮК посмотрите.

размер имеет значение. И им не надо - у них США есть. И смотрите на КНДР с их огромной армией и голодом.

Владимир

От	ttt2
К	Iva (03.08.2024 12:09:25)
Дата	04.08.2024 12:21:18

Re: При чем...

>>И кто в этом виноват? Опять "Англичанка гадит"?
>
>1. в Россию не было такого притока образованных европейцев, как в США.

А в Южную Корею и на Тайвань был приток? Миллионы наверное :)

>2. Россия ориентировалась на вооружённую силу, а не на развитие экономики. У нее всегда было самая высокая доля военных расходов. С Петра по крайней мере.

А в Пруссии сильнейшая в Европе армия видимо оплачивалась марсианами. Понятно.

>3. протестантство сильно двинуло образование в Европе по идеологическим причинам.

Это 17-18 век. На начало же, тем более середину 19 века это было уже очевидно всем.

>>Я же про это и говорю. Что виноват не климат, а нудачная политика верхов.
>
>и то и другое.

Климат очень мало. Общий принцип последних веков как раз - чем хуже климат, тем страна развитее.

швеция против Италии. Норвегия против ИШпании. Про всякие латинские Америки я и не говорю.

>у США к 1900 уже была мощная экономика при минимальной армии. Дальше им все было можно.

Это уже нелепые отговорки пошли.

>размер имеет значение. И им не надо - у них США есть. И смотрите на КНДР с их огромной армией и голодом.

Да не позорьтесь вы в самом деле. Ссылки на КНДР - полседний агрумент негодяев и подонков.

>Владимир
С уважением

От	Iva
К	ttt2 (04.08.2024 12:21:18)
Дата	04.08.2024 13:24:07

Re: При чем...

Привет!

>А в Южную Корею и на Тайвань был приток? Миллионы наверное :)

на Тайвань точно миллионы образованных рванули в 1949 от коммунистов.

>>2. Россия ориентировалась на вооружённую силу, а не на развитие экономики. У нее всегда было самая высокая доля военных расходов. С Петра по крайней мере.
>
>А в Пруссии сильнейшая в Европе армия видимо оплачивалась марсианами. Понятно.

в Пруссии традиционно сбалансированный бюджет. Только в Семилетку кошмар. Весь 19й век занимали под 3,5%.

>Это 17-18 век. На начало же, тем более середину 19 века это было уже очевидно всем.

на армию денег не хватает, а вы про образование! посмотрите сколько сейчас у нас получают вне Москвы врачи и учителя.
и депутаты призывают, что не фиг бабе учиться, пусть рожает сразу после школы.

>Климат очень мало. Общий принцип последних веков как раз - чем хуже климат, тем страна развитее.

Норвегия и Финляндия как то не в тему в 19 веке.

>швеция против Италии. Норвегия против ИШпании. Про всякие латинские Америки я и не говорю.

>>у США к 1900 уже была мощная экономика при минимальной армии. Дальше им все было можно.
>
>Это уже нелепые отговорки пошли.

да? это то, что я изначально говорил - сильная экономика при слабой армии. потом можно и сильную армию построить.

>Да не позорьтесь вы в самом деле. Ссылки на КНДР - полседний агрумент негодяев и подонков.

это предельный случай, но полезный. ГДР и ФРГ уже ушли.

Владимир

От	Iva
К	Iva (04.08.2024 13:24:07)
Дата	04.08.2024 13:47:42

Re: При чем...

Привет!

>>А в Южную Корею и на Тайвань был приток? Миллионы наверное :)
>
>на Тайвань точно миллионы образованных рванули в 1949 от коммунистов.

виноват миллион на 6.5 млн туземного населения. см английскую вики, в русскоязычной цифры нет.

Владимир

От	Кострома
К	Iva (03.08.2024 12:09:25)
Дата	03.08.2024 12:18:38

Re: При чем...

Россия ориентировалась на вооружонную силу со времён Ивана грозного.
И на это были вполне определенные причины - соседи у россии были несколько иные чем у США и Швеции

От	Iva
К	Кострома (03.08.2024 12:18:38)
Дата	03.08.2024 13:43:18

Re: При чем...

Привет!

>Россия ориентировалась на вооружонную силу со времён Ивана грозного.
>И на это были вполне определенные причины - соседи у России были несколько иные чем у США и Швеции

Еще раньше, но до Петра это была необходимость. Далее желание быть великими. В итоге 300 лет милитаризации. С соответствующими последствиями.

у Швеции соседи были серьёзные. Дания - Кольмарская уния, например. И в 17 веке шведы оторвались - самое милитаризованное государство Европы.
В итоге война со всеми соседями сразу. И закономерное поражение.

Владимир

От	Dimka
К	Iva (03.08.2024 13:43:18)
Дата	04.08.2024 09:53:59

Re: При чем...

>Еще раньше, но до Петра это была необходимость. Далее желание быть великими. В итоге 300 лет милитаризации. С соответствующими последствиями.
Вы как скажете...
Ну да надо просто дань платить и людей позволить убивать и угонять.

От	Кострома
К	Iva (03.08.2024 13:43:18)
Дата	03.08.2024 13:53:44

Re: При чем...

>Привет!

>>Россия ориентировалась на вооружонную силу со времён Ивана грозного.
>>И на это были вполне определенные причины - соседи у России были несколько иные чем у США и Швеции
>
>Еще раньше, но до Петра это была необходимость. Далее желание быть великими. В итоге 300 лет милитаризации. С соответствующими последствиями.

>у Швеции соседи были серьёзные. Дания - Кольмарская уния, например. И в 17 веке шведы оторвались - самое милитаризованное государство Европы.
>В итоге война со всеми соседями сразу. И закономерное поражение.

>Владимир

Правда что ли?
Ну то есть выход к черному морю был не нужен???
Ну кто бы мог подумать!
Вот веть дураки какие - просто хотели быть великими

От	Anvar
К	ttt2 (02.08.2024 18:30:51)
Дата	02.08.2024 18:49:54

Re: При чем...

>Понятно. Портов мало. Вот в чем дело. А вы в курсе что Россия при ее населении в портах не так уж сильно и нуждалась. Америка стала лидером мира с крупнейшим внутренним рынком имея на 1900 76 миллионов население. А Россия с ее 130 миллионами и еще большей территорией жить значит не могла без десятка портов.

>Портов в России было достаточно для нормального внешнеторгового оборота при более крупной железнодорожной сети. США имея меньшую территорию имели 400 тыс км железных дорог, впятеро больше России.

>>Грузооборот Роттердама более чем в 10 раз превышает Петербургский
>
>Что сказать то вы хотели? Что грузооборот питерского порта нельзя было увеличить раз в 5? А почему?

>>Был на экскурсии на заводе Мерседес, точно не вспомню, но гид озвучивал какие-то фантастические сроки поставки запчастей и сбыта готовой продукции в любую точку мира.
>>Так понятно?
>
>Понятно что вы глупости говорите. Сроки это второстепенное. Главное было бы что поставлять, качество. Тогда покупатели найдутся. Если Мерседесы хватают как горячие пирожки 5летние, так подождут как нибудь лишний месяц.

откуда вы такие незамутненные?
Основной грузооборот до начала 20 века по рекам и каналам, морской порт это терминальная часть внутренней речной системы
А теперь вопрос первокласснику какие сроки навигации на Волге и на Рейне?
Подсказка - Рейн работает не круглый год

>С уважением

От	ttt2
К	Anvar (02.08.2024 18:49:54)
Дата	02.08.2024 23:53:05

Re: При чем...

>>Что сказать то вы хотели? Что грузооборот питерского порта нельзя было увеличить раз в 5? А почему?
>
>>>Был на экскурсии на заводе Мерседес, точно не вспомню, но гид озвучивал какие-то фантастические сроки поставки запчастей и сбыта готовой продукции в любую точку мира.
>>>Так понятно?
>>
>>Понятно что вы глупости говорите. Сроки это второстепенное. Главное было бы что поставлять, качество. Тогда покупатели найдутся. Если Мерседесы хватают как горячие пирожки 5летние, так подождут как нибудь лишний месяц.
>
>откуда вы такие незамутненные?
>Основной грузооборот до начала 20 века по рекам и каналам, морской порт это терминальная часть внутренней речной системы

Откуда вы беретесь такие наглые замутненные. Железные дороги для того и начали строить что это всепогодный транспорт для любых территорий. Нести такую хрень что если реки нет, то и зерно или другой товар не вывести. Морской порты давно чаще основываются на перегрузке с железных дорог. Мы не про 17 век говорим. Зерно с множества внутренних районов США вывозили уже без рек и каналов. Есть под рукой - хорошо, нет, вывезем по другому.

Какая река впадает в Лос-Анджелесе? В САн-Франциско? В Майами? В Хьюстоне? В Одессе? А там огромные порты.

От	Iva
К	ttt2 (02.08.2024 23:53:05)
Дата	03.08.2024 00:32:27

Re: При чем...

Привет!

>>Основной грузооборот до начала 20 века по рекам и каналам, морской порт это терминальная часть внутренней речной системы
>
>Откуда вы беретесь такие наглые замутненные. Железные дороги для того и начали строить что это всепогодный транспорт для любых территорий. Нести такую хрень что если реки нет, то и зерно или другой товар не вывести. Морской порты давно чаще основываются на перегрузке с железных дорог. Мы не про 17 век говорим. Зерно с множества внутренних районов США вывозили уже без рек и каналов. Есть под рукой - хорошо, нет, вывезем по другому.

Это не верно. Бурное развитие Нью-Йорка, его доминирование в экономике США - это строительство канала Эри. 1825? год. По нему везли зерно со всех Великих озер. И освоение внутренних территорий США до 1850 тоже было завязано на канал Эри - далее Великие озера.

Владимир

От	ttt2
К	Iva (03.08.2024 00:32:27)
Дата	03.08.2024 10:37:52

Re: При чем...

>Это не верно. Бурное развитие Нью-Йорка, его доминирование в экономике США - это строительство канала Эри. 1825? год. По нему везли зерно со всех Великих озер. И освоение внутренних территорий США до 1850 тоже было завязано на канал Эри - далее Великие озера.

И сколько км железных дорог было в США в 1825?

Никакого нефинансового доминирования Нью-Йорка в экономике США не было. Конечно там была биржа, а кроме этого?

Гораздо "бурнее" развивалось то же Чикаго. Классика жанра многодесятилетнее хвастовство США что в Чикаго в одном месте параллельно идут к городу 20 что ли ЖД линий. И биржа там своя появилась. И порт.

освоение внутренних территорий США до 1850 - но мы говорим про более поздние периоды. Когда бурно ЖД начали строится.

>Владимир
С уважением

От	Iva
К	ttt2 (03.08.2024 10:37:52)
Дата	03.08.2024 11:53:43

Re: При чем...

Привет!

>Никакого нефинансового доминирования Нью-Йорка в экономике США не было. Конечно там была биржа, а кроме этого?

там были банки. в 1830-1840х годах основные финансисты американских ЖД были бостонцы. Бостон, Нью-Йорк, Филадельфия имели приблизительно похожие капиталы банков и остатки средств на сетах.
но в 1845-1847 в Европе случилась жопа со жратвой. В результате огромных продаж зерна через Нью-Йорк и Нью-Орлеан, не видел из кого сколько, в НЙ деньги на счетах банков выросли чуть ли не на порядок.
капиталы банков тоже выросли. НЙ банки стали расчетными центрами по зерну. Оплата из европы шла к ним. У них банки Среднего Запада имели коррсчета. И дальше деньги шли в банки СЗ и фермерам там.

Бостон и Филдельфия стали много меньше НЙ в банковской системе США. По числу, капиталам, остаткам на счетах и балансам.

как понимаете, что НЙ был и крупный портом США, конкурент - Нюй-Орлеан сидевший на транспортной системе Миссисипи. не знаю кто из них был крупнее до массового строительства ЖД и Гражданской войны.

ну и в таком центре и промка должна быть большая. Не какие-то первичные отрасли, а с более высокими переделами.

>Гораздо "бурнее" развивалось то же Чикаго. Классика жанра многодесятилетнее хвастовство США что в Чикаго в одном месте параллельно идут к городу 20 что ли ЖД линий. И биржа там своя появилась. И порт.
>освоение внутренних территорий США до 1850 - но мы говорим про более поздние периоды. Когда бурно ЖД начали строится.

это уже позже. Первые дороги в Чикаго 1850е. Они дошли до Миссисипи и оттянули часть грузов от Ньй-Орлеана. И заселение Иллинойса благодаря строителсьву Иллинойс Централ тоже дало грузы. А порт там был до ЖД. И канал Озеро-приток Миссисипи - тоже.
а к 1900 Чикаго уже главнейший траспортный узел. Через него шли три или четыре транконтинентальные ЖД.

Владимир

От	Кострома
К	ttt2 (02.08.2024 18:30:51)
Дата	02.08.2024 18:40:37

Re: При чем...

Довольно сложно торговать имея только внутренний рынок.
У Америки кстати с портами все было более чем хорошо. Да и с внешней торговлей.
И, да, это вовсе не означает что Россия все правильно делала