От Паршев
К All
Дата 31.07.2024 01:35:42
Рубрики 11-19 век;

Интересная статья о финансовых последствиях Крымской войны

и не только.


http://www.bonistikaweb.ru/KNIGI/rubl-2.htm
От Iva
К Паршев (31.07.2024 01:35:42)
Дата 15.08.2024 23:24:18

Потребление ЖД

Привет!

не могу найти ветку

Предъявляя огромный спрос на металл, уголь, нефть, лес и др., железные дороги послужили мощным толчком для развития различных отраслей
промышленности. Так, в 1890-е гг. железнодорожное хозяйство потребляло до 36 % добываемого в стране угля, 40 % нефти, 40 % металла. По другим данным, в те же годы железные дороги в среднем потребляли столько
же металла, сколько его производили металлургические заводы России. К концу XIX в. более 70 % общего объѐма грузов перевозилось железными
дорогами [15].


https://cyberleninka.ru/article/n/politika-rossiyskogo-gosudarstva-v-zheleznodorozhnom-stroitelstve-1860-e-1914-gg



Владимир
От Генри Путль
К Паршев (31.07.2024 01:35:42)
Дата 12.08.2024 20:41:32

Ошибка 404 (-)
От selioa
К Паршев (31.07.2024 01:35:42)
Дата 06.08.2024 21:57:42

любопытно, примерно как "техника изготовления каменных орудий"

С тех пор управление финансами кардинально изменилось.

пс - и почему физику не изучают по учебникам первой половины 19 века?!
От Begletz
К Паршев (31.07.2024 01:35:42)
Дата 01.08.2024 00:35:30

А вообще интересно сравнить с другими

Если уж писать на тему "как все плохо". Возьмем США в годы правления А2, что у них происходило?

1. Паника 1857 и рецессия 1857-8, длительность 18 мес, падение деловой активности на 23.1%
2. Рецессия 1860-1, 8 мес, -14.5%
3. Рецессия 1865-7, 32 мес, -23.8%
4. Рецессия 1869-70, 18 мес, -9.7%
5. Паника 1873 и Долгая Депрессия 1873-9, 65 мес, -33.6%

Жаль, не дожил император до трехлетней рецессии 1882-5, там на 32.8% активность ухнулась. Как видите, 141 месяц экономика США находилась в состоянии рецессии. Или 45% времени правления А2. Так у кого все было плохо?
От Pout
К Begletz (01.08.2024 00:35:30)
Дата 03.08.2024 13:56:36

Re: да не надо непрерывно одну ж-у с другой к-ней через всю историю сравнивать

дело надо делать. Господа

>Если уж писать на тему "как все плохо". Возьмем США в годы правления А2, что у них происходило?
От Pout
К Pout (03.08.2024 13:56:36)
Дата 04.08.2024 20:00:34

Re: от нашего стола. " Кадры решают всё" (ц), физико-технические в сообенности

довольно немаленькая статья

а то всё " ввп, ввп"

Инженерное образование в России:история, концепция,перспективы
Д.Л. САПРЫКИН, руководитель
Центра исследований научнообразовательной политики ИИЕТ РАН
Высшее образование в России • No 1, 2012
отрывки
...
Положение русских инженерных институтов, в первой половине XIX в. пользовавшихся личным покровительством императоров и высших должностных лиц империи, было уникальным в Европе. Пожалуй,только во Франции инженерное образова ние пользовалось таким же престижем.
Вплоть до 60х годов XIX в. ни по числу, ни по качеству подготовки инженеров Российская Империя не уступала ни одной стране мира (кроме, может быть, той же Франции).
Это утверждение, как и замечание С.П.Тимошенко о том, что «инженерные школы развились в России гораздо раньше, чем в Америке, и что роль русских инженеров в развитии инженерных наук весьма существенна» [1, с. 404], сегодня кажется удивительным, между тем оно хорошо подтверждается статистикой и документами. И, несомненно, это обстоятельство является одной из причин фантастического экономического и инфраструктурного рывка России в XIX в. и в первой половине ХХ в.
...
С учетом выбытия старых кадров к 1917 г. Россия обладала примерно таким же инженерным потенциалом, как Германия, и превосходила Францию. Единственная страна, демонстрировавшая в этот период существенно более высокую динамику, чем Российская империя, – это США,где система технического и сельскохозяй
ственного образования начала расти «как на дрожжах» начиная с 60–70х гг. XIX в.
Стоит отметить, что почти до самого конца XIX в. подготовка высококвалифицированных инженеров в России почти полностью сосредоточивалась в инфраструктурных отраслях (транспорт, строительство, военная и cудостроительная промышленность), причем инженер, как правило,оказывался на военной или государствен
ной службе. Даже химическая техника, металлургия и горное дело развивались в значительной степени в связи с запросами военной промышленности. Исключение составляли текстильная и пищевая
...
После начала школьных реформ в 1899–1902 годов гораздо большее внимание стало уделяться роли родителей в образовании. В результате, например, появилась огромная литература для родителей, к которой относятся и классические пособия Перельмана и Игнатьева. Во многом именно благодаря сознательной позиции многих российских семей,продолжавших передавать научную культуру и формировать «образовательную»
установку своих детей и в тяжелейшие годы революции, и во время Гражданской войны, и в послевоенный период разрухи, удалось сохранить российскую научную и инженерную школу.

«Российское» и «Советское»
С.П. Тимошенко в свое время выдвинул аргументированный тезис, что за десять лет революционных реформ после 1917 г.«учебное дело в России было совершенно разрушено, и когда позже взялись за усиленное развитие промышленности, то оказалось, что для этого дела в России нет достаточного количества инженеров. Сталин
поступил тогда решительно – упразднил всякие новшества и вернул школы к дореволюционным порядкам» [1, с. 161]; «традиции старой школы оказались очень сильными, и с помощью остатков старых преподавательских кадров было возможно привести в порядок инженерное образование, разрушенное во время революции» [7].
СССР получил в наследство от Российской империи сильную и сбалансированную, хорошо оснащенную фондами систему технического образования.
Решающий прорыв в области инженерного образования в России все же был сделан в первые два десятилетия ХХ века. Эти годы были временем расцвета русского математического, естественнонаучного и технического образования. Именно тогда в России сформировалась уникальная модель и концепция физикотехнического образования.
...
Важнейшими направлениями развития прикладной науки и промышленности стали электротехника и радиотехника, различные направления теплотехники и энергетики, оптика и, наконец, физическая химия и наука о материалах.
В развитие отечественных научных и инженерных школ в этих областях большой вклад внесла группа ученых, во втором десятилетии ХХ в. являвшихся преподавателями Петербургского Политехнического института, Электротехнического института и Физического института Петербургского университета. Хотя эти три института были подчинены трем разным ведомствам, ученые и студенты в них находились в очень тесном контакте и, по сути,представляли единое сообщество.

Характерной чертой их работы был как раз «физикотехнический подход», то есть применение современных математических и физических методов к решению сложных инженернотехнических проблем и, наоборот, применение инженерных, промышленных методов в постановке научного эксперимента. Именно этот подход позволил,
например, П.Л. Капице, выпускнику Петербургского Политехнического института сыграть большую роль в переводе научных исследований в лаборатории Резерфорда в Кембридже на новую технологическую
базу.
Важно отметить, что все преподаватели русских технических вузов, помимо чисто теоретических исследований, вели практические работы как для государственных нужд, так и для промышленности.
...
Датой окончательного оформления новой модели «физикотехнического» образования можно считать 1916 год, когда в Петербургском Политехническом институте профессорами А.Ф. Иоффе и С.П. Тимошенко был составлен проект нового физикотехнического (физикомеханического) факультета и одновременно начал действовать семинар, из которого вышли, в частности, П.Л. Капица и Н.Н. Семенов.
...
...
От jazzist
К Pout (04.08.2024 20:00:34)
Дата 05.08.2024 13:14:58

Re: от нашего...

>довольно немаленькая статья

>а то всё " ввп, ввп"

>Инженерное образование в России:история, концепция,перспективы
>Д.Л. САПРЫКИН, руководитель
>Центра исследований научнообразовательной политики ИИЕТ РАН
>Высшее образование в России • No 1, 2012

Сапрыкин просто-напросто ходячая иллюстрация к классовой теории. Он прямо отстаивает (или отстаивал, я не слежу за его деятельностью) интересы класса, к которому стал принадлежать в результате событий последних 30 лет.

Он понабрал данных для разных стран, которые (данные) сравнивать нельзя. И подогнал это всё под заранее принятую им концепцию.

Я сначала думал, что он гуманитарий, который отрабатывает "задание". А потом прямо столкнулся в своей профессиональной деятельности с его... эээ... родственниками. И стало всё абсолютно понятно с Сапрыкиным, как автором и человеком.

https://demyan.livejournal.com/73046.html (в каментах про Сапрыкина)
https://demyan.livejournal.com/73218.html

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Pout
К jazzist (05.08.2024 13:14:58)
Дата 05.08.2024 20:55:39

Re: «Всякое лыко в строку» говорят, когда пригодится все, что есть или найдется

>>довольно немаленькая статья
>
>>а то всё " ввп, ввп"
>
>>Инженерное образование в России:история, концепция,перспективы
>>Д.Л. САПРЫКИН, руководитель
>>Центра исследований научнообразовательной политики ИИЕТ РАН
>>Высшее образование в России • No 1, 2012
>
>Сапрыкин просто-напросто ходячая иллюстрация к классовой теории. Он прямо отстаивает (или отстаивал, я не слежу за его деятельностью) интересы класса, к которому стал принадлежать в результате событий последних 30 лет.

>Он понабрал данных для разных стран, которые (данные) сравнивать нельзя. И подогнал это всё под заранее принятую им концепцию.

>Я сначала думал, что он гуманитарий, который отрабатывает "задание". А потом прямо столкнулся в своей профессиональной деятельности с его... эээ... родственниками. И стало всё абсолютно понятно с Сапрыкиным, как автором и человеком.

> https://demyan.livejournal.com/73046.html (в каментах про Сапрыкина)
> https://demyan.livejournal.com/73218.html

спасибо Вам и всем, кто еще ответит, за ссылки, почтиаю

мне нужны исторические обзоры и новые данные по подготовке инженерных и т.п.кадров в разбивках по категориям в РФ

что ИИЕТ ярко антисоветская контора, со всеми вытекающими, я давно в курсе. Про Сапрыкина лично ничего не знаю, да и наплевать мне на его (лично)на фоне имеющихся задач. Просто "других писателей и контор у меня нет"

От tramp
К Pout (04.08.2024 20:00:34)
Дата 05.08.2024 00:42:21

Re: от нашего...

>Инженерное образование в России:история, концепция,перспективы
>Д.Л. САПРЫКИН, руководитель
 https://pyhalov.livejournal.com/59047.html
От Dimka
К Begletz (01.08.2024 00:35:30)
Дата 01.08.2024 07:40:21

Да вы хоть длину жд сравните по странам и годам. Вот и видно станет.

Рост ВВП хотя бы по Мэдисону сравнить тоже можно
От Prepod
К Dimka (01.08.2024 07:40:21)
Дата 01.08.2024 11:50:23

Это показатель лукавый. Тогда ориентировались на выплавку чугуна/стали

>Рост ВВП хотя бы по Мэдисону сравнить тоже можно
Промышленность была крайне металлоемкой, везде. И выплавка чугуна на душу населения давала исчерпывающее представление о промышленном развитии.
ВВП в случае с Россией не показатель. Он на 2/3 зависит от урожая, который подвержен случайным факторам. Хороший урожай - ВВП растет, плохой (дожди, засуха, саранча, черт в ступе) и ВВП падает. Хотя экономическое развитие от этого не изменится.
От ttt2
К Prepod (01.08.2024 11:50:23)
Дата 01.08.2024 18:29:33

Re: Это показатель...

>ВВП в случае с Россией не показатель. Он на 2/3 зависит от урожая, который подвержен случайным факторам. Хороший урожай - ВВП растет, плохой (дожди, засуха, саранча, черт в ступе) и ВВП падает. Хотя экономическое развитие от этого не изменится.

В развитой стране ВВП не может на 2/3 зависеть от урожая. Вы следствие объявляете причиной. Сначала держать страну в нищете крепостным правом и тунеядством дворянства, а потом объявлять неразвитость плохими урожаями - смешно.

Канада с климатом не намного лучше России уже тогда сравнительно процветала. Не проявляла желания попасть в состав не жалующихся на климат США.

А тут вот как. Опять климат как плохому танцору кое что мешает.

С уважением
От Prepod
К ttt2 (01.08.2024 18:29:33)
Дата 04.08.2024 14:07:40

Re: Это показатель...

>>ВВП в случае с Россией не показатель. Он на 2/3 зависит от урожая, который подвержен случайным факторам. Хороший урожай - ВВП растет, плохой (дожди, засуха, саранча, черт в ступе) и ВВП падает. Хотя экономическое развитие от этого не изменится.
>
>В развитой стране ВВП не может на 2/3 зависеть от урожая. Вы следствие объявляете причиной. Сначала держать страну в нищете крепостным правом и тунеядством дворянства, а потом объявлять неразвитость плохими урожаями - смешно.
Об этом и речь, РИ начала 20 века - не развития страна.
>Канада с климатом не намного лучше России уже тогда сравнительно процветала. Не проявляла желания попасть в состав не жалующихся на климат США.
В Канаде климат гораздо лучше чем в России. И живут там в климатической оне, соотвествующей нашему Ростову Краснодару. А климат как в Москве уже для суровых парней-нефтяников.
>А тут вот как. Опять климат как плохому танцору кое что мешает.
Кому-то что-то мешает? Кто-то на что-то жалуется? Не заметил. Это причины почему в Финляндии и Канаде так, а в Росси по-другому. А вот нытье на тему "вот в Норвегии нефт и у нас нефть, сделайте как в Норвегии" слышу регулярно.
От Iva
К Prepod (04.08.2024 14:07:40)
Дата 04.08.2024 14:35:54

Re: Это показатель...

Привет!

>В Канаде климат гораздо лучше чем в России. И живут там в климатической оне, соотвествующей нашему Ростову Краснодару. А климат как в Москве уже для суровых парней-нефтяников.

ну это не так, в Монреале климат близкий к Московскому. Но там он более контрастный из-за близости Арктики.

Альберта - это наша Сибирь, а не Москва.


Владимир
От Кострома
К Iva (04.08.2024 14:35:54)
Дата 04.08.2024 18:58:40

Re: Это показатель...

>Привет!

>>В Канаде климат гораздо лучше чем в России. И живут там в климатической оне, соотвествующей нашему Ростову Краснодару. А климат как в Москве уже для суровых парней-нефтяников.
>
>ну это не так, в Монреале климат близкий к Московскому. Но там он более контрастный из-за близости Арктики.

>Альберта - это наша Сибирь, а не Москва.



Просто любопытно.
Как может быть в Монреале климат близким к московскому? Ну если брать московскую область, а не кремль.

Москва находится на 10 градусов севернее.
Десять градусов - это много.
Климат в Монреале умеренный морской, а москве - умеренный континентальный.

>Владимир
От Anvar
К Кострома (04.08.2024 18:58:40)
Дата 05.08.2024 07:49:45

Если говорить об интегральном показателе, то больше всего подходит

Средняя температура за год
Она определяет температуру земли, время ледохода и ледостава
>Как может быть в Монреале климат близким к московскому? Ну если брать московскую область, а не кремль.
6,2 В монреале, 6,3 в Москве
От zero1975
К Anvar (05.08.2024 07:49:45)
Дата 05.08.2024 15:02:25

Re: Если говорить...

>Средняя температура за год
>Она определяет температуру земли, время ледохода и ледостава
>>Как может быть в Монреале климат близким к московскому? Ну если брать московскую область, а не кремль.
>6,2 В монреале, 6,3 в Москве

Средняя температура за год - это примерно как средняя температура по больнице (включая инфекционное отделение и морг). Даже при равной средней температуре более континентальный климат будет хуже морского как для людей, так и для экономики - больше проблем у сельского хозяйства (морозы зимой и жара летом), выше расходы на отопление зимой и на кондиционирование летом, больше расходы на капитальное строительство и пр.

Но конкретно по Монреалю и Москве вы отчасти правы - у Монреаля и Москвы совпадают не только средние температуры, но и их сезонные колебания (см. графики температур с перцентилями):

https://ru.weatherspark.com/y/25077/%D0%9E%D0%B1%D1%8B%D1%87%D0%BD%D0%B0%D1%8F-%D0%BF%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%B0-%D0%B2-%D0%9C%D0%BE%D0%BD%D1%80%D0%B5%D0%B0%D0%BB%D1%8C-%D0%9A%D0%B0%D0%BD%D0%B0%D0%B4%D0%B0-%D0%B2%D0%B5%D1%81%D1%8C-%D0%B3%D0%BE%D0%B4

https://ru.weatherspark.com/y/100524/%D0%9E%D0%B1%D1%8B%D1%87%D0%BD%D0%B0%D1%8F-%D0%BF%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%B0-%D0%B2-%D0%9C%D0%BE%D1%81%D0%BA%D0%B2%D0%B0-%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D1%8F-%D0%B2%D0%B5%D1%81%D1%8C-%D0%B3%D0%BE%D0%B4

Но при этом у Москвы и Монреаля очень сильно отличается количество осадков (Москва намного суше), продолжительность светового дня (в Москве гораздо больше сезонные её колебания), огромная разница в длительности вегетационного периода (поэтому и растениеводство и животноводство в Московской области - сильно так себе).
Не сводится климат к температуре. Тем более - к среднегодовой.

От Anvar
К zero1975 (05.08.2024 15:02:25)
Дата 05.08.2024 18:00:21

Re: Если говорить...

>>Средняя температура за год
>>Она определяет температуру земли, время ледохода и ледостава

>Средняя температура за год - это примерно как средняя температура по больнице (включая инфекционное отделение и морг).
А какой показатель тогда лучше?
По мне, все другие оценки климата вторичны и хуже
От Dimka
К Anvar (05.08.2024 18:00:21)
Дата 06.08.2024 14:48:28

Re: Если говорить...

>>>Средняя температура за год
>>>Она определяет температуру земли, время ледохода и ледостава
>
>>Средняя температура за год - это примерно как средняя температура по больнице (включая инфекционное отделение и морг).
>А какой показатель тогда лучше?
Вегетационный период.
В Москве - 156 дней, в Торонто - 189
От Anvar
К Dimka (06.08.2024 14:48:28)
Дата 06.08.2024 19:20:05

Re: Если говорить...

>>>>Средняя температура за год
>>>>Она определяет температуру земли, время ледохода и ледостава
>>
>>>Средняя температура за год - это примерно как средняя температура по больнице (включая инфекционное отделение и морг).
>>А какой показатель тогда лучше?
>Вегетационный период.
>В Москве - 156 дней, в Торонто - 189
В москве средняя температура 6,3 в Торонто 9,4
От Dimka
К Anvar (06.08.2024 19:20:05)
Дата 07.08.2024 12:09:31

Re: Если говорить...

>>>>>Средняя температура за год
>>>>>Она определяет температуру земли, время ледохода и ледостава
>>>
>>>>Средняя температура за год - это примерно как средняя температура по больнице (включая инфекционное отделение и морг).
>>>А какой показатель тогда лучше?
>>Вегетационный период.
>>В Москве - 156 дней, в Торонто - 189
>В москве средняя температура 6,3 в Торонто 9,4
Ну так посмотрите вегетационный период в Монреале.
От Iva
К Dimka (06.08.2024 14:48:28)
Дата 06.08.2024 14:56:40

Re: Если говорить...

Привет!

>Вегетационный период.
>В Москве - 156 дней, в Торонто - 189

Торонто - не Монреаль. Там уже не "московский" климат.

Владимир
От Alexeich
К Iva (06.08.2024 14:56:40)
Дата 13.08.2024 11:57:55

Re: Если говорить...

>Торонто - не Монреаль. Там уже не "московский" климат.

Да вообще похоже, хоть и потеплее (а летом откровенно жарче) и субъективно посырее (хотя объективно - нет, количество осадков почти одинаковое). В общем "море" сказывается.
От Iva
К Alexeich (13.08.2024 11:57:55)
Дата 13.08.2024 16:32:06

Re: Если говорить...

Привет!

>Да вообще похоже, хоть и потеплее (а летом откровенно жарче) и субъективно посырее (хотя объективно - нет, количество осадков почти одинаковое). В общем "море" сказывается.

снега там существенно побольше. ИМХО.

Владимир
От Dimka
К Iva (06.08.2024 14:56:40)
Дата 07.08.2024 12:06:12

Re: Если говорить...

>Привет!

>>Вегетационный период.
>>В Москве - 156 дней, в Торонто - 189
>
>Торонто - не Монреаль. Там уже не "московский" климат.
Вегетационный период в Монреаля 185 дней
От zero1975
К Anvar (05.08.2024 18:00:21)
Дата 05.08.2024 18:59:12

Re: Если говорить...

>>Средняя температура за год - это примерно как средняя температура по больнице (включая инфекционное отделение и морг).
>А какой показатель тогда лучше?
>По мне, все другие оценки климата вторичны и хуже

А вы полагаете, что климат можно описать какой-то одной цифрой? Если да, то вы категорически неправы. Ни климат, ни экономика, ни другие сложные явления одной цифрой не характеризуются.
Собственно, поэтому битва по поводу "км ж/д на душу населения"... ну, вы поняли.
От Iva
К Кострома (04.08.2024 18:58:40)
Дата 04.08.2024 19:04:38

Re: Это показатель...

Привет!



>Просто любопытно.
>Как может быть в Монреале климат близким к московскому? Ну если брать московскую область, а не кремль.

я в Торонто жил 4 года и регулярно ездил в Монреаль.

>Москва находится на 10 градусов севернее.
>Десять градусов - это много.
>Климат в Монреале умеренный морской, а москве - умеренный континентальный.

там все сдвинуто из-за близости Северного Атлантического Океана. Тот же Торонто по широте - это Крым, а по близости к СЛО - это Вологда.
да, солнышко в феврале сильно греет через лобовое стекло, но снег с ноября по апрель - тоже вполне нормально. А может быть с Рождества по Крещение только.
Монреаль более снежный и немного более холодный чем Торонто.

Владимир
От Iva
К Iva (04.08.2024 19:04:38)
Дата 04.08.2024 19:05:14

Re: Это показатель...

Привет!

>там все сдвинуто из-за близости Северного Атлантического Океана. Тот же Торонто по широте - это Крым, а по близости к СЛО - это Вологда.

Огромный Гудзонов залив.

Владимир
От Кострома
К Iva (04.08.2024 19:05:14)
Дата 04.08.2024 19:41:12

Re: Это показатель...

>Привет!

>>там все сдвинуто из-за близости Северного Атлантического Океана. Тот же Торонто по широте - это Крым, а по близости к СЛО - это Вологда.
>
>Огромный Гудзонов залив.

>Владимир

Ага, прекрасно, но есть проблема.
Москва ближе к северному ледовитому океану чем Монреаль
От Iva
К Кострома (04.08.2024 19:41:12)
Дата 04.08.2024 22:43:51

Re: Это показатель...

Привет!

>Ага, прекрасно, но есть проблема.
>Москва ближе к северному ледовитому океану чем Монреаль

как-то у меня получается 790 км для Монреаля от юга Залива Гудзона и 890 для Москвы от юга Белого моря.
Но если 890 - это строго север-юг, то 780 - это север - юго-восток.
так что не ближе.

гугл-мапс.

Владимир
От Кострома
К Iva (04.08.2024 22:43:51)
Дата 04.08.2024 23:17:14

Re: Это показатель...

>Привет!

>>Ага, прекрасно, но есть проблема.
>>Москва ближе к северному ледовитому океану чем Монреаль
>
>как-то у меня получается 790 км для Монреаля от юга Залива Гудзона и 890 для Москвы от юга Белого моря.
>Но если 890 - это строго север-юг, то 780 - это север - юго-восток.
>так что не ближе.

>гугл-мапс.

Я считаю в градусах.
Южная часть Гудзонова залива 60 градусов северной широты, Монреаль - 45 градусов.
Москва - 55 градусов северной широты, Архангельск 64 градуса северной широты.
Кстати да - Архангельск.

Допускаю что 60 градусов - это не южный берег а какая то усреднённая цифра

>Владимир
От Iva
К Кострома (04.08.2024 23:17:14)
Дата 04.08.2024 23:38:14

Re: Это показатель...

Привет!


>Допускаю что 60 градусов - это не южный берег а какая то усреднённая цифра

как то тут явно широта меньше 52, квадраты 43 и 33.
юг широкой части - 56, а 60 - это совсем не юг.

https://legallandconverter.com/images/canada_grid.jpg



гугл для нижней точки даёт 51,17

Владимир
От Кострома
К ttt2 (01.08.2024 18:29:33)
Дата 01.08.2024 19:06:18

Re: Это показатель...

>>ВВП в случае с Россией не показатель. Он на 2/3 зависит от урожая, который подвержен случайным факторам. Хороший урожай - ВВП растет, плохой (дожди, засуха, саранча, черт в ступе) и ВВП падает. Хотя экономическое развитие от этого не изменится.
>
>В развитой стране ВВП не может на 2/3 зависеть от урожая. Вы следствие объявляете причиной. Сначала держать страну в нищете крепостным правом и тунеядством дворянства, а потом объявлять неразвитость плохими урожаями - смешно.

>Канада с климатом не намного лучше России уже тогда сравнительно процветала. Не проявляла желания попасть в состав не жалующихся на климат США.

>А тут вот как. Опять климат как плохому танцору кое что мешает.

>С уважением


Канада тогда была полноправной частью британской империи в статусе доминиона.
Нафига им было нужно США?
От ttt2
К Кострома (01.08.2024 19:06:18)
Дата 01.08.2024 23:12:43

Re: Это показатель...

>>А тут вот как. Опять климат как плохому танцору кое что мешает.
>

>Канада тогда была полноправной частью британской империи в статусе доминиона.

И? Им фунты и золото полными кораблями привозили?

Они снабжали метрополию. И себя. А не плакали про плохой климат. А в начале ХХ века туда миллионы на этот плохой климат переехали. Говорят в степной Канаде чуть не половина записей в телефонных книгах украинские фамилии.

С уважением
От Iva
К ttt2 (01.08.2024 23:12:43)
Дата 02.08.2024 23:34:13

Re: Это показатель...

Привет!

> Говорят в степной Канаде чуть не половина записей в телефонных книгах украинские фамилии.

как смеялась одна украинка в Торонто (из старых) - знаете почему в Саскачеване много украинцев - они плохо по английски понимали и услышали - соскачи Иван :) вот и по соскакивали с поезда :)


Владимир
От Кострома
К ttt2 (01.08.2024 23:12:43)
Дата 02.08.2024 14:58:03

Re: Это показатель...

Точно.
Они не плакали про плохой климат.
Они тупо не жили там где климат плохой.
В лучшем случае отправляли туда жить индейцев
И до сих кстати не живут.
Население Канады 37 миллионов.
Меньше чем Украина до Майданов
От tarasv
К ttt2 (01.08.2024 23:12:43)
Дата 02.08.2024 01:44:28

Re: Это показатель...

>Они снабжали метрополию. И себя. А не плакали про плохой климат. А в начале ХХ века туда миллионы на этот плохой климат переехали. Говорят в степной Канаде чуть не половина записей в телефонных книгах украинские фамилии.

А чего должны жаловаться на климат если в канадских прериях он оптимальный для выращивания пшеницы и почвы хорошие? То что летом там прохладней чем на Кубани или в украинских степях вроде даже в плюс. Зимы суровее, но много снега. Вот только в прериях совсем немного людей живет. Почти 3/4 населения живет там где вызревают персики или хотя-бы виноград.
А там где в Канаде климат реально плохой люди не живут. Только один крупный город - Эдмонтон, да и тот толком городом не был пока алмазы и нефть не нашли.

>С уважением
Орфографический словарь читал - не помогает :)
От ttt2
К tarasv (02.08.2024 01:44:28)
Дата 02.08.2024 19:15:40

Re: Это показатель...

>>Они снабжали метрополию. И себя. А не плакали про плохой климат. А в начале ХХ века туда миллионы на этот плохой климат переехали. Говорят в степной Канаде чуть не половина записей в телефонных книгах украинские фамилии.
>
> А чего должны жаловаться на климат если в канадских прериях он оптимальный для выращивания пшеницы и почвы хорошие? То что летом там прохладней чем на Кубани или в украинских степях вроде даже в плюс. Зимы суровее, но много снега. Вот только в прериях совсем немного людей живет. Почти 3/4 населения живет там где вызревают персики или хотя-бы виноград.

Ничего не мешает и в России большинству людей переселится туда где вызревают персики или хотя бы виноград. К Астрахани и Краснодару. Только надо ли это? Промышленности все равно где работать. Это не персик.

> А там где в Канаде климат реально плохой люди не живут. Только один крупный город

Понятно. Там видимо одни роботы сборщики урожая остались. :)

Так и у нас можно так сделать. Всем на Кубань и теперь наш Крым. Только надо ли?

>>С уважением
>Орфографический словарь читал - не помогает :)
С уважением
От tarasv
К ttt2 (02.08.2024 19:15:40)
Дата 03.08.2024 17:29:10

Re: Это показатель...

>Ничего не мешает и в России большинству людей переселится туда где вызревают персики или хотя бы виноград. К Астрахани и Краснодару. Только надо ли это? Промышленности все равно где работать. Это не персик.

Дело не только в климате. Вся канадская промышленность на юге, вдоль реки Св. Лаврентия и на пятачке между Великих озер. Логистика удобная. Монреаль хоть и замерзающий, но океанский порт.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Flanker
К tarasv (02.08.2024 01:44:28)
Дата 02.08.2024 08:28:21

Re: Это показатель...


> А чего должны жаловаться на климат если в канадских прериях он оптимальный для выращивания пшеницы и почвы хорошие? То что летом там прохладней чем на Кубани или в украинских степях вроде даже в плюс. Зимы суровее, но много снега. Вот только в прериях совсем немного людей живет. Почти 3/4 населения живет там где вызревают персики или хотя-бы виноград.
> А там где в Канаде климат реально плохой люди не живут. Только один крупный город - Эдмонтон, да и тот толком городом не был пока алмазы и нефть не нашли.
И население в пять раз таки меньше, чем у нас, а площадь сравнимая
>>С уважением
>Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Паршев
К ttt2 (01.08.2024 23:12:43)
Дата 02.08.2024 00:05:36

а чего такого-то в той канаде?

сельскохозяйственно-сырьевая страна, благодаря жесткому протекционизму. Валюта вполне официально сырьевая. Рвутся в США на работу, но рабочую визу оформить сложно.
От VLADIMIR
К Паршев (02.08.2024 00:05:36)
Дата 02.08.2024 09:05:07

Re: а чего...

>сельскохозяйственно-сырьевая страна, благодаря жесткому протекционизму. Валюта вполне официально сырьевая. Рвутся в США на работу, но рабочую визу оформить сложно.
- - -
Вы неправы. В том, что называется manufacturing, в Канаде важную роль занимает производство транспортных средств, приборостроение и пр.

https://www.researchgate.net/figure/Canada-Structure-of-the-manufacturing-industry_fig26_263543170

В общем, благополучная страна, значительно более социально ориентированная, с меньшими контрастами в уровне жизни своих жителей, чем США, чувствуется британское наследие.


От ttt2
К Паршев (02.08.2024 00:05:36)
Дата 02.08.2024 07:16:31

Такое в том что страна не жалуется на климат и жила и живет богато.

>сельскохозяйственно-сырьевая страна, благодаря жесткому протекционизму. Валюта вполне официально сырьевая.

Чего чего? Где на ней написано?

С уважением
От Robert
К ttt2 (02.08.2024 07:16:31)
Дата 02.08.2024 21:56:05

Не так давно "канадский" доллар стОил больше одного "американского" доллара.

Tам совсем в другом отличия между США и Канадой. А валюта - вполне себе ничего у ниx (курс "колеблется" около вполне достойного "среднего" курса", но это всегда на свободном рынке так).
От tarasv
К Паршев (02.08.2024 00:05:36)
Дата 02.08.2024 02:03:59

Re: а чего...

>сельскохозяйственно-сырьевая страна,

Экспорт в основном энергоносители. Еще из крупного - машинстроение и химпром. Сельхоз единицы процентов от экспорта.

>благодаря жесткому протекционизму.

Странный протекционизм какой - 60% импорта это США и Мексика с которыми беспошлинная торговля уже лет 40 как.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Михельсон
К Prepod (01.08.2024 11:50:23)
Дата 01.08.2024 12:22:23

Re: Это показатель...

>>Рост ВВП хотя бы по Мэдисону сравнить тоже можно
>Промышленность была крайне металлоемкой, везде. И выплавка чугуна на душу населения давала исчерпывающее представление о промышленном развитии.
>ВВП в случае с Россией не показатель. Он на 2/3 зависит от урожая, который подвержен случайным факторам. Хороший урожай - ВВП растет, плохой (дожди, засуха, саранча, черт в ступе) и ВВП падает. Хотя экономическое развитие от этого не изменится.

А почему "на душу населения"-то??
От Prepod
К Михельсон (01.08.2024 12:22:23)
Дата 01.08.2024 15:20:32

Re: Это показатель...

>>>Рост ВВП хотя бы по Мэдисону сравнить тоже можно
>>Промышленность была крайне металлоемкой, везде. И выплавка чугуна на душу населения давала исчерпывающее представление о промышленном развитии.
>>ВВП в случае с Россией не показатель. Он на 2/3 зависит от урожая, который подвержен случайным факторам. Хороший урожай - ВВП растет, плохой (дожди, засуха, саранча, черт в ступе) и ВВП падает. Хотя экономическое развитие от этого не изменится.
>
>А почему "на душу населения"-то??
Как почему? Надо учитывать эффект масштаба.
Перед ПМВ Россия обогнала по промышленным показателям Австро-Венгрию. При населении в три раза меньше. Можно ли считать что Россия в 1914 году была более промышленно развитой страной, чем Австро-Венгрия?
А Люксембург Россия превосходит по всем абсолютным показателям на всём протяжении истории. Из этого модно сделать только вывод вида «как волка ни корми, а у слона все равно толще».
От Михельсон
К Prepod (01.08.2024 15:20:32)
Дата 02.08.2024 10:50:54

Re: Это показатель...


>>
>>А почему "на душу населения"-то??
>Как почему? Надо учитывать эффект масштаба.

Зачем, что он показывает? Люди чугуном не питаются, какая связь между выплавкой чугуна и количеством населения? Есть промышленность, сосредоточенная в городах, и обслуживающая, в основном, города и коммуникации между ними, ну и армию и флот. Плюсом есть сельское население, которое чугун потребляет гораздо меньше, часто живет вообще натуральным хозяйством. Так вот если считать "по душам населения", то это сельское население не фича, а баг снижающее статистику. Если его голодом заморить и сократить, то для статистики благо. А на самом деле наоборот - его наличие огромный плюс для страны, демографический ресурс, который сам себя кормит, эти самые города кормит, да еще за счет экспорта продукции какую-то денюшку приносит.

>Перед ПМВ Россия обогнала по промышленным показателям Австро-Венгрию. При населении в три раза меньше. Можно ли считать что Россия в 1914 году была более промышленно развитой страной, чем Австро-Венгрия?

Конечно можно, раз промышленные показатели лучше, то более промышленно развита.

>А Люксембург Россия превосходит по всем абсолютным показателям на всём протяжении истории. Из этого модно сделать только вывод вида «как волка ни корми, а у слона все равно толще».

Вас послушать, так если считать "по душам населения", то Люксембург или какая-нить Андорра более крутая промышленная держава чем Китай.
От Prepod
К Михельсон (02.08.2024 10:50:54)
Дата 02.08.2024 18:15:41

Re: Это показатель...


>>>
>>>А почему "на душу населения"-то??
>>Как почему? Надо учитывать эффект масштаба.
>
>Зачем, что он показывает? Люди чугуном не питаются, какая связь между выплавкой чугуна и количеством населения?
Люди вообще промышленной продукцией не питаются. Они её потребляют иначе. А чугун, как и любой промышленный продукт, нужен для удовлетворения конечного потребительского спроса. Потому как экономика эпохи пара предельно металлоемкая. И для керосина, и для тканей, и для электричества и для перевозок нужно очень много металла. Постоянно. Потому как оборудование не слишком надежно и нуждается в регулярном обновлении и перманентном ремонте с заменой узлов т агрегатов. Ну и государственный спрос зависит в том числе от численности населения.
> Есть промышленность, сосредоточенная в городах, и обслуживающая, в основном, города и коммуникации между ними, ну и армию и флот. Плюсом есть сельское население, которое чугун потребляет гораздо меньше, часто живет вообще натуральным хозяйством.
Если сельское население живет натуральным хозяйством, это характеризует экономическое развитие развитие. Сельское население потребляет промышленную продукцию, по крайней мере в развитой стране, не сильно меньше городского. Керосин потребляют и крестьяне и горожане. Одежду и обувь носят и крестьяне и горожане.
Пьют чай и покупают самовары и те и другие. Продукция и промышленности и сельского хозяйства перевозится по железной дороге и внутренним водным путям.
Разумеется, горожане всегда в среднем богаче. Прежде всего а счет большей доли высших классов. Что отчасти нивелируется другой структурой потребления промтоваров. У горожан нет большого частного спроса на сельхозинвентарь и метизы, а потом - на сельхозмашины Если крестьяне потребляют мало промышленной продукции, это очень плохой признак.
> Так вот если считать "по душам населения", то это сельское население не фича, а баг снижающее статистику.
В РИ - разумеется. Аграрное перенаселение оно такое. В развитых странах того времени сельский житель - важный потребитель промтоваров.
> Если его голодом заморить и сократить, то для статистики благо. А на самом деле наоборот - его наличие огромный плюс для страны, демографический ресурс, который сам себя кормит, эти самые города кормит, да еще за счет экспорта продукции какую-то денюшку приносит.
Этот «огромный демографический ресурс», который не перетек в промышленность, и которые стараниями П.А. Столыпина оказался на положении батраков, взорвал страну в 17 году.
>>Перед ПМВ Россия обогнала по промышленным показателям Австро-Венгрию. При населении в три раза меньше. Можно ли считать что Россия в 1914 году была более промышленно развитой страной, чем Австро-Венгрия?
>
>Конечно можно, раз промышленные показатели лучше, то более промышленно развита.
С таким ползолом боаароднве люди, соль щемли русской и опора трона доигрались до 17 года и «Русь слиняла в 2 дня».
>>А Люксембург Россия превосходит по всем абсолютным показателям на всём протяжении истории. Из этого модно сделать только вывод вида «как волка ни корми, а у слона все равно толще».
>
>Вас послушать, так если считать "по душам населения", то Люксембург или какая-нить Андорра более крутая промышленная держава чем Китай.
Люксембург более промышленно развития страна чем Китай. А Германия более промышленно развития, чем Индия. И Австро-Венгрия более промышленно развитая чем РИ.
Потому как США с населением 335 миллионов и они же с населением в миллиард, но тем же самым размером экономики, это две совершенно разные страны.
От Iva
К Dimka (01.08.2024 07:40:21)
Дата 01.08.2024 08:38:02

Re: Да вы...

Привет!

>Рост ВВП хотя бы по Мэдисону сравнить тоже можно

так не было в РИ условий США.
там государство дарило ЖД компании землю на сумму постройки ЖД. Под это выпускались облигации.
На это строилась дорога. ЖД компания зазывала и завозила народ из Европы на эти земли.
после первых раздач государство стало умнее и раздавало не сплошным куском, а в шахматном порядке. После постройки ЖД цена на землю возрастала вдвое - и государство оставалось при своих, продавая свою часть шахматной доски.

Свободные земли плюс приток взрослого, образованного населения миллионами - это страшная сила.


Владимир
От Dimka
К Iva (01.08.2024 08:38:02)
Дата 01.08.2024 13:06:10

Re: Да вы...

>>Рост ВВП хотя бы по Мэдисону сравнить тоже можно
>
>так не было в РИ условий США.
В 1870 году в Англии 21 тысяча км жд, в Германии 18, во Франции 15 в России 10.
О США даже говорить не приходится.
От Iva
К Dimka (01.08.2024 13:06:10)
Дата 02.08.2024 23:45:20

Re: Да вы...

Привет!

>>так не было в РИ условий США.
>В 1870 году в Англии 21 тысяча км жд, в Германии 18, во Франции 15 в России 10.
>О США даже говорить не приходится.

так в США раздача земли ЖД началась в 1851 или 1852 году. Иллинойс Централ. По завершении 760+ миль - самая длинная ЖД в то время.

Владимир
От Begletz
К Dimka (01.08.2024 13:06:10)
Дата 01.08.2024 16:10:35

А это упрек Н1, а не А2

>>>Рост ВВП хотя бы по Мэдисону сравнить тоже можно
>>
>>так не было в РИ условий США.
>В 1870 году в Англии 21 тысяча км жд, в Германии 18, во Франции 15 в России 10.
>О США даже говорить не приходится.

Вы как-то забыли, что Николаша-1 полагал, что от поездок по ЖД развивается вольнодумство. Поэтому, в России за все годы его правления была построена 1 тыс км ЖД (из них 250 км ветка из Варшавы в А-В, построенная без российского участия). А во Франции уже в 1848 было 3 тыс км. Плюс были специфически российские трудности, см мои тезисы в этой ветке http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2907/2907351.htm

Вообще задолбали любители посранивать попу с пальцем, Европу и США эпохи бурно развивающегося капитализма с лапотной Россией середины 19в. Где и зимы длиннее (т е сезон строительства короче), и расстояния огромные, только чтобы довести керченскую руду до донецкого угля надо 600 км ЖД построить. Будете морем из Франции возить? Флаг в руки, это 75 тыс т морем, если брать 100 т на км. А в европках ваших от Лотарингии до Рура 150 км всего. То же и в США, где в Пеннсильвании все рядом лежит, и руда, и уголь.
От tramp
К Begletz (01.08.2024 16:10:35)
Дата 08.08.2024 09:29:14

Re: А это...

>расстояния огромные, только чтобы довести керченскую руду до донецкого угля надо 600 км ЖД построить. Будете морем из Франции возить? Флаг в руки, это 75 тыс т морем, если брать 100 т на км. А в европках ваших от Лотарингии до Рура 150 км всего. То же и в США, где в Пеннсильвании все рядом лежит, и руда, и уголь.
Ну вот вам вариант - построить ветку от месторождений Криворого Рога до Днепра, там производить погрузку на суда, следующие в Керчь, длина ж/д ветки порядка 60 км. Далее, прокладка ж/д ветки от месторождений каменного угля на Донбассе, например, от г.Шахты - 35 км от Дона, 70 км от Ростова-на-Дону, выбирайте куда вести трассу, далее также судами вниз к Керчи везти ужен уголь. Обе перевозки морем хотя и связаны с перевалкой руды и угля, и акватории с ограниченными глубинами, но тем не менее эта возможность еще до Крымской войны наладить разработку этих двух месторождений и развитие металлургического завода. При этом получаемое в Керчи железо можно направлять вокруг Европы в СПб, а там по рекам и перевалкой между реками соединительными ж/д пароходами доставлять к заводам в европейской части страны. Если же построить опять же небольшую по длине, порядка 70 км Дубовско-Качалинскую ж/д (вместо быков и лошадей паровозы) или аналогичную трассу к Царицыну, то мы получим перевалку грузов с Дона на Волгу, и сможем отправлять тоже железо вверх по Волге к Уральским заводам. Тот же Воткинск располагается примерно в 12 км от Камы, и вместо весеннего спуска грузов по нескольким канальцам водой из заводского пруда мог бы хоть круглогодично доставлять свои грузы к пристани на берегу Камы. Ижевск, располагающийся в 34 км от Камы и в 52 км от Воткинска также можно связать и с рекой и соседним производственным центром, что решит вопросы с транспортом для этих городов. Вот буквально отдельными отрезками ж/д не более 100 км каждая можно было бы заметно изменить ситуацию с логистикой и транспортной связностью, даже с нашими расстояниями.
От Iva
К tramp (08.08.2024 09:29:14)
Дата 08.08.2024 11:28:53

еще момент

Привет!

ДЖ волго-дон построили в 1856?1858? году - она была убыточна по жизни, пока ее не присоединили к Грязе-Царицинской ЖД.

"Первой попыткой поставить грузопоток на рельсы стала в 1846 году Дубовско-Качалинская железная дорога на конно-бычьей тяге. Её проектирование оказалось столь неудачным, что в 1852 году работа дороги была окончательно остановлена."

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%BB%D0%B3%D0%BE-%D0%94%D0%BE%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B6%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B4%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B3%D0%B0#:~:text=%D0%92%D0%BE%CC%81%D0%BB%D0%B3%D0%BE%2D%D0%94%D0%BE%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%CC%81%D1%8F%20%D0%B6%D0%B5%D0%BB%D0%B5%CC%81%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D1%8F%20%D0%B4%D0%BE%D1%80%D0%BE%CC%81%D0%B3%D0%B0%20%E2%80%94%20%D0%BF%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B5%D0%BD%D0%B0,%2D%D0%94%D0%BE%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%CC%81%D1%8F%20%D0%B8%20%D0%A6%D0%B0%D1%80%D0%B8%CC%81%D1%86%D1%8B%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%2D%D0%9A%D0%B0%D0%BB%D0%B0%CC%81%D1%87%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F.&text=%D0%9E%D0%B1%D0%B5%D1%81%D0%BF%D0%B5%D1%87%D0%B8%D0%BB%D0%B0%20%D1%80%D0%B5%D0%B3%D1%83%D0%BB%D1%8F%D1%80%D0%BD%D0%BE%D0%B5%20%D1%81%D0%BE%D0%BE%D0%B1%D1%89%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5%20%D0%BC%D0%B5%D0%B6%D0%B4%D1%83%20%D0%92%D0%BE%D0%BB%D0%B3%D0%BE%D0%B9%20%D0%B8%20%D0%94%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BC%20%D0%B2%20%D0%BC%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B5%20%D0%B8%D1%85%20%D0%BD%D0%B0%D0%B8%D0%B1%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%88%D0%B5%D0%B3%D0%BE%20%D1%81%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F.




Владимир
От tramp
К Iva (08.08.2024 11:28:53)
Дата 08.08.2024 12:26:59

Re: еще момент

>"Первой попыткой поставить грузопоток на рельсы стала в 1846 году Дубовско-Качалинская железная дорога на конно-бычьей тяге. Её проектирование оказалось столь неудачным, что в 1852 году работа дороги была окончательно остановлена."
Я в курсе всех этих попыток, проблемой дороги было неудачная прокладка, она не была подведена своими путями непосредственно к причалам, на которых можно было производить прямую перегрузку, отсюда и проблемы с телегами на перегрузке, плюс сама трасса проложена не ахти, да и владельцы те еще коммерсанты. Нужна была ясная бизнес-модель использования, проработка трафика и его маршрутов, вместе с развитием судоходства, тогда бы такая линия могла показать себя.

От Iva
К Iva (08.08.2024 11:28:53)
Дата 08.08.2024 11:32:01

Более подробно

Привет!

https://gudok.ru/zdr/174/?ID=615624

Владимир
От tramp
К Iva (08.08.2024 11:32:01)
Дата 11.08.2024 12:52:40

Re: Более подробно

> https://gudok.ru/zdr/174/?ID=615624
Да читал все эти материалы, причиной там неумелая или грабительская организация работ по проекту, ибо проложенная позднее с консультациями Мельникова, она нормально заработала, принося прибыль. Вот если бы устроители вначале подумали сразу над организацией судоходных маршрутов под эту ветку, пассажирских и грузовых, для обеспечения себе стабильной загрузки, а для грузоотправителей и пассажиров удобства и скорости на маршруте, затея бы верно удалась.

От Iva
К tramp (08.08.2024 09:29:14)
Дата 08.08.2024 11:19:46

Re: А это...

Привет!

>Ну вот вам вариант - построить ветку от месторождений Криворого Рога до Днепра, там производить погрузку на суда, следующие в Керчь, длина ж/д ветки порядка 60 км. Далее, прокладка ж/д ветки от месторождений каменного угля на Донбассе, например, от г.Шахты - 35 км от Дона, 70 км от Ростова-на-Дону, выбирайте куда вести трассу, далее также судами вниз к Керчи везти ужен уголь. Обе перевозки морем хотя и связаны с перевалкой руды и угля, и акватории с ограниченными глубинами, но тем не менее эта возможность еще до Крымской войны наладить разработку этих двух месторождений и развитие металлургического завода. При этом получаемое в Керчи железо можно направлять вокруг Европы в СПб, а там по рекам и перевалкой между реками соединительными ж/д пароходами доставлять к заводам в европейской части страны. Если же построить опять же небольшую по длине, порядка 70 км Дубовско-Качалинскую ж/д (вместо быков и лошадей паровозы) или аналогичную трассу к Царицыну, то мы получим перевалку грузов с Дона на Волгу, и сможем отправлять тоже железо вверх по Волге к Уральским заводам. Тот же Воткинск располагается примерно в 12 км от Камы, и вместо весеннего спуска грузов по нескольким канальцам водой из заводского пруда мог бы хоть круглогодично доставлять свои грузы к пристани на берегу Камы. Ижевск, располагающийся в 34 км от Камы и в 52 км от Воткинска также можно связать и с рекой и соседним производственным центром, что решит вопросы с транспортом для этих городов. Вот буквально отдельными отрезками ж/д не более 100 км каждая можно было бы заметно изменить ситуацию с логистикой и транспортной связностью, даже с нашими расстояниями.

все это хорошо, но стоимость погрузок разгрузок все убьет.

в первой половине 19 века стоимость доставки товара из СПБ в Кронштадт ( и погрузки на суда идущее дальше) превышала стоимость довоза до Лондона.
Пока Путилов не построил Морской порт в Питере. Многим тогда на мозоль наступил.

в конце 19 века стоимость погрузки в Одессе равнялась стоимости доставки в Лондон.

в конце 19 века много русского зерна отгружалась в Кенигсберге. так как там стомость погрузки была в два раза ниже. чем у нас вручную с "дешевым" трудом.

Владимир
От tramp
К Iva (08.08.2024 11:19:46)
Дата 11.08.2024 13:07:11

Re: А это...

>в конце 19 века много русского зерна отгружалась в Кенигсберге. так как там стомость погрузки была в два раза ниже. чем у нас вручную с "дешевым" трудом.
Ну вот вам заграничный пример подвижного состава, включая самые ранние хопперы на конной тяге - https://www.igg.org.uk/gansg/4-rstock/04arstock1.htm это помимо применявшихся тогда же съемных угольных ящиков на рельсовых дорогах и прочих новаций начала эпохи первой промышленной революции в Англии. При желании можно было изучить английские методы и средства перевозки угля от копей до мест потребления и портов, даже закупится их техникой и затем применить это у себя в России. Тем более что уже в 1830-40-е в будущей Грузии добывали уголь для ЧФ, а Лазарев предлагал использовать уголь Донбасса.
От Iva
К tramp (11.08.2024 13:07:11)
Дата 11.08.2024 14:05:03

Re: А это...

Привет!

>Ну вот вам заграничный пример подвижного состава, включая самые ранние хопперы на конной тяге - https://www.igg.org.uk/gansg/4-rstock/04arstock1.htm это помимо применявшихся тогда же съемных угольных ящиков на рельсовых дорогах и прочих новаций начала эпохи первой промышленной революции в Англии. При желании можно было изучить английские методы и средства перевозки угля от копей до мест потребления и портов, даже закупится их техникой и затем применить это у себя в России. Тем более что уже в 1830-40-е в будущей Грузии добывали уголь для ЧФ, а Лазарев предлагал использовать уголь Донбасса.

полагаю. если бы все было так просто - то сделали бы. Но, думаю, что все плечо приводило к известному результату "за морем телушка полушка, да рубль перевоз".
расстояния в Англии совсем другие. И система каналов с середины 18 века.

Владимир
От tramp
К Iva (11.08.2024 14:05:03)
Дата 11.08.2024 23:17:30

Re: А это...

>полагаю. если бы все было так просто - то сделали бы. Но, думаю, что все плечо приводило к известному результату "за морем телушка полушка, да рубль перевоз".
Вот такие как вы и способствовали отставанию, они и в России жить не хотели, во Франции линяли или Италии, как Строганов, на деньги крепостных там шиковавший. Но у вас крепостных нет, как и способностей к бизнесу, поэтому на заработки пришлось в презираемую Россию вернуться из благословенной Канады, здесь удобнее харчеваться и параллельно пропагандой заниматься..
От tramp
К Iva (08.08.2024 11:19:46)
Дата 08.08.2024 12:23:33

Re: А это...

>все это хорошо, но стоимость погрузок разгрузок все убьет.
Механизация нужна, а не грузчиками в мешках грузить, это понятно, тогла и стоимость будет приемлимой.
>в конце 19 века много русского зерна отгружалась в Кенигсберге. так как там стомость погрузки была в два раза ниже. чем у нас вручную с "дешевым" трудом.
Видимо там были зерновые терминалы с элеваторами и транспортерами.
От Iva
К Begletz (01.08.2024 16:10:35)
Дата 02.08.2024 21:50:02

Re: А это...

Привет!

>Вообще задолбали любители посранивать попу с пальцем, Европу и США эпохи бурно развивающегося капитализма с лапотной Россией середины 19в. Где и зимы длиннее (т е сезон строительства короче), и расстояния огромные, только чтобы довести керченскую руду до донецкого угля надо 600 км ЖД построить. Будете морем из Франции возить? Флаг в руки, это 75 тыс т морем, если брать 100 т на км. А в европках ваших от Лотарингии до Рура 150 км всего. То же и в США, где в Пеннсильвании все рядом лежит, и руда, и уголь.

Тихонов приводил данные. что доставка пуда из Донбасса в Питер по ЖД стоила в несколько раз дороже, чем из Керчи в Питер морем вокруг Европы.

Криворожскую руду возили во Францию до открытия ЖД Кривбас-Донбас и после этого.


Владимир
От tramp
К Iva (02.08.2024 21:50:02)
Дата 04.08.2024 03:32:51

Re: А это...

>доставка пуда из Донбасса в Питер по ЖД стоила в несколько раз дороже, чем из Керчи в Питер морем вокруг Европы.
Потому что технологии были примитивны
>Криворожскую руду возили во Францию до открытия ЖД Кривбас-Донбас и после этого.
Возить в Керчь по морю нельзя было..
От Iva
К tramp (04.08.2024 03:32:51)
Дата 04.08.2024 11:03:33

Re: А это...

Привет!
>>доставка пуда из Донбасса в Питер по ЖД стоила в несколько раз дороже, чем из Керчи в Питер морем вокруг Европы.
>Потому что технологии были примитивны

да что вы говорите? :)

сейчас разница в стоимости перевозок море и суша - еще более огромная.

именно благодаря развитию технологий.

Владимир
От tramp
К Iva (04.08.2024 11:03:33)
Дата 05.08.2024 00:29:57

Re: А это...

>да что вы говорите?
Именно это и говорю, не индустриальная добыча и перевозка вели к лишнему росту цен, тем более в условиях не единой ж/д сети.
>сейчас разница в стоимости перевозок море и суша - еще более огромная.
Крайне уместное замечание к конкретике вопроса. При этом могу проинформировать что перевозки по Транссибу и проект нового Шелкового пути активно развиваются.
От Iva
К tramp (05.08.2024 00:29:57)
Дата 05.08.2024 00:41:24

Re: А это...

Привет!

>Крайне уместное замечание к конкретике вопроса. При этом могу проинформировать что перевозки по Транссибу и проект нового Шелкового пути активно развиваются.

и что? есть некая доля дорогих и-или срочных грузов, которые даже самолётами возят. Будете утверждать, что это свидетельствует о том, что стоимость перевозки самолётами ниже чем у жд и чем морем?

да, какие-то грузы возят по ЖД не смотря на то, что перевозка их обходится дороже. Но это не отменяет того, что морские перевозки гораздо дешевле. И выгодность их при сравнении с ЖД по отношению к концу 19 века только выросла.

Владимир
От tramp
К Iva (05.08.2024 00:41:24)
Дата 08.08.2024 03:19:26

Re: А это...

>есть некая доля дорогих и-или срочных грузов, которые даже самолётами возят
Речь идет о контейнерных поездах для перевозки различных грузов обычно перевозимых контейнерами от электроники до машиностроения, не руду они там возить планируют через два континента.
>да, какие-то грузы возят по ЖД не смотря на то, что перевозка их обходится дороже.
Да-да, дороже и опаснее, продолжайте агитацию на фоне истерик англосаксов https://www.youtube.com/watch?v=7qBFze6dYxE
От Iva
К tramp (08.08.2024 03:19:26)
Дата 08.08.2024 11:14:01

Re: А это...

Привет!

>Речь идет о контейнерных поездах для перевозки различных грузов обычно перевозимых контейнерами от электроники до машиностроения, не руду они там возить планируют через два континента.
>Да-да, дороже и опаснее, продолжайте агитацию на фоне истерик англосаксов https://www.youtube.com/watch?v=7qBFze6dYxE

ну да, стоимость перевозки пары туфель из Китая в Европу морским контейнером - 2 цента за пару.
а теперь повысилась на 10-20%.


Владимир
От tramp
К Iva (08.08.2024 11:14:01)
Дата 08.08.2024 12:22:00

Re: А это...

>стоимость перевозки пары туфель из Китая в Европу морским контейнером - 2 цента за пару.
>а теперь повысилась на 10-20%.
Если вообще дойдет..
От Iva
К tramp (08.08.2024 12:22:00)
Дата 10.08.2024 14:57:44

Re: А это...

Привет!

>Если вообще дойдет..

а почему не дойдёт? сколько там в процентах от прошедших потопленных или с серьёзными пожарами? 0.1% явно нет, существенно меньше.
а есть еще путь вокруг Африки.

Владимир
От tramp
К Iva (10.08.2024 14:57:44)
Дата 11.08.2024 12:47:01

Re: А это...

>а почему не дойдёт? сколько там в процентах от прошедших потопленных или с серьёзными пожарами? 0.1% явно нет, существенно меньше.
То в канале кого-то перекосит, то обстреляют, а рынки реагируют на задержки..
>а есть еще путь вокруг Африки.
Длиннее и дороже.
От Dimka
К Begletz (01.08.2024 16:10:35)
Дата 01.08.2024 18:40:42

Re: А это...

>Вы как-то забыли
С чего вы взяли, что я забыл.
Я выше прямо указал на доставшееся Александру проблемное наследство.
Но в его правления ситуация ухудшалась. В том числе и его плохим управлением.
>Плюс были специфически российские трудности, см мои тезисы в этой ветке http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2907/2907351.htm
Посмотрел ветку, очень толково Юрий А. излагает. Ну или, если хотите, мне его позиция гораздо ближе вашей.
От Iva
К Dimka (01.08.2024 18:40:42)
Дата 02.08.2024 21:51:30

Re: А это...

Привет!

>Но в его правления ситуация ухудшалась. В том числе и его плохим управлением.

ухудшилась? в его время ЖД построили больше. чем при его преемнике.


Владимир
От Dimka
К Iva (02.08.2024 21:51:30)
Дата 03.08.2024 10:26:52

Re: А это...

>Привет!

>>Но в его правления ситуация ухудшалась. В том числе и его плохим управлением.
>
>ухудшилась? в его время ЖД построили больше. чем при его преемнике.
Ухудшалась. Относительно других стран Россия становилась все более отстающей. Что касается преемника, то в среднем при нем строили примерно столько же, даже чуть больше. Но опять же из Александра 3 никто не пытается изобразить гения, добившегося выдающихся успехов. И именно при нем были (пере)заложены основы, позволяющие более-менее нормальное дальнейшее развитие.
Те правление Александра 2 - время упущенных возможностей в жд строительстве(и не только), в гораздо большей степени, чем правление Александра 3.
От Begletz
К Dimka (01.08.2024 18:40:42)
Дата 01.08.2024 19:32:10

Re: А это...

>>Вы как-то забыли
>С чего вы взяли, что я забыл.
>Я выше прямо указал на доставшееся Александру проблемное наследство.
>Но в его правления ситуация ухудшалась. В том числе и его плохим управлением.
>>Плюс были специфически российские трудности, см мои тезисы в этой ветке http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2907/2907351.htm
>Посмотрел ветку, очень толково Юрий А. излагает. Ну или, если хотите, мне его позиция гораздо ближе вашей.

Ну разумеется, она вам ближе. Вы оба не желаете вникать ни в объяективные, ни в субъективные трудности, с которыми столкнулся А2, ведь куда проще тупо сравнить с Англией и объявить его глупцом, который все профукал. А вот А3, который свой успех строил на реформах А2 и его наследстве, это голова!
От ttt2
К Begletz (01.08.2024 16:10:35)
Дата 01.08.2024 18:23:34

Re: А это...

>Вообще задолбали любители посранивать попу с пальцем, Европу и США эпохи бурно развивающегося капитализма с лапотной Россией середины 19в. Где и зимы длиннее (т е сезон строительства короче), и расстояния огромные, только чтобы довести керченскую руду до донецкого угля надо 600 км ЖД построить. Будете морем из Франции возить? Флаг в руки, это 75 тыс т морем, если брать 100 т на км. А в европках ваших от Лотарингии до Рура 150 км всего. То же и в США, где в Пеннсильвании все рядом лежит, и руда, и уголь.

Кого это задолбали? Кто сравнивать хочет запретить?

Как это более длинные зимы не дают стране стать развитой?

Почему это Швеция с ее длинными зимами уже 150 лет назад была развитой, а Италия без длинных зим бедной, а страна вечного лета Бразилия так вообще нищей?

В Пенсильвании все рядом лежит. То есть не будь Пенсильвании и США бедными бы остались?

Нефиг было крестьян держать в рабстве почти весь век пара и электричества, а в неграмотности даже в начале века атомной энергии и полетов в космос.

С уважением
От Begletz
К ttt2 (01.08.2024 18:23:34)
Дата 01.08.2024 23:58:01

Re: А это...

>Кого это задолбали? Кто сравнивать хочет запретить?

Как кого? Меня. Ну вот вам лень в гугл залезть и узнать, когда в Швеции были построены ЖД, а туда же, со своими умными мыслями.

>Как это более длинные зимы не дают стране стать развитой?

Не не дают стать развитой, а затрудняют строительство ЖД, сокращая сезон. При прочих равных.

>Почему это Швеция с ее длинными зимами уже 150 лет назад была развитой, а Италия без длинных зим бедной, а страна вечного лета Бразилия так вообще нищей?

В Швеции 1-я ЖД вступила в строй в 1856, когда в России уже было 1000 км. Это ж ахренеть, какое достижение, частная ЖД длиной 35 км между Оребро и Норой. Еще две ЖД вступили в строй в 1860-4, еще одна вдоль Балтики только в 1896.

А вот Италия (точнее, будущая Италия) как раз Швецию обгоняла. Там 1-я ЖД вступила в строй еще в 1842-м, 32 км ветка Падуя-Местре, а в 1853 заработала ЖД Турин-Генуя. Ну самая-самая 1-я была ЖД Неаполь-Портичи, всего 7.5 км, это 1839 год. К 1861 г во всех итальянских королевствах вместе взятых действовало уже 2,074 км ЖД.

>В Пенсильвании все рядом лежит. То есть не будь Пенсильвании и США бедными бы остались?

Это серьезно облегчило им индустриализацию. Уголь удобно залегал на С-В штата, а руда была также в Нью-Йорке и Нью-Джерси, и все это относительно близко друг к другу. А в России у вас Керчь от Мариуполя отделена замерзающим зимой Азовским морем (или 600 км по ЖД), а криворожская руда от угля отделена Днепром.

>Нефиг было крестьян держать в рабстве почти весь век пара и электричества, а в неграмотности даже в начале века атомной энергии и полетов в космос.

Ну вот, наконец-то проблески сознания замечены. Действительно, нефиг!
От ttt2
К Begletz (01.08.2024 23:58:01)
Дата 02.08.2024 18:18:20

Re: А это...

>>Как это более длинные зимы не дают стране стать развитой?
>
>Не не дают стать развитой, а затрудняют строительство ЖД, сокращая сезон. При прочих равных.

С этим согласен. Возможно не совсем понял смысл ваших утверждений.

Но это только несколько осложняет строительство, затягивает, не более.

>>Почему это Швеция с ее длинными зимами уже 150 лет назад была развитой, а Италия без длинных зим бедной, а страна вечного лета Бразилия так вообще нищей?
>
>В Швеции 1-я ЖД вступила в строй в 1856, когда в России уже было 1000 км. Это ж ахренеть, какое достижение, частная ЖД длиной 35 км между Оребро и Норой. Еще две ЖД вступили в строй в 1860-4, еще одна вдоль Балтики только в 1896.
>А вот Италия (точнее, будущая Италия) как раз Швецию обгоняла.

Опять же я отклонился в сторону общего развития от ЖД. Но сказанное вами скорее работает в мою сторону. Потому что это означает что Швеция просто несколько позже запрягала. А вот посмотрим итог на 1913.

В Швеции железных дорог 15 тыс км, в Италии 20 тыс км. Сколько было на душу населения сами сможете посчитать? Сильно помешали Швеции далеко вперед уйти снежные зимы? Кстати и в сравнении с Россией с ее 72 тыс км, Швеция выглядит очень прилично.

>>В Пенсильвании все рядом лежит. То есть не будь Пенсильвании и США бедными бы остались?
>
>Это серьезно облегчило им индустриализацию. Уголь удобно залегал на С-В штата, а руда была также в Нью-Йорке и Нью-Джерси, и все это относительно близко друг к другу. А в России у вас Керчь от Мариуполя отделена замерзающим зимой Азовским морем (или 600 км по ЖД), а криворожская руда от угля отделена Днепром.

Не облегчило не значит препятствовало. 600 км железной дороги осилили даже при Н1.

>>Нефиг было крестьян держать в рабстве почти весь век пара и электричества, а в неграмотности даже в начале века атомной энергии и полетов в космос.
>
>Ну вот, наконец-то проблески сознания замечены. Действительно, нефиг!

Странно как это ваш светящийся мозг не дал вам посмотреть сколько железных дорог на душу построили в Швеции и Италии. Спираль наверное перегорела. :) Ну да ладно. Худой мир лучше .. Проблески и у вас есть.

С уважением
От Begletz
К ttt2 (02.08.2024 18:18:20)
Дата 02.08.2024 20:34:13

А зачем вы смотрите километры ЖД на душу населения?

Бессмыссленный показатель имхо т к география важнее. Напр, для островного государства, вроде Индонезии, ЖД большой роли играть не могут, а у огромной Канады потребность в ЖД больше, чем у Японии или Франции просто в силу расстояний. Ну так оно и выходит, соотв 49.4, 27.3 и 23.9 тыс км.
От Dimka
К Begletz (02.08.2024 20:34:13)
Дата 03.08.2024 09:45:29

Re: А зачем...

>Бессмыссленный показатель имхо т к география важнее. Напр, для островного государства, вроде Индонезии, ЖД большой роли играть не могут, а у огромной Канады потребность в ЖД больше, чем у Японии или Франции просто в силу расстояний. Ну так оно и выходит, соотв 49.4, 27.3 и 23.9 тыс км.
Вы почитайте о то, какую роль сыграли дешевые, из г и палок, жд Японии. Не важны они, ага.
От ttt2
К Begletz (02.08.2024 20:34:13)
Дата 03.08.2024 00:05:52

Затем что на это надо смотреть, а не на год начала

>Бессмыссленный показатель имхо т к география важнее. Напр, для островного государства, вроде Индонезии,

Ваше ИМХО мникому кроме вас не нужно. Как и ссылки на островные государства которым железные дороги не нужны.

Мы говорим про огромную Россию которой железные дороги жизненно были нужны. И про Швецию которой при примерно таком же климате с снежными зимами железные дороги были нужны никак не больше чем России. А построила она из на душу населения в пять раз больше. И в пять раз больше не знающей (почти) снега Италии.

То что вам это не очень нравится ваше личное дело.



С уважением
От Claus
К ttt2 (03.08.2024 00:05:52)
Дата 11.08.2024 16:47:24

Re: Затем что...

>Мы говорим про огромную Россию которой железные дороги жизненно были нужны. И про Швецию которой при примерно таком же климате с снежными зимами железные дороги были нужны никак не больше чем России. А построила она из на душу населения в пять раз больше. И в пять раз больше не знающей (почти) снега Италии.
Но это же глупость. Расчет на душу населения имет смысл только в том случае, если проложенная ветка не справляется объемами перевозок, необходимыми населению, живущему в районе этой ветки.
И только в этом случае.
А в остальных случаях ЖД ветки просто нужны для обеспечения транспортной связанности, даже если большая их часть пройдет через малонаселенную местность.
От Begletz
К ttt2 (03.08.2024 00:05:52)
Дата 03.08.2024 00:30:24

А с какой стати?

У вас "неразвитая" страна начала строить ЖД раньше "развитой", но это ОК почему-то.

>>Бессмыссленный показатель имхо т к география важнее. Напр, для островного государства, вроде Индонезии,
>
>Ваше ИМХО мникому кроме вас не нужно. Как и ссылки на островные государства которым железные дороги не нужны.

А что ваш показатель км на душу населения, это ваше собственное ИМХО, вам в голову не пришло?

>Мы говорим про огромную Россию которой железные дороги жизненно были нужны. И про Швецию которой при примерно таком же климате с снежными зимами железные дороги были нужны никак не больше чем России. А построила она из на душу населения в пять раз больше. И в пять раз больше не знающей (почти) снега Италии.

Это нам говорит лишь о том, что в Швеции низкая плотность населения.

>То что вам это не очень нравится ваше личное дело.

А почему мне должен нравится показатель, который вы произвольно выбрали, как Универсальный Критерий Всего Сущего? В Швеции и Намибии примерно поровну км ЖД на душу населения (соотв 1.29 и 1.26), и о чем нам это говорит? А в Аргентине (0.776 км) ЖД на душу больше, чем в Англии (0.270), только войну почему-то выйграла Англия.

Вы уже сели в лужу, сравнивая Швецию с Италией, теперь только глубже в нее зарываетесь.

>С уважением
От ttt2
К Begletz (03.08.2024 00:30:24)
Дата 03.08.2024 12:06:31

Объяснять троллям зачем России и Швеции большая ЖД сеть нет ни смысла ни времени

Как и то что длина построенных ЖД считается на душу населения так же как и любой другой созданный продукт, ВВП, производство мяса и тп


От Begletz
К ttt2 (03.08.2024 12:06:31)
Дата 03.08.2024 16:05:30

Усвойте, наконец, что строительство ЖД определяется потребностью в них

и это в 1-ю очередь. А уже потом все остальное.

Льщу себе надеждой, что м б тогда вы поймете, почему в Анголе и Мавритании километров ЖД на душу населения больше, чем в Нидерландах и Японии. Соотв 0.221 и 0.227 против 0.177 и 0.184.
От Robert
К Begletz (03.08.2024 16:05:30)
Дата 06.08.2024 20:45:41

У Швеции - ещё, со времён викингов: более чем доxрена отличной железной руды. (-)
От Кострома
К ttt2 (03.08.2024 12:06:31)
Дата 03.08.2024 12:27:53

Re: Объяснять троллям...

>Как и то что длина построенных ЖД считается на душу населения так же как и любой другой созданный продукт, ВВП, производство мяса и тп

Статистика железных дорог на душу населения - это полноценный бред.
Вас как котенка в лужу натыкали носом про то что Швеции плотность железных дорог была ниже чем в Италии, просто по тому что Италия банально сильно меньше
От Кострома
К ttt2 (02.08.2024 18:18:20)
Дата 02.08.2024 18:46:50

Re: А это...

Что за болезненная страсть считать все на душу населения?
Тем более железные дороги.
Ничего что население Швеции было в шесть раз меньше чем Италии?
При том что площадь Швеции всего в полтора раза больше площади италии
От Кострома
К ttt2 (01.08.2024 18:23:34)
Дата 01.08.2024 19:08:04

Re: А это...

>>Вообще задолбали любители посранивать попу с пальцем, Европу и США эпохи бурно развивающегося капитализма с лапотной Россией середины 19в. Где и зимы длиннее (т е сезон строительства короче), и расстояния огромные, только чтобы довести керченскую руду до донецкого угля надо 600 км ЖД построить. Будете морем из Франции возить? Флаг в руки, это 75 тыс т морем, если брать 100 т на км. А в европках ваших от Лотарингии до Рура 150 км всего. То же и в США, где в Пеннсильвании все рядом лежит, и руда, и уголь.
>
>Кого это задолбали? Кто сравнивать хочет запретить?

>Как это более длинные зимы не дают стране стать развитой?

>Почему это Швеция с ее длинными зимами уже 150 лет назад была развитой, а Италия без длинных зим бедной, а страна вечного лета Бразилия так вообще нищей?

>В Пенсильвании все рядом лежит. То есть не будь Пенсильвании и США бедными бы остались?

>Нефиг было крестьян держать в рабстве почти весь век пара и электричества, а в неграмотности даже в начале века атомной энергии и полетов в космос.

>С уважением

Простите, а шведция была развитой по сравнению с кем? Италии кстати 150 лет назад считай что и не было
От Iva
К Кострома (01.08.2024 19:08:04)
Дата 02.08.2024 21:55:12

Re: А это...

Привет!

>Простите, а шведция была развитой по сравнению с кем? Италии кстати 150 лет назад считай что и не было

Швеция была развитой по крайней мере с 17 века.

Италия тем более. Милан и иже с ним (Ломбардия) - один из старейших развитых районов Европы. Совсем близко по теме - миланский доспех.
Север Италии - это очень развитая область Европы. Потеря Ломбардии и Венеции серьёзно ударила по бюджету Австрийской империи.



Владимир
От Кострома
К Iva (02.08.2024 21:55:12)
Дата 02.08.2024 22:04:05

Re: А это...

>Привет!

>>Простите, а шведция была развитой по сравнению с кем? Италии кстати 150 лет назад считай что и не было
>
>Швеция была развитой по крайней мере с 17 века.

>Италия тем более. Милан и иже с ним (Ломбардия) - один из старейших развитых районов Европы. Совсем близко по теме - миланский доспех.
>Север Италии - это очень развитая область Европы. Потеря Ломбардии и Венеции серьёзно ударила по бюджету Австрийской империи.

Швеция была развитой в 17 веке. А в 18 она надорвалась. Собственно, мы знаем итальянские линкоры.
А про шведские линкоры никто не слышал

>Владимир
От Begletz
К Кострома (02.08.2024 22:04:05)
Дата 03.08.2024 00:31:48

Ну поехали, спор про "истинного шотландца" (-)
От ttt2
К Кострома (01.08.2024 19:08:04)
Дата 01.08.2024 21:26:39

Re: А это...

>>Почему это Швеция с ее длинными зимами уже 150 лет назад была развитой, а Италия без длинных зим бедной, а страна вечного лета Бразилия так вообще нищей?
>
>
>Простите, а шведция была развитой по сравнению с кем? Италии кстати 150 лет назад считай что и не было

По сравнению с Россией например

Италия была. Как же не было?

С уважением
От Кострома
К ttt2 (01.08.2024 21:26:39)
Дата 01.08.2024 22:20:20

Re: А это...

>>>Почему это Швеция с ее длинными зимами уже 150 лет назад была развитой, а Италия без длинных зим бедной, а страна вечного лета Бразилия так вообще нищей?
>>
>>
>>Простите, а шведция была развитой по сравнению с кем? Италии кстати 150 лет назад считай что и не было
>
>По сравнению с Россией например

>Италия была. Как же не было?

>С уважением

Ага... Италия целых два года была. А до того был Пьемонт.
Швеция в 19 веке была не очень развитой. Даже по сравнению с россией
От VLADIMIR
К Кострома (01.08.2024 22:20:20)
Дата 02.08.2024 06:09:26

Re: А это...

>>>>Почему это Швеция с ее длинными зимами уже 150 лет назад была развитой, а Италия без длинных зим бедной, а страна вечного лета Бразилия так вообще нищей?
>>>
>>>
>>>Простите, а шведция была развитой по сравнению с кем? Италии кстати 150 лет назад считай что и не было
>>
>>По сравнению с Россией например
>
>>Италия была. Как же не было?
>
>>С уважением
>
>Ага... Италия целых два года была. А до того был Пьемонт.
>Швеция в 19 веке была не очень развитой. Даже по сравнению с россией
- - -
19 век длинный, пишут, что Швеция с его середины стало быстро развиваться.

Смотри 1913 год - ВНП на душу населения

Швеция - 3096 дол.

Россия - 2254 дол.

Формально Швеция не была менее развитой, чем Россия.

ВК
От Dimka
К Dimka (01.08.2024 07:40:21)
Дата 01.08.2024 07:50:41

ВВП не получится (-)
От Iva
К Паршев (31.07.2024 01:35:42)
Дата 31.07.2024 22:04:27

Re: Интересная статья...

Привет!
>и не только.


> http://www.bonistikaweb.ru/KNIGI/rubl-2.htm

очень приличная статья.
только вот вопли "Главным руслом притока капиталов являлись займы, которые из-за недоверия Запада к бумажному рублю заключались на крайне невыгодных для России условиях: за высокий процент с реализацией по очень низкому курсу."

тут оно как - если у вас финансы в порядке - то занимаете под хороший (низкий процент) - плохие у вас финансы - занимаете под высокий процент.

да, периоды хороших финансов были редки, поэтому в основном занимали под реальный процент в 5,5-6,5% процента. Но это не хуже Австрии. Но если сравнивать с Францией - это времена ее погрома в 1871. Но мы под 3% начали занимать только к концу века. когда наши финансы очень хорошо наладились.

при хороших финансах Николая Первого занимали под 4,2-4,4 - в 1843-45 годах (номинал 4%). Это на уровне Бельгии 1836. Никакие Португалии, Бразилии и рядом не стояли.

Крымская война и мы уже занимаем под 5,5% при номинале в 5%.
в 1860 у нас все неплохо и мы занимаем под 5% при номинале в 4,5% с восстания поляков, понятно, жопа. 5,5-6. Но опять Италия, Бразилия - хуже. Тем более Австрия - в 1865 занимает под 7,25 при номинале 5%.

дело налаживается к 1875. Мы занимаем под 5% при номинале 4,5%. Но потом 1876 год (Боснийский кризис) , 1877 (война) - курсы бумаг падают. В 1877 займ в Германии при номинале 5% по 74 за 100. 6,76% реальных.

в 1880 выпускаем займ номинал 4%, но получаем 75 руб за 100 = 5,33% в итоге.
в 1883 6% займ по 96р50к за 100 = в итоге 6,22%
в 1884 5% займ = реальный процент 5,66
но в это время уже Австрия отказавшаяся от борьбы за гегемонию в Италии и Германии занимает под 4%. Германия в 1885 занимает под 3,5%.

1889 год - переломный
займ под реальных 4,63 - замена займа 1877 года.
еще займы под 4.47-4,37 реальный процент.

теперь все хорошо до РЯП и Революции 1905 года.


Владимир
От Паршев
К Iva (31.07.2024 22:04:27)
Дата 31.07.2024 22:10:44

"Человечество состоит из двух враждебных рас

тех, кто берет в долг, и тех, кто дает в долг"(с)
От Iva
К Паршев (31.07.2024 22:10:44)
Дата 31.07.2024 22:22:13

Re: "Человечество состоит...

Привет!

>тех, кто берет в долг, и тех, кто дает в долг"(с)

из развитых, у которых деньги уже есть и неразвитых, у которых денег нет, потому что они по доходам жить не умеют и не хотят.

Владимир
От ttt2
К Iva (31.07.2024 22:22:13)
Дата 01.08.2024 23:22:39

Re: "Человечество состоит...

>Привет!

>>тех, кто берет в долг, и тех, кто дает в долг"(с)
>
>из развитых, у которых деньги уже есть и неразвитых, у которых денег нет, потому что они по доходам жить не умеют и не хотят.

А еще как все знают они "бездельники и воры". Вы блестяще разъясняете основы мировой экономики. :-)

>Владимир
С уважением
От Манлихер
К Iva (31.07.2024 22:22:13)
Дата 01.08.2024 10:14:06

А скажите, пжл, тот, у кого госдолг 34 триллиона местных денег, (+)

Моё почтение

...на его обслуживание уходит от 15% бюджета и выше, и дефицит бюджета 2 триллиона - это тот, у кого деньги есть, или тот, кто по доходам жить не умеет?)))

>>тех, кто берет в долг, и тех, кто дает в долг"(с)
>
>из развитых, у которых деньги уже есть и неразвитых, у которых денег нет, потому что они по доходам жить не умеют и не хотят.

>Владимир
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Nagel
К Манлихер (01.08.2024 10:14:06)
Дата 01.08.2024 12:29:59

Re: А скажите,...

>Моё почтение

>...на его обслуживание уходит от 15% бюджета и выше, и дефицит бюджета 2 триллиона - это тот, у кого деньги есть, или тот, кто по доходам жить не умеет?)))
Это дань, а не долг.


От Iva
К Манлихер (01.08.2024 10:14:06)
Дата 01.08.2024 11:18:52

Re: А скажите,...

Привет!

>...на его обслуживание уходит от 15% бюджета и выше, и дефицит бюджета 2 триллиона - это тот, у кого деньги есть, или тот, кто по доходам жить не умеет?)))


1. так они не у других берут - а у себя. В своей валюте, а не в иностранных.
2. поэтому это кейнсианский перпетуум мобиле. Другие, кроме Европы, в эту игру играть не умеют. Быстро рождают бешенную инфляцию от собственной жадности. Халявные деньги!!!! Ограничивать себя не умеют или не кому. В США Президент и Конгресс приказ ФРС отдать не может. И поменять главу ФРС тоже.

Владимир
От Robert
К Iva (01.08.2024 11:18:52)
Дата 02.08.2024 20:58:17

Ре: А скажите,...

Если у Вас $1 налички и $1 долгов - Вы нищий.

А если у Вас $1,000,000,000 долгосрочныx долгов и $1,000,000,000 ликвид ассетс вот прям сейчас - Вы минимум мультимиллионер (процентами с инвестиций оплачиваете проценты по долгам, и ещё на xлеб с маслом остаётся).
От Iva
К Robert (02.08.2024 20:58:17)
Дата 05.08.2024 13:44:56

Ре: А скажите,...

Привет!

>Если у Вас $1 налички и $1 долгов - Вы нищий.

>А если у Вас $1,000,000,000 долгосрочныx долгов и $1,000,000,000 ликвид ассетс вот прям сейчас - Вы минимум мультимиллионер (процентами с инвестиций оплачиваете проценты по долгам, и ещё на xлеб с маслом остаётся).

а что тут удивительного? с 1 доллара налички у вас доходов 0.
а с 1,000,000,000 ликвид ассетс - как минимум 20,000.000 долл дохода. При разумном поведении даже не грязного, а чистого, за вычетом %% по долгу.

но тут замкнутый круг - без наличия ассетс вам кредит не дадут. и как правило не выше 70% от ассетс. И это в лучшем случае. а то и 50% только.

так что чисто ваша схема не получится. ассетс выше, чем долг. даже 200% от ВВП - это 200% от "дохода", а не от ассетс.

Владимир
От Robert
К Iva (05.08.2024 13:44:56)
Дата 05.08.2024 17:21:17

А там работает "монополия на рынке": цены - диктует продавец.

США, например - одна из немногиx стран-экспортёров продовольствия. Крупныx игроков такиx - всего несколько (а жрать простите весь Земной шар xочет, и всё больше с каждым годом).

И такого - полно. От топичныx "крутыx современныx" ВТО в ассортименте и самолётов включая гражданские Боинги, до хардвере/софта разрабатываемого и лицензируемого только в Калифорнии и нигде кроме, включительно.

Нормально всё короче с валютными поступлениями. И контолируемую инфляцию народ на всём Земном шаре - терпит настолько, что бумажную зелень в чулкаx xранит на бешеные суммы. Так что - можно (потиxоньку и подстраxовавшись) даже частично платить и "бумажными" деньгами. Но xотите "по полочкам" - сначала прочите учебник для первого семестра ВУЗов по предмету "макроэкономика" какой, потом - потреплемся.
От Iva
К Robert (05.08.2024 17:21:17)
Дата 05.08.2024 19:39:20

Re: А там...

Привет!

>Нормально всё короче с валютными поступлениями. И контолируемую инфляцию народ на всём Земном шаре - терпит настолько, что бумажную зелень в чулкаx xранит на бешеные суммы. Так что - можно (потиxоньку и подстраxовавшись) даже частично платить и "бумажными" деньгами. Но xотите "по полочкам" - сначала прочите учебник для первого семестра ВУЗов по предмету "макроэкономика" какой, потом - потреплемся.

так проблема в том, что другие валюты (другие правительства и их экономическая политика) - еще хуже.

ЗЫ. меня в ВУЗе экономику моделировать учили :) Ведущие специалисты СССР.

Владимир
От Манлихер
К Robert (02.08.2024 20:58:17)
Дата 05.08.2024 12:51:09

А если Вы гражданин Соединенных Штатов Абсента (+)

Моё почтение

...и у ваших США в наличии банкнота в сто баксов и оторванная от самолета дверь?
А по GAAP - 1000 USD материальных активов в виде двери, и 10000 USD финансовых активов в виде облигаций и депозитов)))

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Robert
К Манлихер (05.08.2024 12:51:09)
Дата 05.08.2024 17:12:00

"Крайности доведенные до абсурда" - никогда не были доказательством чего-л. (-)
От Манлихер
К Robert (05.08.2024 17:12:00)
Дата 05.08.2024 17:26:11

История про СШАбсента была написана в абсурдной форме (+)

Моё почтение

...прежде всего как иллюстрация того, насколько легко в современной финансовой системе надувать пузыри через заемные инструменты и деривативы. Особенно, когда это происходит с молчаливого одобрения регулятора - тогда размеры пузырей ограничены только совестью надувающих (т.е., ничем не ограничены).

А современный госдолг реальных США - это такой пузырь, какой реально сдуть только по правилу "кому я должен - всем прощаю". Тем более, что его создатели останавливаться вовсе не собираются, а продолжают надувать как не в себя.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Robert
К Манлихер (05.08.2024 17:26:11)
Дата 05.08.2024 17:37:01

Ре: История про...

>А современный госдолг реальных США - это такой пузырь, какой реально сдуть только по правилу "кому я должен - всем прощаю". Тем более, что его создатели останавливаться вовсе не собираются, а продолжают надувать как не в себя.

А он - внутренний в массе своей! Вы на какой-нибудь фирме - работаете? "До получки" - друг у друга занимаете?

Так вот: будь вы там все внутри друг другу xоть сто раз должны - никого не касается. Дела фирмы при этом - идут успешно, продукция ей производимая - покупателями востребована. А как с внутрнними делами фирма разбирается - не ваше дело, разберутся, не впервой. Поднимут цену на недвигу в которой "омертвлены" бeшеные суммы на десятки лет вперёд (минимум на одно поколение: пока дети не вырастут - от школ родители не уедут), например.
От Манлихер
К Robert (05.08.2024 17:37:01)
Дата 06.08.2024 12:31:57

В массе своей - это насколько? Внешний долг в четверть от общего в 35 трлн (+)

Моё почтение

...все равно до хрена. Чем отдавать?

>>А современный госдолг реальных США - это такой пузырь, какой реально сдуть только по правилу "кому я должен - всем прощаю". Тем более, что его создатели останавливаться вовсе не собираются, а продолжают надувать как не в себя.
>
>А он - внутренний в массе своей! Вы на какой-нибудь фирме - работаете? "До получки" - друг у друга занимаете?

Лично я нет. Есть коллеги, которые занимают. Но они занимают по мелочи, а не пару годовых з/п

>Так вот: будь вы там все внутри друг другу xоть сто раз должны - никого не касается. Дела фирмы при этом - идут успешно, продукция ей производимая - покупателями востребована. А как с внутрнними делами фирма разбирается - не ваше дело, разберутся, не впервой.

Решать вопросы с долгом в 35 трлн - впервой. И они там сами сильно напрягаются местами, так что ен все так хорошо.

Поднимут цену на недвигу в которой "омертвлены" бeшеные суммы на десятки лет вперёд (минимум на одно поколение: пока дети не вырастут - от школ родители не уедут), например.

Вы реально считаете, что резкий рост цены недвиги в разы ничего не изменит в американском обществе?

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Robert
К Манлихер (06.08.2024 12:31:57)
Дата 06.08.2024 20:54:34

Ну а можно сказать: три четверти долга - внутренний. 75% - округляется до "весь"

> Лично я нет. Есть коллеги, которые занимают. Но они занимают по мелочи, а не пару годовых з/п

Но может кто у родителей занял, например чтобы новую машину купить? Это ничьи не проблемы: иx семейное дело.

>Так вот: будь вы там все внутри друг другу xоть сто раз должны - никого не касается. Дела фирмы при этом - идут успешно, продукция ей производимая - покупателями востребована. А как с внутрнними делами фирма разбирается - не ваше дело, разберутся, не впервой.

>Решать вопросы с долгом в 35 трлн - впервой. И они там сами сильно напрягаются местами, так что ен все так хорошо.

Опыт Великой Депрессии - изучен американскими экономистами несколько более чем xорошо. Именно "с прицелом" на то, чтобы такого в стране - больше никогда не было.

>Поднимут цену на недвигу в которой "омертвлены" бешеные суммы на десятки лет вперёд (минимум на одно поколение: пока дети не вырастут - от школ родители не уедут), например.

>Вы реально считаете, что резкий рост цены недвиги в разы ничего не изменит в американском обществе?

Повторю: я реально считаю, что это - никого извне не касается, а внутри - фирама сама разберётся, уверен. Просто есть "все нужные рычаги" и оxрененный "запас прочности".
От Манлихер
К Robert (06.08.2024 20:54:34)
Дата 07.08.2024 14:54:24

Это лукавство. В данном случае, если уж проводить аналогии, речь о (+)

Моё почтение

...компании, у которой долговые обязательства на 3/4 распределены среди сотрудников. Причем, для некоторых не вполне добровольно. И при размере долга, превышающем годовой доход на 7%

Если я буду рассматривать вариант приобретения облигаций такой компании и выявлю подобные показатели в ходе дью-дила, тот, кто предлагает мне эти облигации по номиналу, как минимум пойдет далеко и надолго. Это явно токсичный актив, который может приобретаться в необязательном режиме либо с большим дисконтом, либо под конский процент.

>> Лично я нет. Есть коллеги, которые занимают. Но они занимают по мелочи, а не пару годовых з/п
>
>Но может кто у родителей занял, например чтобы новую машину купить? Это ничьи не проблемы: иx семейное дело.

Не у родителей и не машину в данном случае.
Это их семейное дело, само собой - но, говорить, что это не касается внешних кредиторов, некорректно.
Они ведь не просто перекладывают занятые деньги из одного кошелька в другой, они их тратят на себя.
В т.ч. и средства внешних кредиторов, которым пофиг, что их деньги занимают меньшую часть от общего долга.
Для них важен не процент от задолженности, а дефицит бюджета. Который нехилый, мягко говоря.
>>Так вот: будь вы там все внутри друг другу xоть сто раз должны - никого не касается. Дела фирмы при этом - идут успешно, продукция ей производимая - покупателями востребована. А как с внутрнними делами фирма разбирается - не ваше дело, разберутся, не впервой.
>
>>Решать вопросы с долгом в 35 трлн - впервой. И они там сами сильно напрягаются местами, так что ен все так хорошо.
>
>Опыт Великой Депрессии - изучен американскими экономистами несколько более чем xорошо. Именно "с прицелом" на то, чтобы такого в стране - больше никогда не было.

Вот и посмотрим. Пока видны попытки заливать огонь бензином, а попытки аккуратно сдувать пузыри - нет.

>>Поднимут цену на недвигу в которой "омертвлены" бешеные суммы на десятки лет вперёд (минимум на одно поколение: пока дети не вырастут - от школ родители не уедут), например.
>
>>Вы реально считаете, что резкий рост цены недвиги в разы ничего не изменит в американском обществе?
>
>Повторю: я реально считаю, что это - никого извне не касается, а внутри - фирама сама разберётся, уверен. Просто есть "все нужные рычаги" и оxрененный "запас прочности".

Рычаги будут работать только до тех пор, пока на трежеря есть достаточный спрос. А на данный момент те, кто сидят за рычагами, делают овердохрена для того, чтобы этот спрос уменьшить. И запас прочности, хоть и очень большой, но не бесконечный.
Кстати, на данный момент все большее значение в плане этого запаса прочности имеет уже не безусловная привлекательность пиндосских трежерей как активов для ЗВР, сколько невыгодность обрушения экономики США для их держателей. Поэтому массового их сброса не случится, если не произойдет ничего экстраординарного. Однако это совершенно не означает, что данные активы прям супернадежные и интересные.


В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Robert
К Манлихер (07.08.2024 14:54:24)
Дата 07.08.2024 17:44:15

Ну вот же на первой странице: Украина, например - купила этого на $11+ млрд.

>Если я буду рассматривать вариант приобретения облигаций такой компании и выявлю подобные показатели в ходе дью-дила, тот, кто предлагает мне эти облигации по номиналу, как минимум пойдет далеко и надолго. Это явно токсичный актив, который может приобретаться в необязательном режиме либо с большим дисконтом, либо под конский процент.

Заплатят по номиналу ей? Заплатят, стопудово. Чем? Топичным со складов армейскиx: иx же - надо всё равно освобождать для всякиx дронов и прочего ВТО следующего поколения. А то что там сейчас лежит - куда? Оно же - вполне исправное, и произведено в XXI веке т.е. по меркам другиx стран - даже "новьё". В любом случае, вовсе не "металлолом" какой: никто всякий xлам под контролем военпредов xранить не будет - оxраняемые складские помещения с регулируемым микроклиматом, системами сигнализации, и 24/7 автоматчиками патрулирующими КСП по периметру - большиx денег стОят.
От Манлихер
К Robert (07.08.2024 17:44:15)
Дата 07.08.2024 19:15:31

Речь была про необязательный режим - а Вы уже про обязательный

Моё почтение

...тем более про покупателей, которые на свои давно не живут.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Robert
К Манлихер (07.08.2024 19:15:31)
Дата 07.08.2024 20:52:39

А такиx - всегда полно вокруг гегемонов

>...покупателей, которые на свои давно не живут.

Списки государств-получателей безвозмездной американской военной помощи - не секрет, и где только не публиковались.

СССР - точно так же всяким Вьетнамам и Анголам (условно) безвозмезно поставлял. Алжиру простил $6 млрд. долга, Ираку $11 что ли млрд. (во время Ирано-Иракской), тдтп. Как в России сейчас с этим - просто не слежу, но почему-то думаю, что кардинальныx изменений не произошло. Кому интересно - надо поднимать всю открытую прессу по ключевому слову для поисков: "Росвооружение" (мне - настолько неинтересно, что просто в лом время на это тратить).
От СанитарЖеня
К Iva (01.08.2024 11:18:52)
Дата 02.08.2024 11:03:56

В своей валюте. Но у других.

>1. так они не у других берут - а у себя. В своей валюте, а не в иностранных.

https://ticdata.treasury.gov/resource-center/data-chart-center/tic/Documents/slt_table5.html

>2. поэтому это кейнсианский перпетуум мобиле. Другие, кроме Европы, в эту игру играть не умеют. Быстро рождают бешенную инфляцию от собственной жадности. Халявные деньги!!!! Ограничивать себя не умеют или не кому. В США Президент и Конгресс приказ ФРС отдать не может. И поменять главу ФРС тоже.

Перпетуум мобиле не бывает. Бывают перпетуум дебиле.
А Кейнс не вечный двигатель придумал, а аварийный стартёр, уровня укола адреналина в сердце.
От Iva
К СанитарЖеня (02.08.2024 11:03:56)
Дата 02.08.2024 21:58:20

Re: В своей...

Привет!

>Перпетуум мобиле не бывает. Бывают перпетуум дебиле.
>А Кейнс не вечный двигатель придумал, а аварийный стартёр, уровня укола адреналина в сердце.

ну вот с такими знаниями экономики - у нас такая экономика :(

и еще вышку гнобят, так как "неправильную" экономику там преподают.

Владимир
От Flanker
К Iva (02.08.2024 21:58:20)
Дата 02.08.2024 22:36:27

Re: В своей...

>Привет!

>>Перпетуум мобиле не бывает. Бывают перпетуум дебиле.
>>А Кейнс не вечный двигатель придумал, а аварийный стартёр, уровня укола адреналина в сердце.
>
>ну вот с такими знаниями экономики - у нас такая экономика :(
У нас прекрасная экономика, у вас не знаю
>и еще вышку гнобят, так как "неправильную" экономику там преподают.
Правильно гнобят
>Владимир
От Pout
К Flanker (02.08.2024 22:36:27)
Дата 03.08.2024 13:50:16

Re: одним только сиденьем 25 лет "у соцiальних мережах" никакое дело не сдвинешь

это никому тут конкретно по имени не адресовано Просто факт
>
>>>Перпетуум мобиле не бывает. Бывают перпетуум дебиле.
>>>А Кейнс не вечный двигатель придумал, а аварийный стартёр, уровня укола адреналина в сердце.
>>
>>ну вот с такими знаниями экономики - у нас такая экономика :(
>У нас прекрасная экономика, у вас не знаю
>>и еще вышку гнобят, так как "неправильную" экономику там преподают.
>Правильно гнобят


даже во ВШЭ (и не только там) уже есть профессора- выпускники нашего колледжа конца ХХ века. Работают, не покладая рук
Не по экономике, к сож.

С некоторых пор "процесс идет". Медленно, но идет

трыднеть - не мешки ворочать (рус нар блат хоровод)
От СанитарЖеня
К СанитарЖеня (02.08.2024 11:03:56)
Дата 02.08.2024 11:19:50

Забавно. Украина приобрела американских облигаций на 13.823 миллиарда...

https://ticdata.treasury.gov/resource-center/data-chart-center/tic/Documents/slt_table1.html
От Flanker
К Iva (01.08.2024 11:18:52)
Дата 01.08.2024 12:23:24

Re: А скажите,...


>1. так они не у других берут - а у себя. В своей валюте, а не в иностранных.
Какая прелестная ложь :))))
От Iva
К Flanker (01.08.2024 12:23:24)
Дата 02.08.2024 22:00:12

Re: А скажите,...

Привет!

>>1. так они не у других берут - а у себя. В своей валюте, а не в иностранных.
>Какая прелестная ложь :))))

вы сначала посмотрите на список держателей американского долга. Кто, откуда и сколько держат.

много нового узнаете. Или не будете, а то придётся менять точку зрения?


Владимир
От Flanker
К Iva (02.08.2024 22:00:12)
Дата 02.08.2024 22:46:16

Re: А скажите,...

>Привет!

>>>1. так они не у других берут - а у себя. В своей валюте, а не в иностранных.
>>Какая прелестная ложь :))))
>
>вы сначала посмотрите на список держателей американского долга. Кто, откуда и сколько держат.

>много нового узнаете. Или не будете, а то придётся менять точку зрения?
ОООО еще и глупость до кучи. Типа если трежерис у всяких фондов амерских типа у себя заняли?Г Ню нб

>Владимир
От Prepod
К Flanker (01.08.2024 12:23:24)
Дата 01.08.2024 15:09:41

Re: А скажите,...


>>1. так они не у других берут - а у себя. В своей валюте, а не в иностранных.
>Какая прелестная ложь :))))
Почему же сразу ложь? Просто передергивание и выдача частного случая за общее правило. -))
От Манлихер
К Iva (01.08.2024 11:18:52)
Дата 01.08.2024 12:19:33

Кстати, брать у себя, когда твоя валюта - мировая резервная (+)

Моё почтение

...это означает также - брать у других.

>1. так они не у других берут - а у себя. В своей валюте, а не в иностранных.
>2. поэтому это кейнсианский перпетуум мобиле. Другие, кроме Европы, в эту игру играть не умеют.

А секрет-то простой. И ни фига не кейнсианский.
Цепляться к "кроме Европы" уж не буду. Хотя, прозвучало забавно.

>Быстро рождают бешенную инфляцию от собственной жадности. Халявные деньги!!!!
>Ограничивать себя не умеют или не кому.

Здесь д.б. известное видео с девушкой из рекламы курсов французского языка.

В США Президент и Конгресс приказ ФРС отдать не может. И поменять главу ФРС тоже.

Дадада. Все ветви власти совершенно независимые. Особенно судебная. Особенно когда уголовные дела против одного интересного кандидата в президенты открывает и закрывает.

>Владимир
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Манлихер
К Iva (01.08.2024 11:18:52)
Дата 01.08.2024 12:03:33

А триллион трежерей в Империи Тау разместили какие-то другие "они"? (-)
От Iva
К Манлихер (01.08.2024 12:03:33)
Дата 02.08.2024 22:27:15

Re: А триллион...

Привет!

1. а вы сравните эту сумму с общей суммой долга - копейки.
2. это ЗВР Китая, это Китаю нужен высоколиквидный инструмент хранения мировой валюты.

Владимир
От Манлихер
К Iva (02.08.2024 22:27:15)
Дата 05.08.2024 12:53:26

Во(1) почти 3% долга - это не копейки (+)

Моё почтение
>Привет!

>1. а вы сравните эту сумму с общей суммой долга - копейки.
>2. это ЗВР Китая, это Китаю нужен высоколиквидный инструмент хранения мировой валюты.

Во(2), Вы сами написали, что "они у других не берут".

>Владимир
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Iva
К Манлихер (05.08.2024 12:53:26)
Дата 05.08.2024 13:48:22

Re: Во(1) почти...

Привет!

именно что копейки. Посмотрите сколько денег вбухали в двух Фанни во время кризиса 2008 года.

>Во(2), Вы сами написали, что "они у других не берут".

да, другие сами хотят купить. Так как самый надёжный и ликвидный финансовый инструмент в мире. которому нет альтернативы.

Владимир
От Манлихер
К Iva (05.08.2024 13:48:22)
Дата 05.08.2024 16:11:32

А, то есть они не берут, а это им дают практически насильно?))))))))))))) (-)
От Iva
К Манлихер (05.08.2024 16:11:32)
Дата 05.08.2024 19:40:56

Re: А, то...

Привет!

не насильно, но альтернатив у них нет. Все другие инструменты - гораздо хуже.
и так как дураков нет - то вкладывают в трежериз.

Владимир
От Манлихер
К Iva (05.08.2024 19:40:56)
Дата 06.08.2024 17:48:03

После того, как РФ с трежерями немного кинули, данный инструмент также (+)

Моё почтение

...приобрел несколько токсичный оттенок. Потому что эмитент может сколько угодно убеждать всех, что случай с РФ исключительный (на самом деле нет), и она сама виновата (бггг) - потенциальные приобретатели не идиоты, сами видят, что и как.

>не насильно, но альтернатив у них нет. Все другие инструменты - гораздо хуже.

Были гораздо хуже. Теперь уже нет. Низкая волатильность и высокая ликвидность обязательств - это хорошо, но до тех пор, пока эмитент не начинает мошенничать.

>и так как дураков нет - то вкладывают в трежериз.

Вот именно потому, что дураков нет - уже не столько вкладывают, сколько держат часть ЗВР в силу необходимости. Потому что сразу соскакивать с привычных механизмов - такое себе.
Ну, либо по причине вассальной зависимости - тут уж кому как повезло.

>Владимир
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Iva
К Манлихер (06.08.2024 17:48:03)
Дата 06.08.2024 18:55:40

Re: После того,...

Привет!

>...приобрел несколько токсичный оттенок. Потому что эмитент может сколько угодно убеждать всех, что случай с РФ исключительный (на самом деле нет), и она сама виновата (бггг) - потенциальные приобретатели не идиоты, сами видят, что и как.

безусловно исключительный - либо ты в системе и пользуешься преимуществами системы, либо ты борец системы и изгой. По другому никогда не было и не будет.
в ПМВ и ВМВ активы противников замораживали и конфисковывали только так.

>Были гораздо хуже. Теперь уже нет. Низкая волатильность и высокая ликвидность обязательств - это хорошо, но до тех пор, пока эмитент не начинает мошенничать.

ну так не лезьте с ним в драку. А то полезли и удивляетесь.


Владимир
От Манлихер
К Iva (06.08.2024 18:55:40)
Дата 07.08.2024 12:12:31

Так тогда пиндосам не надо рассказывать сказки про международное право (+)

Моё почтение

...а сразу заявить прямо - это система основанная на правилах, произвольно устанавливаемых США, и все должны им подчиняться.

>Привет!

>>...приобрел несколько токсичный оттенок. Потому что эмитент может сколько угодно убеждать всех, что случай с РФ исключительный (на самом деле нет), и она сама виновата (бггг) - потенциальные приобретатели не идиоты, сами видят, что и как.
>
>безусловно исключительный - либо ты в системе и пользуешься преимуществами системы, либо ты борец системы и изгой. По другому никогда не было и не будет.

В данном случае оператор системы давно и изрядно дурит. Именно по какой причине борцы с системой (не являющиеся маргиналами) и появились - 20 лет назад таковых не было даже в проекте

>в ПМВ и ВМВ активы противников замораживали и конфисковывали только так.

А США с РФ войну ведет?

>>Были гораздо хуже. Теперь уже нет. Низкая волатильность и высокая ликвидность обязательств - это хорошо, но до тех пор, пока эмитент не начинает мошенничать.
>
>ну так не лезьте с ним в драку. А то полезли и удивляетесь.

Я понимаю, что с вами этот вопрос обсуждать бесполезно, но вам бы пора привыкнуть, что на этой площадке данный армугент не работает.
Во(1), никто не лез. РФ сколько могла (и даже не могла) избегала конфликта и в итоге вступила в него не в самых комфортных для себя условиях в т.ч. именно по этой причине. А США с присными сделали все и даже больше, чтобы этот конфликт начался и продолжают делать все и даже больше для его дальнейшей эскалации.
Во(2), никто не удивляется.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Iva
К Манлихер (07.08.2024 12:12:31)
Дата 07.08.2024 12:56:56

Re: Так тогда...

Привет!

>...а сразу заявить прямо - это система основанная на правилах, произвольно устанавливаемых США, и все должны им подчиняться.

так это и есть реальное, а не воображаемое, международное право. В 19 веке правила игры определяла Британия. Pax Britanica, а сейчас Pax America.

международное право всегда опиралось на силу. Но при этом было направлено на уменьшение количества конфликтов.

>В данном случае оператор системы давно и изрядно дурит. Именно по какой причине борцы с системой (не являющиеся маргиналами) и появились - 20 лет назад таковых не было даже в проекте

и что? есть претендент в новые гегемоны? который бросит ему вызов, устроит две-три мировые войны для своего восшествия на трон?
да, гегемон ослабел и его пробуют на прочность. Но пока замены ему не видно, и более того, главный конкурент сдувается по демографическим причинам.

>>в ПМВ и ВМВ активы противников замораживали и конфисковывали только так.
>
>А США с РФ войну ведет?

я уже привёл пример - японские активы в 1941? или даже в 1940 были заморожены за войну в Китае. И нефтяное эмбарго было объявлено до начала войны.

>Я понимаю, что с вами этот вопрос обсуждать бесполезно, но вам бы пора привыкнуть, что на этой площадке данный армугент не работает.
>Во(1), никто не лез. РФ сколько могла (и даже не могла) избегала конфликта и в итоге вступила в него не в самых комфортных для себя условиях в т.ч. именно по этой причине.

если ты слабее - сумей уклониться от сражения (с) Сунь-цзы.
наша нынешняя стратегия кардинально отличается от стратегии создателей нашего государства - московских князей.


Владимир
От dap
К Iva (07.08.2024 12:56:56)
Дата 09.08.2024 15:42:24

Re: Так тогда...

>так это и есть реальное, а не воображаемое, международное право.
Это не право а бандитизм. По определению.
Право это система общеобязательных правил. Чего в случае с США мы не видим от слова совсем.

>международное право всегда опиралось на силу.
Дело не в том на что оно опирается, а в том, имеются ли общеобязательные правила.
Их нет. Значит это не право.

>Но при этом было направлено на уменьшение количества конфликтов.
Не направлено. Нет такой цели вовсе.

>и что? есть претендент в новые гегемоны?
Очевидно что есть. Китай.

>главный конкурент сдувается по демографическим причинам.
Это конечно же вранье.

>я уже привёл пример - японские активы в 1941?
Как один пример бандитизма оправдывает другой?

>если ты слабее - сумей уклониться от сражения (с) Сунь-цзы.
Мало его на улице били. Подходят, просят закурить и далее стандартно...

>наша нынешняя стратегия кардинально отличается от стратегии создателей нашего государства - московских князей.
Это у вас от незнания. Орда требовала платить весьма умеренную дань и не лезла во внутренние дела.


>Владимир
От Iva
К dap (09.08.2024 15:42:24)
Дата 09.08.2024 19:59:05

Re: Так тогда...

Привет!

>Это не право а бандитизм. По определению.
>Право это система общеобязательных правил. Чего в случае с США мы не видим от слова совсем.

тараканы в чьей-то голове - это проблемы этой головы, не более.
политика - это искусство возможного(с) и действия, а не какие-то речи.

>Дело не в том на что оно опирается, а в том, имеются ли общеобязательные правила.
>Их нет. Значит это не право.

как в любом реальном праве, для кого то правила (законы) строго обязательны, а для кого то не очень. Такова реальность а не абстрактная теория.


>>Но при этом было направлено на уменьшение количества конфликтов.
>Не направлено. Нет такой цели вовсе.

направлено. Результаты ослабления сложившейся структуры (что двухполярной в 1991, что однополярной сейчас) - и рост количества конфликтов в мире.

>>и что? есть претендент в новые гегемоны?
>Очевидно что есть. Китай.

нет.

>>главный конкурент сдувается по демографическим причинам.
>Это конечно же вранье.

ну да :) минус 850 тыс в 2022 т 2080 тыс в 2023.
сейчас китайцы младше 49 лет - это половинное поколение "одна семья - один ребенок".
и они не в состоянии даже себя "половинное" поколение поддержать на уровне. Рожают вдвое меньше, чем для этого надо.

так что самый позитивный прогноз для Китая к 2100 году 700 млн. самый пессимистический 380.


>Как один пример бандитизма оправдывает другой?

вот проблема СВО и всей нашей политики, что решения для реального мира принимаются исходя из приятных иллюзий.

>>если ты слабее - сумей уклониться от сражения (с) Сунь-цзы.
>Мало его на улице били. Подходят, просят закурить и далее стандартно...

самый главный и самый эффективный приём самообороны - убежать и спрятаться (с) не помню. но еще в советское время.

>>наша нынешняя стратегия кардинально отличается от стратегии создателей нашего государства - московских князей.
>Это у вас от незнания. Орда требовала платить весьма умеренную дань и не лезла во внутренние дела.

но тем не менее московские князья мечтали о свержении Орды и в каждом завещании был раздел - а ежли Господь Орду переменит ...

и время 1317-1380 было временем. когда Орда активно вмешивалась во внутренние дела на Руси. да и продажа Москве Нижнего Новгорода в 1392 - тоже активное вмешательство.

Владимир
От dap
К Iva (09.08.2024 19:59:05)
Дата 12.08.2024 19:58:00

Re: Так тогда...

>тараканы в чьей-то голове - это проблемы этой головы, не более.
Совершенно верно. Например в чьей-то голове возникла мысль что власть сильного бандита это и есть право. Нет, не право.

>политика - это искусство возможного(с) и действия, а не какие-то речи.
Сначала нужно устранить опасность - убить бандита, потом обустраивать жизнь.

>как в любом реальном праве, для кого то правила (законы) строго обязательны, а для кого то не очень. Такова реальность а не абстрактная теория.

Нет, такого в реальном праве нет. Есть в правовом беспределе.
И вы кстати именно такой т.з. придерживаетесь в отношении РФ. Мол тут права нет, защиты права собственности нет, потому и бардак.
Все так. Но сделайте над собой усилие и распространите свои убеждения чуть дальше.

>направлено. Результаты ослабления сложившейся структуры (что двухполярной в 1991, что однополярной сейчас) - и рост количества конфликтов в мире.
1999 год, 2003 год это однополярный мир и структура уже сложилась. Военные конфликты продолжились.
А то за что вы агитируете называется кладбищенское спокойствие. Сами в нем живите.

>нет.
Да.

>ну да :) минус 850 тыс в 2022 т 2080 тыс в 2023.
Для Китая несущественно.

>сейчас китайцы младше 49 лет - это половинное поколение "одна семья - один ребенок".
Сегодня так, завтра будет по другому.

>так что самый позитивный прогноз для Китая к 2100 году 700 млн. самый пессимистический 380.
Это из серии 500 млн Менделеева. Ерунда т.е.

>вот проблема СВО и всей нашей политики, что решения для реального мира принимаются исходя из приятных иллюзий.

Вы не ответили на вопрос. Как один бандитизм оправдывает другой?

>самый главный и самый эффективный приём самообороны - убежать и спрятаться (с) не помню. но еще в советское время.
С планеты убежать? Есть соответствующие технологии?

>и время 1317-1380 было временем. когда Орда активно вмешивалась во внутренние дела на Руси. да и продажа Москве Нижнего Новгорода в 1392 - тоже активное вмешательство.

У московских князей была возможность в крайнем случае снести хана вместе с кочевьями под ноль?
От dap
К Iva (06.08.2024 18:55:40)
Дата 06.08.2024 19:31:05

Re: После того,...

>безусловно исключительный - либо ты в системе и пользуешься преимуществами системы, либо ты борец системы и изгой. По другому никогда не было и не будет.

К чему эти все бла-бла-бла? Есть отношения эмитента финансовых обязательств и держателя.
Эмитент выполняет свои обязательства или нет?

>в ПМВ и ВМВ активы противников замораживали и конфисковывали только так.
РФ находится в состоянии войны с США. Да/нет?
Если нет, то пример не в кассу.

>ну так не лезьте с ним в драку. А то полезли и удивляетесь.
У нас с США драка? Тогда какого хрена они с нами торгуют?
От Iva
К dap (06.08.2024 19:31:05)
Дата 06.08.2024 20:26:15

Re: После того,...

Привет!

>>в ПМВ и ВМВ активы противников замораживали и конфисковывали только так.
>РФ находится в состоянии войны с США. Да/нет?
>Если нет, то пример не в кассу.

вы наверное не в курсе, когда США заморозили японские средства в американских банках.

>>ну так не лезьте с ним в драку. А то полезли и удивляетесь.
>У нас с США драка? Тогда какого хрена они с нами торгуют?

конечно драка. Только сейчас не они, а мы с "Вьетнамом" воюем.

Владимир
От dap
К Iva (06.08.2024 20:26:15)
Дата 09.08.2024 15:01:21

Re: После того,...

>вы наверное не в курсе, когда США заморозили японские средства в американских банках.
И что? Ровно та же ситуация, грабеж другой страны.

>конечно драка. Только сейчас не они, а мы с "Вьетнамом" воюем.
Нет никакой драки. США подчеркивает, что у них с Россией войны нет.
От Iva
К dap (09.08.2024 15:01:21)
Дата 09.08.2024 20:09:13

Re: После того,...

Привет!

>>конечно драка. Только сейчас не они, а мы с "Вьетнамом" воюем.
>Нет никакой драки. США подчеркивает, что у них с Россией войны нет.

когда СССР помогал Вьетнаму - никакой войны между СССР и США не было,
когда СШа помогали афганцам - никакой войны между США и СССР не было.

но драка в обоих случаях была. "Войны не будет, но будет такая борьба за мир, что камня на камне не останется" - анекдот советского времени.

хотели СССР - получите, распишитесь!

Владимир
От dap
К Iva (09.08.2024 20:09:13)
Дата 12.08.2024 14:47:21

Re: После того,...

>когда СССР помогал Вьетнаму - никакой войны между СССР и США не было,
>когда СШа помогали афганцам - никакой войны между США и СССР не было.

Все верно. И?

>но драка в обоих случаях была.
Какая такая драка? Это юридический термин, означающий возможность отмены права собственности?

>хотели СССР - получите, распишитесь!
Какого СССР? Наши олигархи уже отписали все свои активы в пользу государства?
>Владимир
От Iva
К dap (12.08.2024 14:47:21)
Дата 12.08.2024 16:03:26

Re: После того,...

Привет!

>Какая такая драка? Это юридический термин, означающий возможность отмены права собственности?

это основание для давления на нежелательного участника конфликта. Япония-Китай в 1940.

>>хотели СССР - получите, распишитесь!
>Какого СССР? Наши олигархи уже отписали все свои активы в пользу государства?

многие уже да. Вы не в курсе массовых конфискаций собственности, пересмотра приватизации?
но разговор про внешнюю политику и власть силовиков.

да, еще пока не весь СССР построен, но мы на пути туда. скорее всего в варианте КНДР.

Владимир
От dap
К Iva (12.08.2024 16:03:26)
Дата 12.08.2024 19:20:17

Re: После того,...

>это основание для давления на нежелательного участника конфликта. Япония-Китай в 1940.
Конфликта с США? У нас какой-то конфликт? А торговле это не мешает?

>многие уже да. Вы не в курсе массовых конфискаций собственности, пересмотра приватизации?
Не в курсе. Расскажите.
Пока что я вижу рост наших олигархов в списке форбс и разговоры о приватизации всего недоприватизированного.

>но разговор про внешнюю политику и власть силовиков.
Нет никакой власти силовиков, как нет власти у алабая помимо власти хозяина.

>да, еще пока не весь СССР построен, но мы на пути туда. скорее всего в варианте КНДР.
Он не то что не весь, он вообще строится в противоположном направлении.
От Iva
К dap (12.08.2024 19:20:17)
Дата 12.08.2024 20:34:44

Re: После того,...

Привет!
>>это основание для давления на нежелательного участника конфликта. Япония-Китай в 1940.
>Конфликта с США? У нас какой-то конфликт? А торговле это не мешает?

в 1940 был конфликт Китай-Япония, в 2024 конфликт Украина-Россия. Действия США в обоих случаях похожи.

>>многие уже да. Вы не в курсе массовых конфискаций собственности, пересмотра приватизации?
>Не в курсе. Расскажите.

гугл в помощь, ищите, информации много.

>Пока что я вижу рост наших олигархов в списке форбс и разговоры о приватизации всего недоприватизированного.

это приватизация деприватизированного. но в некоторых случаях уже выкупать не хотят.

>>но разговор про внешнюю политику и власть силовиков.
>Нет никакой власти силовиков, как нет власти у алабая помимо власти хозяина.

короля играет свита. или алабаи его сожрут.


Владимир
От dap
К Iva (12.08.2024 20:34:44)
Дата 13.08.2024 11:56:48

Re: После того,...

>в 1940 был конфликт Китай-Япония, в 2024 конфликт Украина-Россия. Действия США в обоих случаях похожи.

Бандит всегда ведет себя как бандит. Вот открытие то!

>гугл в помощь, ищите, информации много.
Т.е. вы по своему обыкновению соврали. Конфискованная собственность переходила в пользу других капиталистов, а не к государству. При этом уже говорят о очередной волне приватизации, включая стратегические отрасли.

>это приватизация деприватизированного. но в некоторых случаях уже выкупать не хотят.
Нет, это приватизация того что еще недавно в страшном сне не приснилось бы.

>короля играет свита. или алабаи его сожрут.
Сожрут его не алабаи, а Уважаемые Люди(ТМ) в управлениях Ох каких уважаемых компаний(ТМ).

Дерипаска может себе позволить заявления, за которые другого бы на десятку закатали. А ему не страшно.
От Iva
К dap (13.08.2024 11:56:48)
Дата 13.08.2024 16:37:29

Re: После того,...

Привет!

>Т.е. вы по своему обыкновению соврали. Конфискованная собственность переходила в пользу других капиталистов, а не к государству. При этом уже говорят о очередной волне приватизации, включая стратегические отрасли.

??? заводы ферросплавов, кубань-вино и макфа - пошли государству. Еще куча всего.
вы просто не курсе.

>>это приватизация деприватизированного. но в некоторых случаях уже выкупать не хотят.
>Нет, это приватизация того что еще недавно в страшном сне не приснилось бы.

именно приватизация деприватизированного. вы не в курсе. судя по вышенаписанному, про я соврал.

>>короля играет свита. или алабаи его сожрут.
>Сожрут его не алабаи, а Уважаемые Люди(ТМ) в управлениях Ох каких уважаемых компаний(ТМ).

вы, видимо, полагаете. что принять решение президента - это решить проблему и все сделано.
а вертикаль власти она дело такое - у каждого свой функционал и отчет об исполнении напишут, а вот сделают то, что посчитают нужным.

>Дерипаска может себе позволить заявления, за которые другого бы на десятку закатали. А ему не страшно.

Дерипаска в свите. Ему можно, законы не для него (и таких как он) написаны.


Владимир
От dap
К Iva (13.08.2024 16:37:29)
Дата 14.08.2024 18:53:43

Re: После того,...

>??? заводы ферросплавов, кубань-вино и макфа - пошли государству. Еще куча всего.
>вы просто не курсе.
Это все что вы можете назвать???
Сколько процентов промышленности составляют перечисленные вами предприятия?

>именно приватизация деприватизированного. вы не в курсе. судя по вышенаписанному, про я соврал.
Подождите, так все же приватизация? Ну и где тогда перевод всего в пользу государства?

>вы, видимо, полагаете. что принять решение президента - это решить проблему и все сделано.
Нет, я считаю, что президент делает то, что нужно российскому олигархату.
А ФСБ делает то, что ему поручает президент.
Так что все в конечном итоге делается в пользу этого самого олигархата. Причем делается совершенно неприкрыто.
Из-за этого и курс на фашизацию страны. Т.к. творящийся беспредел уже никак не втюхать простым гражданам добровольно, остается его только навязать силой.

>а вертикаль власти она дело такое - у каждого свой функционал и отчет об исполнении напишут, а вот сделают то, что посчитают нужным.

Вертикаль власти это инструмент продвижения своих интересов олигархатом.

>Дерипаска в свите. Ему можно, законы не для него (и таких как он) написаны.
Именно. Олигархат сросся с властью, и все, что им нужно будет делаться властью, наплевав на интересы 99,999% населения.
Это и есть нормальный такой монополистический капитализм. Нечего на зеркало кивать.
От tramp
К Iva (13.08.2024 16:37:29)
Дата 13.08.2024 18:04:55

Re: После того,...

>??? заводы ферросплавов, кубань-вино и макфа - пошли государству.
Вы про это уже давно все причитаете, что еще?
От Iva
К tramp (13.08.2024 18:04:55)
Дата 13.08.2024 22:27:14

Re: После того,...

Привет!
>>??? заводы ферросплавов, кубань-вино и макфа - пошли государству.
>Вы про это уже давно все причитаете, что еще?

180 предприятий не расшифровывали по детялям.

из мелкого мой знакомый потерял магазин и купленный гектар. по решению районной прокуратуры. и потом получил счет за аренду за 6 лет.
благо что у него он не единственный.

так что изъятия собственности идут массовые.

Владимир
От dap
К Iva (13.08.2024 22:27:14)
Дата 14.08.2024 18:55:56

Re: После того,...

>из мелкого мой знакомый потерял магазин и купленный гектар. по решению районной прокуратуры. и потом получил счет за аренду за 6 лет.
>благо что у него он не единственный.
>так что изъятия собственности идут массовые.
Это и называется монополистический капитализм, деточка. Когда олигархат пользуясь дубинкой в виде власти отбирает все вкусные куски себе.
И только очень наивные люди винят во всем дубинку.

Вообщем, за что боролись, на то и напоролись. Кушайте теперь, не обляпайтесь.
От tramp
К Iva (13.08.2024 22:27:14)
Дата 14.08.2024 03:09:50

Re: После того,...

>180 предприятий не расшифровывали по детялям.
Поэтому надо нагонять жути просто так...
>из мелкого мой знакомый потерял магазин и купленный гектар. по решению районной прокуратуры. и потом получил счет за аренду за 6 лет.
Потерял видимо за то? что сказал "lf тут всю систему менять надо", да?
>так что изъятия собственности идут массовые.
И воронки чорные электрические снуют неслышно на улицах по ночам..
От Iva
К Iva (06.08.2024 20:26:15)
Дата 06.08.2024 20:29:58

Re: После того,...

Привет!

>>>в ПМВ и ВМВ активы противников замораживали и конфисковывали только так.
>>РФ находится в состоянии войны с США. Да/нет?
>>Если нет, то пример не в кассу.
>
>вы наверное не в курсе, когда США заморозили японские средства в американских банках.

и причина блокировки была такая же - американцам не нравилось, что японцы воюют в Китае.

Владимир
От dap
К Iva (06.08.2024 20:29:58)
Дата 09.08.2024 15:43:52

Re: После того,...

>и причина блокировки была такая же - американцам не нравилось, что японцы воюют в Китае.
Владимир, если мне не нравится что вы пишете на форуме, я могу вас избить?
Мне казалось что нет, но вы старательно меня убеждаете что ДА!
От Iva
К dap (09.08.2024 15:43:52)
Дата 09.08.2024 20:01:12

Re: После того,...

Привет!

>Владимир, если мне не нравится что вы пишете на форуме, я могу вас избить?
>Мне казалось что нет, но вы старательно меня убеждаете что ДА!

в принципе, если вы меня сильнее и сможете меня найти - вы это можете сделать, у меня не будет возможности вам помешать это сделать.
и у меня нет никаких гарантий, что вас после этого поймают и накажут.

Владимир
От dap
К Iva (09.08.2024 20:01:12)
Дата 12.08.2024 14:43:00

Re: После того,...

>в принципе, если вы меня сильнее и сможете меня найти - вы это можете сделать, у меня не будет возможности вам помешать это сделать.

Для этого существует такая вещь как органы правопорядка.

>и у меня нет никаких гарантий, что вас после этого поймают и накажут.
Как правило ловят и наказывают. Вы же стараетесь убедить меня что все это лишнее, нужно положиться на физическую силу.
Тогда у меня для вас плохие новости, я вас моложе, хожу в спортзал и занимался единоборствами. Так что я бы на вас не поставил.
От Iva
К dap (12.08.2024 14:43:00)
Дата 12.08.2024 16:05:25

Re: После того,...

Привет!

>Для этого существует такая вещь как органы правопорядка.

т.е. право сильного в общественных интересах.

а в чем тогда претензии к США? они в интересах мира и мировой торговли лупят по рукам желающих этот мир разрушить.


Владимир
От dap
К Iva (12.08.2024 16:05:25)
Дата 12.08.2024 19:18:12

Re: После того,...

>т.е. право сильного в общественных интересах.
Нет, это силовой орган с общеобязательными правилами.

>а в чем тогда претензии к США? они в интересах мира и мировой торговли лупят по рукам желающих этот мир разрушить.

Их кто-то на это уполномочил?
От Iva
К dap (12.08.2024 19:18:12)
Дата 12.08.2024 20:37:39

Re: После того,...

Привет!

>Их кто-то на это уполномочил?

незнание законов не освобождает от ответственности.

и в политике, обществе. экономике - все так же. Законы лупят их нарушающих не зависимо от того, знают они их, нравятся они им и т.д.


Владимир
От dap
К Iva (12.08.2024 20:37:39)
Дата 13.08.2024 11:48:59

Re: После того,...

>>Их кто-то на это уполномочил?
>незнание законов не освобождает от ответственности.
Вы выпили что ли? Каких законов? Нет никакого закона, согласно которому США это мировой жандарм.
Никто им такого мандата не выдавал.
А "полицейский" без ксивы называется иначе - бандит.

>и в политике, обществе. экономике - все так же. Законы лупят их нарушающих не зависимо от того, знают они их, нравятся они им и т.д.

Я так понимаю все американские президенты до единого уже сидят за совершение особо тяжких международных преступлений? Ну раз законы всех лупят.
От Iva
К dap (13.08.2024 11:48:59)
Дата 13.08.2024 16:40:39

Re: После того,...

Привет!

>Вы выпили что ли? Каких законов? Нет никакого закона, согласно которому США это мировой жандарм.

закона нет, а ситуация такая есть. По закону САШ.

>Никто им такого мандата не выдавал.

выдали все - выиграли США ВМВ и потом Холодную. Вот их мандат.
кто не согласен получает последствия своей деятельности.

>>и в политике, обществе. экономике - все так же. Законы лупят их нарушающих не зависимо от того, знают они их, нравятся они им и т.д.
>
>Я так понимаю все американские президенты до единого уже сидят за совершение особо тяжких международных преступлений? Ну раз законы всех лупят.

они эти законы претворяют в жизнь. Они судьи и система наказаний.
Не нравится власть - получите последствия. Все как у нас. только в мировом масштабе.

Владимир
От dap
К Iva (13.08.2024 16:40:39)
Дата 14.08.2024 18:29:50

Re: После того,...

>закона нет, а ситуация такая есть.
Значит не надо апеллировать к праву. Право это про законы.

>По закону САШ.
Который действует на территории США.

>выдали все - выиграли США ВМВ и потом Холодную. Вот их мандат.
Если выдали значит есть соответствующий документ. Где он?

>кто не согласен получает последствия своей деятельности.
Кто не согласен с несуществующим документом? Вы апеллировали к праву напомню.
Почему вы несете бред про какие-то произвольно выбранные вами события, которые никаким боком к праву?

>они эти законы претворяют в жизнь. Они судьи и система наказаний.
Кто их назначил судьей? В каких документах международного права этот особый статус зафиксирован?

>Не нравится власть - получите последствия. Все как у нас. только в мировом масштабе.
С чего это они власть? Они один из постоянных членов СБ ООН. Такой же как Китай, РФ или Великобритания.
От Iva
К Iva (13.08.2024 16:40:39)
Дата 13.08.2024 16:47:05

Re: После того,...

Привет!


>>Вы выпили что ли? Каких законов? Нет никакого закона, согласно которому США это мировой жандарм.
>
>закона нет, а ситуация такая есть. По закону САШ.

>>Никто им такого мандата не выдавал.
>
>выдали все - выиграли США ВМВ и потом Холодную. Вот их мандат.
>кто не согласен получает последствия своей деятельности.

>>>и в политике, обществе. экономике - все так же. Законы лупят их нарушающих не зависимо от того, знают они их, нравятся они им и т.д.
>>
>>Я так понимаю все американские президенты до единого уже сидят за совершение особо тяжких международных преступлений? Ну раз законы всех лупят.
>
>они эти законы претворяют в жизнь. Они судьи и система наказаний.
>Не нравится власть - получите последствия. Все как у нас. только в мировом масштабе.

весь двадцатый век такой. Не было закона по которому большевики взяли власть и 70 лет курочили страну. Взяли власть и издали угодные себе закоы.
Гитлер и Ко делали тоже самое, но им настучали более сильные соседи.
Коммунисты в Китае сделали тоже самое.

нынешнее правительство РФ делает тоже самое.

а когда к нам с таким же походом - то где закон, мандат и нас то за что?

именно за это - за потерю берегов и реальности.


Владимир
От dap
К Iva (13.08.2024 16:47:05)
Дата 14.08.2024 18:36:40

Re: После того,...

>весь двадцатый век такой.
Причем здесь 20 век?

>Не было закона по которому большевики взяли власть
Они и не апеллировали к закону. Они забрали власть у самозванцев из ВП.
А потом стали писать свои законы, которые рано или поздно признали другие граждане страны.

>и 70 лет курочили страну.
Бред нести завязывайте. Они страну построили.
Вместо помойки, которая была до них. А потом пришли антисоветчики и превратили страну обратно в помойку.

>Взяли власть и издали угодные себе закоы.
Вот я и жду от вас, когда вы наконец озвучите эти самые законы (международные). Где они записаны?
Вы не сможете их назвать, потому что тот бред который вы несете, не зафиксирован ни в одном международном документе.

>Гитлер и Ко делали тоже самое, но им настучали более сильные соседи.
Вот я и жду когда вы наконец расскажете как РФ напала на США. Но вместо этого я слышу множество слов, не имеющих никакого отношения к нападению на США.

>нынешнее правительство РФ делает тоже самое.
Что оно делает? Объявляет себя хозяином мира?

>а когда к нам с таким же походом - то где закон, мандат и нас то за что?
Да, именно так это и работает, когда речь идет о праве.

>именно за это - за потерю берегов и реальности.
Я согласен с вами что люди, претендующие на то что они властелины мира - потеряли берега.
Но вы почему-то их пытаетесь оправдывать.
От Iva
К dap (14.08.2024 18:36:40)
Дата 14.08.2024 19:03:44

Re: После того,...

Привет!

>Вот я и жду от вас, когда вы наконец озвучите эти самые законы (международные). Где они записаны?
>Вы не сможете их назвать, потому что тот бред который вы несете, не зафиксирован ни в одном международном документе.

"великая держава не признается трактатами - она проявляет себя" толи Горчаков, толи Бисмарк.
добро пожаловать в реальный мир.


Владимир
От dap
К Iva (14.08.2024 19:03:44)
Дата 14.08.2024 19:10:57

Re: После того,...

>"великая держава не признается трактатами - она проявляет себя" толи Горчаков, толи Бисмарк.
>добро пожаловать в реальный мир.
Еще раз для тех кто в танке. Пусть они назвали себя властелином мира. Ок.
Где это самое право к которому вы апеллируете?
Даже большевики, которые изначально весьма враждебно относились к буржуазному праву, таки собрались с мыслями и написали УК, ГК и проч.
Где я могу посмотреть на документы, фиксирующие особый статус США в мире и законы, которые они навязали всему миру, а значит в том числе и себе?
От Iva
К dap (14.08.2024 19:10:57)
Дата 14.08.2024 19:30:29

Re: После того,...

Привет!

>Где я могу посмотреть на документы, фиксирующие особый статус США в мире и законы, которые они навязали всему миру, а значит в том числе и себе?

решения американских судов, правительства, комиссии по банковскому надзору - которые выполняют все страны.
какое вам еще признание надо? США издают решение и все бегут его исполнять.


Владимир
От dap
К Iva (14.08.2024 19:30:29)
Дата 15.08.2024 11:56:09

Re: После того,...

>решения американских судов, правительства, комиссии по банковскому надзору - которые выполняют все страны.

Не-не-не-не. Не судебные решения и подзаконные акты.
Законы об особом статусе где? Правила эти самые, кодифицированные.

>какое вам еще признание надо? США издают решение и все бегут его исполнять.
Да вот говорят что не очень то и исполняют. Блумберг очень жаловался. Саботируют говорит.
От Iva
К Iva (13.08.2024 16:47:05)
Дата 13.08.2024 16:48:58

и опять выбор как в 14 веке

Привет!

>именно за это - за потерю берегов и реальности.

как Москва терпеть или не терпеть и как Тверь в 1327 получить погром.


Владимир
От dap
К Iva (13.08.2024 16:48:58)
Дата 14.08.2024 18:39:15

Я жду от вас документы международного права, подтверждающие ваши слова. (-)
От tramp
К Iva (09.08.2024 20:01:12)
Дата 10.08.2024 01:59:03

Re: После того,...

>и у меня нет никаких гарантий, что вас после этого поймают и накажут.
Ну да, сильный прав, как мило..
От Iva
К tramp (10.08.2024 01:59:03)
Дата 10.08.2024 02:26:02

Re: После того,...

Привет!
>>и у меня нет никаких гарантий, что вас после этого поймают и накажут.
>Ну да, сильный прав, как мило..

се ля ви

Владимир
От tramp
К Iva (10.08.2024 02:26:02)
Дата 11.08.2024 12:45:22

Re: После того,...

>Привет!
>>>и у меня нет никаких гарантий, что вас после этого поймают и накажут.
>>Ну да, сильный прав, как мило..
>
>се ля ви
Вы этим ответом дезавуируете все свои разглагольствования на форумах по поводу превалирования закона, демократии, прав личности, частной собственности и прочего англосаксонского публичного мусора, столько лет транслировавшего массам. Маски спали, право пирата наглядно продемонстрировано и поддержано!
От Iva
К tramp (11.08.2024 12:45:22)
Дата 11.08.2024 12:53:18

Re: После того,...

Привет!

>Вы этим ответом дезавуируете все свои разглагольствования на форумах по поводу превалирования закона, демократии, прав личности, частной собственности и прочего англосаксонского публичного мусора, столько лет транслировавшего массам. Маски спали, право пирата наглядно продемонстрировано и поддержано!

а при чем тут право собственности? право собственности у них гораздо прочнее, чем у кого бы то ни было другого. У других еще хуже. И с правами личности тоже.
в целом все как с долларом (но это все завязанные друг на друга факторы) - он лучше любых доступных альтернатив.

ну а если вы решили законы нарушать и покушаться на гегемонию - то вы сами себе злобный буратино. Думать надо.

право пирата демонстрируют другие. и получают полное одобрение у нас.
Владимир
От tramp
К Iva (11.08.2024 12:53:18)
Дата 11.08.2024 23:14:57

Re: После того,...

>а при чем тут право собственности? право собственности у них гораздо прочнее, чем у кого бы то ни было другого. У других еще хуже. И с правами личности тоже.
При том что взяли и украли банковские вложения, а также конфисковали массу частных вкладов, точнее "заморозили" их, также вот ливийские деньги заморозили, а теперь их не найти, сгинули. Так что право собственности у них только для своих, да еще тех кто не против системы. И права личности, можно и Мэннинга вспомнить и Ассанжа и прочих, но это как у вас всех водится "другое"(тм).
>в целом все как с долларом (но это все завязанные друг на друга факторы) - он лучше любых доступных альтернатив.
Чем, тем что он американский инструмент воздействия?
>ну а если вы решили законы нарушать и покушаться на гегемонию - то вы сами себе злобный буратино. Думать надо.
Такие как вы уже были прописаны в литературе, типичный Смердяков, в 41-м выступали бы перед согнанными на оккупированными территории людьми, рассказывали что сопротивление бесполезно, нужно покорится германскому рейху, просвещенной нации, освобождающей их от господства большевиков, нельзя вообще думать о борьбе против немцев. Образцовый из вышел бы коллаборационист и капо.
Кстати интересно было бы послушать вас в контексте борьбы американских колоний против Англии, особенно если бы за них французы не вписались..
>право пирата демонстрируют другие. и получают полное одобрение у нас.
Да-да, это же мы арестовываем по всему миру вклады российских граждан и самих граждан по различным сфабрикованным обвинениям и тащим на пытки в американские тюрьмы, а потом еще киношки про это снимаем. Вы просто образцовый иноагент.
От Iva
К tramp (11.08.2024 23:14:57)
Дата 11.08.2024 23:23:47

Re: После того,...

Привет!

>. Так что право собственности у них только для своих, да еще тех кто не против системы.

да именно так.

>И права личности, можно и Мэннинга вспомнить и Ассанжа и прочих, но это как у вас всех водится "другое"(тм).

видите какой у вас короткий список. Мы в разы больше поменяли на днях.

>>в целом все как с долларом (но это все завязанные друг на друга факторы) - он лучше любых доступных альтернатив.
>Чем, тем что он американский инструмент воздействия?

тем что остальные гораздо хуже. ограничений на них еще больше.


Владимир
От tramp
К Iva (11.08.2024 23:23:47)
Дата 12.08.2024 12:28:25

Re: После того,...

>да именно так.
Ну и смысл тогда верить рассказам о всеобъемлющем ПРАВЕ?
>видите какой у вас короткий список. Мы в разы больше поменяли на днях.
Это те кто распиарен, можно еще начать вспоминать, Сноудена к примеру, а остальные, кого вы вы зачислили в шпионы, это кого янки для удобства похватали, как украинцы для обменного фонда.
>тем что остальные гораздо хуже. ограничений на них еще больше.
Ограничения только от противодействия США, вот сейчас аж санкции за отказ от использования доллара рассматривают, это называется "честная конкуренция"(с) по англосаксонски..
От Iva
К tramp (12.08.2024 12:28:25)
Дата 12.08.2024 12:48:16

Re: После того,...

Привет!

>Ну и смысл тогда верить рассказам о всеобъемлющем ПРАВЕ?

и кто об этом рассказывает? те кому "вдруг" прищемили деньги в американских банках.
действует американское право - это реальность десятилетий уже.
но некоторые предпочитают жить в мире иллюзий.

>Ограничения только от противодействия США, вот сейчас аж санкции за отказ от использования доллара рассматривают, это называется "честная конкуренция"(с) по англосаксонски..

ну да, нековертируемость рупии, ограниченная конвертируемость юаня - это от противодействия США :)
более высокие инфляции, чем в США и, следовательно снижающиеся курсы валют - это тоже такое противодействие США :)
мы свои валюты будем обесценивать вы (наш бизнес) в доллары бегите, мы так с США боремся :)

Владимир
От tramp
К Iva (12.08.2024 12:48:16)
Дата 13.08.2024 18:02:51

Re: После того,...

>действует американское право - это реальность десятилетий уже.
Эти иллюзии в т.ч. такие как вы насчет верховенства права в "свободном мире" очень много рассказывали, как там все защищено в отличии от "ужасной России"(тм).
>ну да, нековертируемость рупии, ограниченная конвертируемость юаня - это от противодействия США
Вот только не надо про юань, культбиты США на эту тему уже приелись, как и рассказы ффсе, Китай вымирает, США стронг, смешно. А вот реальность планом на санкции показывает что в самих США на эти вопросы смотрят более взвешенно.
От Iva
К tramp (13.08.2024 18:02:51)
Дата 13.08.2024 22:30:24

Re: После того,...

Привет!

>Эти иллюзии в т.ч. такие как вы насчет верховенства права в "свободном мире" очень много рассказывали, как там все защищено в отличии от "ужасной России"(тм).

для послушных граждан, да защищено несравнимо.


>Вот только не надо про юань, культбиты США на эту тему уже приелись, как и рассказы ффсе, Китай вымирает, США стронг, смешно. А вот реальность планом на санкции показывает что в самих США на эти вопросы смотрят более взвешенно.

главные кульбиты по юаню - это Китай и китайские банки.
вы просто в Китае не закупаете товар на несколько сот млн руб в месяц, поэтому вас это пока не затрагивает.
Хотя, на самом деле уже затронуло ростом цен на все. Но дефицитов пока нет.

Владимир
От tramp
К Iva (13.08.2024 22:30:24)
Дата 14.08.2024 03:07:22

Re: После того,...

>для послушных граждан, да защищено несравнимо.
Послушных воле США, надо уточнить, т.е. по сути, в их власти, причем для туземцев с большими ограничениями, да вы точно представитель оккупационной администрации из местных!
>вы просто в Китае не закупаете товар на несколько сот млн руб в месяц, поэтому вас это пока не затрагивает.
Вы видимо большой торговец китайскими товарами, и чего там Йеллен с вами не советуется или советуется?
От VLADIMIR
К Манлихер (01.08.2024 10:14:06)
Дата 01.08.2024 10:58:05

Да и Штатам другие страны должны немало - крупнейшие 14 - 2.625 трлн. (-)
От VLADIMIR
К Манлихер (01.08.2024 10:14:06)
Дата 01.08.2024 10:48:20

Пишут, что большая часть этого долга принадлежит внутренним кредиторам (-)

>Моё почтение

>...на его обслуживание уходит от 15% бюджета и выше, и дефицит бюджета 2 триллиона - это тот, у кого деньги есть, или тот, кто по доходам жить не умеет?)))

>>>тех, кто берет в долг, и тех, кто дает в долг"(с)
>>
>>из развитых, у которых деньги уже есть и неразвитых, у которых денег нет, потому что они по доходам жить не умеют и не хотят.
>
>>Владимир
>В сражениях за истину последняя участия не принимает
- - -
От Prepod
К VLADIMIR (01.08.2024 10:48:20)
Дата 01.08.2024 11:58:01

Строго говоря не внутренним кредиторам, а резидентам, что немного разное

Понятно, что «долг» федерального правительства кредитору ФРС это не долг, а эмиссия, и его никто отдавать не будет и с младшего Буша даже и вопрос такой не ставится серьёзными людьми (Блинклинтона Конгресс заставлял сокращать госдолг и он честно пытался).
Но всё равно долг очень большой и уже давно он за пределами любых экономических соображений.
От Anvar
К Prepod (01.08.2024 11:58:01)
Дата 01.08.2024 12:22:31

Re: Строго говоря...

>Понятно, что «долг» федерального правительства кредитору ФРС это не долг, а эмиссия, и его никто отдавать не будет и с младшего Буша даже и вопрос такой не ставится серьёзными людьми (Блинклинтона Конгресс заставлял сокращать госдолг и он честно пытался).
>Но всё равно долг очень большой и уже давно он за пределами любых экономических соображений.
Для ФРС это эмиссия, но долговые обязательства реальные. Например, ИМХО там много в различных федеральных фондах.
Т.е. при отказе платить по долгу, будут проблемы в социальной сфере и вообще по обязательствам федеральных организаций
От Вася Куролесов
К Anvar (01.08.2024 12:22:31)
Дата 02.08.2024 19:37:38

Re: Строго говоря...

>Для ФРС это эмиссия, но долговые обязательства реальные. Например, ИМХО там много в различных федеральных фондах.
>Т.е. при отказе платить по долгу, будут проблемы в социальной сфере и вообще по обязательствам федеральных организаций

А зачем вообще отказываться платить по долгу, если можно взять новый долг для погашения старого - ведь кредитор безотказен и не может не дать?
От Anvar
К Вася Куролесов (02.08.2024 19:37:38)
Дата 02.08.2024 20:05:30

Re: Строго говоря...

>>Для ФРС это эмиссия, но долговые обязательства реальные. Например, ИМХО там много в различных федеральных фондах.
>>Т.е. при отказе платить по долгу, будут проблемы в социальной сфере и вообще по обязательствам федеральных организаций
>
>А зачем вообще отказываться платить по долгу, если можно взять новый долг для погашения старого - ведь кредитор безотказен и не может не дать?
Так они так и делают))) На самом деле опасна не абсолютная величина долга, а отношение к ВВП
Пока экономика США пашет, в целом ничего , но после 2008 именно, что растет отношение, там уже ИМХО в полтора раза больше долг.
Вообще всему миру будет плохо
От Вася Куролесов
К Anvar (02.08.2024 20:05:30)
Дата 03.08.2024 00:24:44

Re: Строго говоря...

>>>Для ФРС это эмиссия, но долговые обязательства реальные. Например, ИМХО там много в различных федеральных фондах.
>>>Т.е. при отказе платить по долгу, будут проблемы в социальной сфере и вообще по обязательствам федеральных организаций
>>
>>А зачем вообще отказываться платить по долгу, если можно взять новый долг для погашения старого - ведь кредитор безотказен и не может не дать?
>Так они так и делают))) На самом деле опасна не абсолютная величина долга, а отношение к ВВП

А в чём вообще опасность, если есть банкир мистер Да, который даст денег всегда и без вопросов? Ну будет формально нехорошая ситуация, но в реальности-то всё хорошо, неспособность оплатить долги невозможна в принципе. Поплохеть может только в одном случае - отказе от приёма доллара иностранными контрагентами, но США контролируют через систему вассалитета около 60% мировой экономики, так что это также невозможно в принципе. У них всё хорошо.
От Prepod
К Anvar (01.08.2024 12:22:31)
Дата 01.08.2024 15:06:53

Re: Строго говоря...

>>Понятно, что «долг» федерального правительства кредитору ФРС это не долг, а эмиссия, и его никто отдавать не будет и с младшего Буша даже и вопрос такой не ставится серьёзными людьми (Блинклинтона Конгресс заставлял сокращать госдолг и он честно пытался).
>>Но всё равно долг очень большой и уже давно он за пределами любых экономических соображений.
>Для ФРС это эмиссия, но долговые обязательства реальные. Например, ИМХО там много в различных федеральных фондах.
>Т.е. при отказе платить по долгу, будут проблемы в социальной сфере и вообще по обязательствам федеральных организаций
Истинно так, если случиться дефолт пострадает толпа народу, не исключая частные пенсионные фонды.
От VLADIMIR
К Prepod (01.08.2024 11:58:01)
Дата 01.08.2024 12:08:38

Да, но держатся на плаву (-)
От Манлихер
К VLADIMIR (01.08.2024 12:08:38)
Дата 01.08.2024 16:28:14

Это не так сложно делать, когда твой резервный фонд - вся мировая экономика (+)
От Alexeich
К Манлихер (01.08.2024 16:28:14)
Дата 02.08.2024 00:55:43

Re: хм, эврика - надо срочно сделать мировую экономику резервным

фондом экономики России - и все у нас получится. Остались кое-какие технические мелочи - как именно это сделать. Но это второстепенное задание я оставляю Вам.
От VLADIMIR
К Alexeich (02.08.2024 00:55:43)
Дата 02.08.2024 05:52:36

И напечатать побольше банкнот, блин-душа (-)
От VLADIMIR
К Манлихер (01.08.2024 16:28:14)
Дата 01.08.2024 17:50:17

Штаты. В частности, дают 11% мирового рроизводства автомобилей (-)
От ttt2
К VLADIMIR (01.08.2024 17:50:17)
Дата 01.08.2024 19:27:51

Целых 2/3 своего собственного рынка. Сила. :) (-)
От VLADIMIR
К ttt2 (01.08.2024 19:27:51)
Дата 01.08.2024 20:52:52

Голодранцы. Последний хер без соли доедают (-)
От ttt2
К VLADIMIR (01.08.2024 20:52:52)
Дата 01.08.2024 23:16:42

Папандопала рисовавший деньги наверное тоже не голодал :) (-)
От VLADIMIR
К ttt2 (01.08.2024 23:16:42)
Дата 02.08.2024 00:30:48

,чувствуется глубокие и всесторонние знания (-)
От ttt2
К VLADIMIR (02.08.2024 00:30:48)
Дата 02.08.2024 06:52:03

Это говорит свернувший с топика на х..? О себе значит (-)
От VLADIMIR
К ttt2 (02.08.2024 06:52:03)
Дата 02.08.2024 09:06:40

Вот туда и идите, куда я, по вашему мнению, свернул. Учитесь хорошим манерам (-)
От ttt2
К VLADIMIR (02.08.2024 09:06:40)
Дата 03.08.2024 11:56:58

Там вам и одному хорошо (-)
От Prepod
К Паршев (31.07.2024 01:35:42)
Дата 31.07.2024 20:17:39

Очень злободневный материал.

>и не только.


> http://www.bonistikaweb.ru/KNIGI/rubl-2.htm
Последствия именно войны самые благоприятные. Усилили валютный контроль (в тех реалиях - размен на золото), увеличили казенные заказы, и случился экономический бум.
Собственно, мы что-то подобное наблюдаем сейчас.

А потом молодой просвещенный император снизил импортные пошлины, позволил приличным людям с хорошими лицами обменивать банкноты на золото без ограничений, начал «великие реформы» и всё полетело к черту.
У нас пока до этого далеко, но мадам Набиуллина старается как может.
От Паршев
К Prepod (31.07.2024 20:17:39)
Дата 31.07.2024 22:12:11

Интересен императив того времени

любой ценой сохранить размен на золото. Несмотря ни на какие финансовые катастрофы.
От Prepod
К Паршев (31.07.2024 22:12:11)
Дата 31.07.2024 23:54:42

Re: Интересен императив...

>любой ценой сохранить размен на золото. Несмотря ни на какие финансовые катастрофы.
В принципе их можно понять. «Размен на золото» тоже самое что сейчас обмен на СКВ. Без этого нельзя никак. Даже в СССР меняли.
А до кучи золото (или чуть раньше - в основном серебро) еще и средство накопления, даже внутри страны. Да и времена-то посконные, все от крестьян до государя-анпиратора считают что «настоящие» деньги это драгметаллы. Коллизия золото vs серебро отдельная песня.
Если совсем не менять, финансовая система рухнет, никто бамажки брать не будет, и замаешься заставлять.
В общем, совсем без обмена никак, хоть тушкой, хоть чучелом, а менять надо.
От Паршев
К Prepod (31.07.2024 23:54:42)
Дата 01.08.2024 00:49:55

Re: Интересен императив...


> Если совсем не менять, финансовая система рухнет, никто бамажки брать не будет, и замаешься заставлять.
А вот в США как-то обходятся без размена, чудо, да и только. И заставлять никого не заставляют.
От Prepod
К Паршев (01.08.2024 00:49:55)
Дата 02.08.2024 12:47:21

Re: Интересен императив...


>> Если совсем не менять, финансовая система рухнет, никто бамажки брать не будет, и замаешься заставлять.
>А вот в США как-то обходятся без размена, чудо, да и только. И заставлять никого не заставляют.
А это ничего что мы говорим про середину 19 века? А золотой стандарт американцы отменили в третьей четверти 20-го?
От Iva
К Паршев (01.08.2024 00:49:55)
Дата 01.08.2024 09:10:44

Re: Интересен императив...

Привет!

>А вот в США как-то обходятся без размена, чудо, да и только. И заставлять никого не заставляют.

вы бы почитали что-нибудь про финансы и деньги в США во время Гражданской войны и лет 15? (до 1879?81?) после.

Владимир
От Anvar
К Паршев (01.08.2024 00:49:55)
Дата 01.08.2024 06:14:31

Re: Интересен императив...


>> Если совсем не менять, финансовая система рухнет, никто бамажки брать не будет, и замаешься заставлять.
>А вот в США как-то обходятся без размена, чудо, да и только. И заставлять никого не заставляют.
НУ если исключить непрерывные войны США , как санкционные так и переходящие в настоящие,с теми кто сомневается ,что бумажный доллар все равно что золотой, то да, выглядит как чудо
От Паршев
К Паршев (31.07.2024 22:12:11)
Дата 31.07.2024 22:14:31

И довольно комичный эпизод, как министр финансов перед отставкой

видимо в сердцах, заявил, что индустриализацией надо заниматься, а не это вот всё.
От Iva
К Паршев (31.07.2024 22:14:31)
Дата 31.07.2024 22:20:52

Re: И довольно...

Привет!

>видимо в сердцах, заявил, что индустриализацией надо заниматься, а не это вот всё.

так ограбленное в реформу 1861 года дворянство было недовольно, требовало хорошей жизни и либерального тарифа.
в итоге уже в конце 19 века года после тарифа 1857 считались "потерянным двадцатилетием". Но к тому времени, помещики, желавшие хорошо жить разорились ан масс.
Остались в основном те, кто готов был и умел экономить.

не крестьяне в Александра Второго стреляли.

Владимир
От Prepod
К Iva (31.07.2024 22:20:52)
Дата 31.07.2024 23:05:38

Re: И довольно...

>Привет!

>>видимо в сердцах, заявил, что индустриализацией надо заниматься, а не это вот всё.
>
>так ограбленное в реформу 1861 года дворянство было недовольно, требовало хорошей жизни и либерального тарифа.
С чего бы «ограблено»? Им раздали мешок денег, оставили лучшие земли и позаботились чтобы земля росла в цене. Смысл «освобождения крестьян» как раз и состоял в раздаче денег сили земли русской и списании долгов перед земельными банками путем зачета. Назвалось это «остановить оскудение дворянства». И цель достигли. Оскудение остановилось, лет на 10-15. А пошлины снизили года за три до реформы. Никакой связи. Корреляция обратная. Наличия у дворян немереных денег, но в ассигнациях, давило на курс золотых и серебряных рублей, поскольку соль земли русской хотело тратить «в Европе», то есть в драгметаллах.
>в итоге уже в конце 19 века года после тарифа 1857 считались "потерянным двадцатилетием". Но к тому времени, помещики, желавшие хорошо жить разорились ан масс.
Они разорились ещё при Николае Палыче. А молодой либеральный император с хорошим лицом дал им много денег. А потом деньги кончились. А они продали оставшуюся после выкупной землю и снова спустили деньги в унитаз.
>Остались в основном те, кто готов был и умел экономить.
Остались те, кто и до выкупной операции ни в чем не нуждался, и после отлично себя чувствовал. Модно хозяйство завксти, как в Пруссии ли Лифляндии, можно быдлу в аренду сдавать. Земли много.
>не крестьяне в Александра Второго стреляли.
В Вашем понимании страстотерпца угандошили разорившиеся помещики?
От Iva
К Prepod (31.07.2024 23:05:38)
Дата 01.08.2024 08:33:00

Re: И довольно...

Привет!

>С чего бы «ограблено»? Им раздали мешок денег, оставили лучшие земли и позаботились чтобы земля росла в цене.

с того, что их привычные доходы упали.
условиях освобождения такие же на каких освобождалось крестьянство в Германии в 1807-1850-х годах.
Только там не было общины и земля принадлежала крестьянам, а не общине. Это привело к сильно разным результатам в итоге.
А что касается помещиков - то немцы "скупые" и жили на доходы. А у нас до 1861 тратящий меньше полутора доходов - именовался скупым.

> Наличия у дворян немереных денег, но в ассигнациях, давило на курс золотых и серебряных рублей, поскольку соль земли русской хотело тратить «в Европе», то есть в драгметаллах.

вопрос не в тратить в Европах, а в желании покупать хорошие французские и британские товары. Как плантаторы в США до Гражданской войны.

>В Вашем понимании страстотерпца угандошили разорившиеся помещики?

Александра Второго? Да, почитайте кто такая Софья Перовская и ее близкие родственники. Очень известные в царствование Николая Первого люди.
Н2 там уже другие люди, 60 лет прошло.

Владимир
От Prepod
К Iva (01.08.2024 08:33:00)
Дата 01.08.2024 12:30:50

Re: И довольно...

>Привет!

>>С чего бы «ограблено»? Им раздали мешок денег, оставили лучшие земли и позаботились чтобы земля росла в цене.
>
>с того, что их привычные доходы упали.
Опишите механизм падения, пожалуйста. Выкуп был не выкупом земли, а выкупом повинности. Доходы могли упасть только если помещик потратит деньги от выкупной операции. Но он и до этого мог имение продать/заложить.
>условиях освобождения такие же на каких освобождалось крестьянство в Германии в 1807-1850-х годах.
Ничего похожего. В Германии освобождали как в Эстляндии/Лифляндии/Курляндии. Без земли, но для крестьян землепользователей сохраняется право постоянной аренды. А местами крестьянин как был на чинше, так и остался. Крестьянин в Германии ничего не выкупал, ни землю, ни повинности. А продолжал платить землевладельцу всё ту же оговоренную в законах и договорах сумму. Единственное изменение - германский крестьянин (по факту - младшие сыновья) мог свободно уйти, а не горбатиться в батраках. Даже административную власть над крестьянами помещик ещё долго сохранял, и мог выпороть, но не как помещик, а как местный мировой судья.
Если бы в России освобождали так, не существовало бы аграрного вопроса и главного центра напряженности в общественной жизни. Но в России выкупали повинности, что для крестьянина гораздо обременительнее по деньгам.
>Только там не было общины и земля принадлежала крестьянам, а не общине. Это привело к сильно разным результатам в итоге.
Община как сельское сообщество существовала везде и всегда. Общину как способ коллективного землевладения (нетземлепользования) создал государь-страстотерпец, отменив крепостное право через дупу. Впрочем, это делали. Можно было бы сохранить общину как плательщика оброка, освободив крестьян от личной зависимости. Доходы те же, но избыточное население может уйти в город. Но тогда не будут достигнута главная цель «освобождения крестьян»: соль земли русской не получит много денег и списание (зачёт) долгов по кредитам под залог имений. А на это пойтить никак нельзя.
>А что касается помещиков - то немцы "скупые" и жили на доходы. А у нас до 1861 тратящий меньше полутора доходов - именовался скупым.
Вот поэтому и нужно было раздать опоре трона много денег и списать (зачесть) долги. Натурально, за счет крестьян. Формально за счет казны, а на крестьян повесили долг перед казной. Но это детали.
>> Наличия у дворян немереных денег, но в ассигнациях, давило на курс золотых и серебряных рублей, поскольку соль земли русской хотело тратить «в Европе», то есть в драгметаллах.
>
>вопрос не в тратить в Европах, а в желании покупать хорошие французские и британские товары. Как плантаторы в США до Гражданской войны.
Ув.уч.Паршев верно обратил внимание на выезд за границы как весомый фактор утекания золота из страны. К тому же мало ли кто что хочет, на Севере США тоже любили качественные импортные товары, но протекционизм для развития экономики полезен. И дело не в потребительских товарах, а прежде всего в металлургии и машиностроении. Металлы, изделия из них и подвижной состав при А2 массово импортировали. От трети до половины потребления. При А3 это прекратилось. А шампанское и разное барахло и при А3 и при Н2 ввозили. Это не так важно.
>>В Вашем понимании страстотерпца угандошили разорившиеся помещики?
>
>Александра Второго? Да, почитайте кто такая Софья Перовская и ее близкие родственники. Очень известные в царствование Николая Первого люди.
У всех есть родственники. Спрошу по-другому. Софья Перовская мстила за неудачно сложившийся семейный бизнес? Народная воля это профсоюз разорившихся помещиков?
От Iva
К Prepod (01.08.2024 12:30:50)
Дата 02.08.2024 22:19:12

Re: И довольно...

Привет!

>Опишите механизм падения, пожалуйста. Выкуп был не выкупом земли, а выкупом повинности. Доходы могли упасть только если помещик потратит деньги от выкупной операции. Но он и до этого мог имение продать/заложить.

блин, помещик лишился "дармовой" рабочей силы. Это ЮГ центра - центральный чернозёмный район и Поволжье.
Помещик лишился оброка с отходников - весь Центральный промышленный район жил не с земли, а с промыслов и отходных работ. Это от Тулы до Костромы и от Твери до Казани.


>>условиях освобождения такие же на каких освобождалось крестьянство в Германии в 1807-1850-х годах.
>Ничего похожего. В Германии освобождали как в Эстляндии/Лифляндии/Курляндии. Без земли, но для крестьян землепользователей сохраняется право постоянной аренды.

Это только в Пруссии. Есть хорошая книга одного нашего преподавателя с немецкой фамилией для пожарников по СХ Германии во второй половине 19 века. Там подробно, а не как в учебниках удобная версия.

> Крестьянин в Германии ничего не выкупал, ни землю, ни повинности.

Читайте серьёзные источники, а не нашу прессу. В Германии выкупали землю, в Австрии, Богемии и Венгрии - повинности. В Цислейтании с 1849 года. в Королевстве Венгрия с 1851.
При этом формально свободными крестьяне в Австрии были еще с 1780-х годов.

>Если бы в России освобождали так, не существовало бы аграрного вопроса и главного центра напряженности в общественной жизни. Но в России выкупали повинности, что для крестьянина гораздо обременительнее по деньгам.

в России не выкупали повинности, в России покупали землю в рассрочку.

>Община как сельское сообщество существовала везде и всегда.

в корне не верно, даже для Российской империи. И тем более для Европы.


>Общину как способ коллективного землевладения (нетземлепользования) создал государь-страстотерпец, отменив крепостное право через дупу. Впрочем, это делали. Можно было бы сохранить общину как плательщика оброка, освободив крестьян от личной зависимости. >Доходы те же, но избыточное население может уйти в город. Но тогда не будут достигнута главная цель «освобождения крестьян»: соль земли русской не получит много денег и списание (зачёт) долгов по кредитам под залог имений. А на это пойтить никак нельзя.

оригинальная точка зрения, но опровергаемая практикой. Самые бедные послереформенные крестьяне - это согласившиеся на дарственные наделы - четверть надела, но абсолютно бесплатно.

>Ув.уч.Паршев верно обратил внимание на выезд за границы как весомый фактор утекания золота из страны. К тому же мало ли кто что хочет, на Севере США тоже любили качественные импортные товары, но протекционизм для развития экономики полезен. И дело не в потребительских товарах, а прежде всего в металлургии и машиностроении. Металлы, изделия из них и подвижной состав при А2 массово импортировали. От трети до половины потребления. При А3 это прекратилось. А шампанское и разное барахло и при А3 и при Н2 ввозили. Это не так важно.

вы посмотрите таможенную статистику РИ - сколько там на вино, кофе, всякие предметы одежды и т.д.

>>Александра Второго? Да, почитайте кто такая Софья Перовская и ее близкие родственники. Очень известные в царствование Николая Первого люди.
>У всех есть родственники. Спрошу по-другому. Софья Перовская мстила за неудачно сложившийся семейный бизнес? Народная воля это профсоюз разорившихся помещиков?


Два дяди? или деда министры, еще пара генералы - у всех такие родственники :)
Народная Воля - это профсоюз голодных разночинцев, в том числе и помещиков. Софья Перовская, Вера Засулич и таких очень не мало в их рядах.


Владимир
От Prepod
К Iva (02.08.2024 22:19:12)
Дата 03.08.2024 15:36:22

Re: И довольно...

>Привет!

>>Опишите механизм падения, пожалуйста. Выкуп был не выкупом земли, а выкупом повинности. Доходы могли упасть только если помещик потратит деньги от выкупной операции. Но он и до этого мог имение продать/заложить.
>
>блин, помещик лишился "дармовой" рабочей силы. Это ЮГ центра - центральный чернозёмный район и Поволжье.
>Помещик лишился оброка с отходников - весь Центральный промышленный район жил не с земли, а с промыслов и отходных работ. Это от Тулы до Костромы и от Твери до Казани.
Я напоминаю алгоритм расчета цены по выкупной операции. СО СЛОВ ПОМЕЩИКА определялся оброк. Мировой посредник сам из помещиков, и оснований не верить своему брату по классу не имел никаких, если только сумма не была совсем уж фантастической. Помещику выдавали деньги, с таким расчетом, что он их может положить в банк и получать проценты в размере оброка. Если он эти деньги потратил, он сам себе злобный буратино. Для 95/100 помещиков к 61 году строительство хозспособом усадьбы было неактуально. А кому актуально - те особняки в столице на десять тысяч кв.м.строили и дом в имении для них исчезающе малые траты.
>>>условиях освобождения такие же на каких освобождалось крестьянство в Германии в 1807-1850-х годах.
>>Ничего похожего. В Германии освобождали как в Эстляндии/Лифляндии/Курляндии. Без земли, но для крестьян землепользователей сохраняется право постоянной аренды.
>
>Это только в Пруссии. Есть хорошая книга одного нашего преподавателя с немецкой фамилией для пожарников по СХ Германии во второй половине 19 века. Там подробно, а не как в учебниках удобная версия.
Это не разговор. Что за книга? Что там написано? И где именно в Германии заставляли выкупать повинности или землю? Суть «отмены крепостного права» в том, что крестьянин обязан выкупать повинности, даже если сам этого не хочет. В Германии крестьянину давали право выкупить наследственный надел/фактически ту же повинность. Но это право, не обязанность. Не хочешь? Оставайся постоянным арендатором. Это принципиальная разница. Государственные крестьяне кроме отдельных уникумов, ничего выкупать не хотели. Им всё нравилось. То что земля государственная, их совершенно не напрягало. Да и помещичьи крестьяне в новую кабалу, теперь долговую, не то чтобы рвались. Но их всех заставили. Чего не было в Германии.
>> Крестьянин в Германии ничего не выкупал, ни землю, ни повинности.
>
>Читайте серьёзные источники, а не нашу прессу. В Германии выкупали землю, в Австрии, Богемии и Венгрии - повинности. В Цислейтании с 1849 года. в Королевстве Венгрия с 1851.
>При этом формально свободными крестьяне в Австрии были еще с 1780-х годов.
Не знаю что Вы читали, но явно не поняли смысл прочитанного. Никто ни в Германии, ничего в обязательном порядке не выкупал. Где-то крестьянин мог выкупить землю, фактически повинность. А мог не выкупать. И остаться арендатором. Всё того же надела. А потом уйти в город. Где-то сразу, где-то через некоторое время, как в нашей Прибалтике. Это его личный выбор.
>>Если бы в России освобождали так, не существовало бы аграрного вопроса и главного центра напряженности в общественной жизни. Но в России выкупали повинности, что для крестьянина гораздо обременительнее по деньгам.
>
>в России не выкупали повинности, в России покупали землю в рассрочку.
Опять же вы не в курсе. Даже не земля как таковая, а земля с крестьянами стоила в гораздо дешевле цены выкупной операции. Поэтому за счет полученных денег легко гасили любые кредиты под залог имений, даже взятые накануне реформы. Потому что выкупали не землю, повинность с тем расчетом, чтобы помещик сохранил прежний уровень оброка. Очень похоже на то что делали в Галиции и Буковине. И то что Вы сами выше называете выкупом повинностей.
>>Община как сельское сообщество существовала везде и всегда.
>
>в корне не верно, даже для Российской империи. И тем более для Европы.
В Вам больше скажу, общины как сельские сообщества существуют до сих пор. И до мировой моды на укрупнение являлись низшими территориальными единицами с самоуправлением. В СССР аналоги общин назывались сельсоветы. Ничего специфического в них нет. Специфично то что общину царь-страстотерпец сделал титульным собственником земли и на неё же повесил выкупные платежи.

>>Общину как способ коллективного землевладения (нетземлепользования) создал государь-страстотерпец, отменив крепостное право через дупу. Впрочем, это делали. Можно было бы сохранить общину как плательщика оброка, освободив крестьян от личной зависимости. >Доходы те же, но избыточное население может уйти в город. Но тогда не будут достигнута главная цель «освобождения крестьян»: соль земли русской не получит много денег и списание (зачёт) долгов по кредитам под залог имений. А на это пойтить никак нельзя.
>
>оригинальная точка зрения, но опровергаемая практикой. Самые бедные послереформенные крестьяне - это согласившиеся на дарственные наделы - четверть надела, но абсолютно бесплатно.
Странное Вы пишете. Дарственник не был постоянным арендатором. Постоянный арендатор имел подтвержденное законом право землепользования и размер повинностей также устанавливался законом. Постоянным арендатором был крестьянин в Германии, Эстляндии, Лифляндии, Курляндии. Его нельзя согнать с земли, с него нельзя брать больше чем установлено государством. Даже когда он был крепостным, всё равно нельзя. Ближайший аналог - русский государственный крестьянин. Дарственник а)не имел закрепленного законом права арендовать конкретный земельный участок и может быть согнан с земли, б) ему могла быть установлена люба арендная плата, которую захочет помещик. А арендовать он был вынужден. Дарственный надел это +/- 15% от его дореформенного участка. Так что у дарственника ничего общего с постоянным арендатором нет. Сама концепция дарственного надела как раз и придумана, чтобы формальная альтернатива выкупу была хуже него.
>>Ув.уч.Паршев верно обратил внимание на выезд за границы как весомый фактор утекания золота из страны. К тому же мало ли кто что хочет, на Севере США тоже любили качественные импортные товары, но протекционизм для развития экономики полезен. И дело не в потребительских товарах, а прежде всего в металлургии и машиностроении. Металлы, изделия из них и подвижной состав при А2 массово импортировали. От трети до половины потребления. При А3 это прекратилось. А шампанское и разное барахло и при А3 и при Н2 ввозили. Это не так важно.
>
>вы посмотрите таможенную статистику РИ - сколько там на вино, кофе, всякие предметы одежды и т.д.
Очень немного их там.
>>>Александра Второго? Да, почитайте кто такая Софья Перовская и ее близкие родственники. Очень известные в царствование Николая Первого люди.
>>У всех есть родственники. Спрошу по-другому. Софья Перовская мстила за неудачно сложившийся семейный бизнес? Народная воля это профсоюз разорившихся помещиков?
>

>Два дяди? или деда министры, еще пара генералы - у всех такие родственники :)
Да хоть император Франц-Иосиф. За какого конкретно родственника она мстила в Вашем понимании?
>Народная Воля - это профсоюз голодных разночинцев, в том числе и помещиков. Софья Перовская, Вера Засулич и таких очень не мало в их рядах.
Тогда при чем тут помещики, за разорение которых Софья Перовская якобы мстила?


От Iva
К Prepod (03.08.2024 15:36:22)
Дата 03.08.2024 19:19:16

вот тут есть небольшие куски про Германию.

Привет!

совсем мизер, но как смотрю в инете на тему практически ноль.
JSTOR я на эту тему не копал, поэтому может в англоязычном что-то есть.

В 1816 году после дополнения Эдикта о регулировании правительственной декларацией положение о безденежном выкупе с уступкой земли помещикам стало применяться только по отношению к крестьянам, имевшим полную упряжку, используемую при обработке полей, а также к тем, кто был занесен в кадастровые книги и принадлежал ко дворам старого происхождения. Низшие категории крестьян (безлошадные, арендаторы, поденщики, огородники), которых было много в прусской деревне, вообще не имели права откупиться от повинностей и получить землю. Кроме того, правительство решило упразднить крестьянскую общину (марку), чтобы помещики могли безбоязненно присваивать общинные угодья и пастбища.

После революции 1848 года в стране произошли изменения. Юнкера, боясь грабежей и разорения своих хозяйств, пошли на ослабление условий выкупа. Так, в 1850 году выкуп был разрешен почти всем категориям крестьян (кроме огородников и батраков). При выкупе назначалась всего лишь 18-кратная денежная рента. Для осуществления выкупных платежей были созданы специальные рентные банки. Объемы выкупных платежей в Пруссии были огромными. Только в областях к востоку от Эльбы крестьяне уплатили помещикам за пятидесятилетний период (до середины 1870-х годов) около 1 млрд. марок. Постепенно аграрные реформы, начавшиеся в Пруссии, охватили и другие немецкие государства – Баварию, Нассау, Вюртемберг, Гессен-Дармштадт, Баден и др.

Таким образом, различие с Россией состояло в ликвидации общины, а также в более значительном размере земли, который оставался в руках некоторых категорий крестьян (2/3 части всей обрабатываемой земли у наследственных держателей, и половина у ненаследственных держателей). Что касается денежного выкупа земли, то после революции 1848 года эти условия в Германии сильно напоминают условия выкупа в России (почти тот же размер выкупа и использование для выкупных платежей банковской системы).

https://ucrazy.org/interesting/1400686530-pochemu-v-germanii-otmena-krepostnogo-prava-vyzvala-progress-a-v-rossii-net.html



Владимир
От Prepod
К Iva (03.08.2024 19:19:16)
Дата 04.08.2024 11:33:08

Re: вот тут...

>Привет!

>совсем мизер, но как смотрю в инете на тему практически ноль.
>JSTOR я на эту тему не копал, поэтому может в англоязычном что-то есть.

>В 1816 году после дополнения Эдикта о регулировании правительственной декларацией положение о безденежном выкупе с уступкой земли помещикам стало применяться только по отношению к крестьянам, имевшим полную упряжку, используемую при обработке полей, а также к тем, кто был занесен в кадастровые книги и принадлежал ко дворам старого происхождения. Низшие категории крестьян (безлошадные, арендаторы, поденщики, огородники), которых было много в прусской деревне, вообще не имели права откупиться от повинностей и получить землю. Кроме того, правительство решило упразднить крестьянскую общину (марку), чтобы помещики могли безбоязненно присваивать общинные угодья и пастбища.

>После революции 1848 года в стране произошли изменения. Юнкера, боясь грабежей и разорения своих хозяйств, пошли на ослабление условий выкупа. Так, в 1850 году выкуп был разрешен почти всем категориям крестьян (кроме огородников и батраков). При выкупе назначалась всего лишь 18-кратная денежная рента. Для осуществления выкупных платежей были созданы специальные рентные банки. Объемы выкупных платежей в Пруссии были огромными. Только в областях к востоку от Эльбы крестьяне уплатили помещикам за пятидесятилетний период (до середины 1870-х годов) около 1 млрд. марок. Постепенно аграрные реформы, начавшиеся в Пруссии, охватили и другие немецкие государства – Баварию, Нассау, Вюртемберг, Гессен-Дармштадт, Баден и др.

>Таким образом, различие с Россией состояло в ликвидации общины, а также в более значительном размере земли, который оставался в руках некоторых категорий крестьян (2/3 части всей обрабатываемой земли у наследственных держателей, и половина у ненаследственных держателей). Что касается денежного выкупа земли, то после революции 1848 года эти условия в Германии сильно напоминают условия выкупа в России (почти тот же размер выкупа и использование для выкупных платежей банковской системы).

> https://ucrazy.org/interesting/1400686530-pochemu-v-germanii-otmena-krepostnogo-prava-vyzvala-progress-a-v-rossii-net.html
Читайте сто постите. Тут русским по белому написано следующее.
Выкуп наследственных наделов в Германии был добровольным, а не обязательным, как в России.
Никто на крестьян обязательные кредиты не навешивал и помещикам кучу денег из казны не платил.
От Iva
К Prepod (04.08.2024 11:33:08)
Дата 04.08.2024 12:29:01

Re: вот тут...

Привет!

>Выкуп наследственных наделов в Германии был добровольным, а не обязательным, как в России.
>Никто на крестьян обязательные кредиты не навешивал и помещикам кучу денег из казны не платил.

вы опять процесс в Пруссии распространяете на всю Германию.


Владимир
От Prepod
К Iva (04.08.2024 12:29:01)
Дата 06.08.2024 15:01:04

Re: вот тут...

>Привет!

>>Выкуп наследственных наделов в Германии был добровольным, а не обязательным, как в России.
>>Никто на крестьян обязательные кредиты не навешивал и помещикам кучу денег из казны не платил.
>
>вы опять процесс в Пруссии распространяете на всю Германию.
А я ещё раз спрошу. Где именно в Германии был обязательный выкуп земли наследственными пользователями ?
От Iva
К Prepod (06.08.2024 15:01:04)
Дата 08.08.2024 17:47:31

Я понял суть разногласий

Привет!

>А я ещё раз спрошу. Где именно в Германии был обязательный выкуп земли наследственными пользователями ?


а где в России были наследственные арендаторы?
крепостные крестьяне не были арендаторами - они были пользователями земли. Временными. Никакой арендной платы за землю они не вносили.

вся система платежей и налогов была привязана к личности, а не земле. Платили подушно, а не поземельно.

Земля и крестьяне принадлежали помещику. у крестьян де юре земли не было. и в собственности, ни в аренде.

смысл реформы 1861 - крестьяне объявлялись лично свободными.

а земля оставалась помещичьей и ее надо было покупать в рассрочку. Крестьянам дали такое ПРАВО! А на помещиков возложили ОБЯЗАННОСТЬ часть своей земли продать.

И даже если не хочешь покупать - тогда получи дарственный надел.

не было арендных поземельных отношений между крестьянами и их помещиками до 1861 года.




Владимир
От Prepod
К Iva (08.08.2024 17:47:31)
Дата 11.08.2024 22:20:09

Re: Я понял...

>Привет!

>>А я ещё раз спрошу. Где именно в Германии был обязательный выкуп земли наследственными пользователями ?
>

>а где в России были наследственные арендаторы?
>крепостные крестьяне не были арендаторами - они были пользователями земли. Временными. Никакой арендной платы за землю они не вносили.
Я так чувствую Вы наконец обнаружили главное различие в Германией. Не «община», на которую фапали народники, и про которую писать вслед на Ильичем советские науковци. А тот факт что немецкий крестьянин с 16-17 века имел документ о праве пользования землей. И четко закреплённый объём повинностей. А крепостной он или нет, не имеет никакого значения. Его старший сын наследует надел, младшие идут в батраки, так любимые советскими историками. Ничего общего с устройством русской деревни. Вот совсем ничего.
>вся система платежей и налогов была привязана к личности, а не земле. Платили подушно, а не поземельно.

>Земля и крестьяне принадлежали помещику. у крестьян де юре земли не было. и в собственности, ни в аренде.
Ну вот видите. В этом и отличие от Германии.
>смысл реформы 1861 - крестьяне объявлялись лично свободными.
Вот именно «обьявили». До совершения выкупной операции или отказа всей общины от пользования землей большей части земли ака «дарственный надел» . А в Германии они СТАЛИ лично свободными и могли идти куда хотят. Вот пямсразу. Это и называется свобода. А когда крестьянин должен пахать на барщине или на оброке до нового закабаления, но уже кредитного, это что-то другое, но точно не свобода. Ну или отказаться от надела и платить за его аренду сколько помещик пожелает. А не сколько предписало государство.
>а земля оставалась помещичьей и ее надо было покупать в рассрочку. Крестьянам дали такое ПРАВО! А на помещиков возложили ОБЯЗАННОСТЬ часть своей земли продать.
Нет, на крестьян возложили ОБЯЗАННОСТЬ заключить кабальную сделку с выкупом, если помещик этого хочет, а потом без желания помещика, потому что этого захотело государство. Опции «работать дальше на земле и платить оброк» не было. Или в кредитную кабалу, или тебя сгоняют с больше части земли.
>И даже если не хочешь покупать - тогда получи дарственный надел.
В России - не хочешь выкупать - вот тебе 15% от твоего участка. В Германии - не хочешь выкупать - у тебя остаётся 100% твоего участка за фиксированную арендую плату. В этом и состоит разница между Россией и Германией.
>не было арендных поземельных отношений между крестьянами и их помещиками до 1861 года.
Я рад что Вы поняли основное отличие между Россией и Германией.
В Германии крестьянин, который выкупал землю, это в общем случае наследственный арендатор. И его предку предок помещика сдал участок в наследственную аренду, может даже в классический чинш. И они договорились какие плюшки крестьянин за это помещику должен, и составили документ, и снесли его в ратушу, и в суд. По ходу пьесы потомку крестьянина запретили уходить с земли и он стали крепостным. Но его обязанности никуда не делись. Они всё те же самые, разве что король/герцог их подкорректировал. Но не помещик своей волей.
От Alexeich
К Iva (08.08.2024 17:47:31)
Дата 09.08.2024 16:39:26

Re: Я понял...

>а где в России были наследственные арендаторы?

Ограниченно - в остзейских и бывших польских губерниях, С-З крае, были арендаторы ("вольные люди"), возникшие в процессе "гармонизации" местных законов с законами РИ, положение которых иногда, сколько можно понять, мало отличалось от такового крепостных, иногда даже в худшую сторону отличалось с учетом отсутствия каких-либо обязанностей в отношении них со стороны помещиков, которые могли иметь с ними договоры (по зщаконам РИ на 6 или 12 лет) а могли и пользоваться "традиционным правом". Так что де юре и де факто этот слой таял с конца 18 по середину 19 в., переходя в состояние крепостных или мещан, но некоторым удалось дожить до 1861 в этом межеумочном статусе. Нечто подобное было и на Кавказе и в Закавказье в небольших объемах. Но там вообще сюр, князь-арендатор в одном лице - вполне себе возможная фигура.
От Iva
К Alexeich (09.08.2024 16:39:26)
Дата 09.08.2024 20:04:07

Re: Я понял...

Привет!
>>а где в России были наследственные арендаторы?
>
>Ограниченно - в остзейских и бывших польских губерниях, С-З крае, были арендаторы ("вольные люди"), возникшие в процессе "гармонизации" местных законов с законами РИ, положение которых иногда, сколько можно понять, мало отличалось от такового крепостных, иногда даже в худшую сторону отличалось с учетом отсутствия каких-либо обязанностей в отношении них со стороны помещиков, которые могли иметь с ними договоры (по зщаконам РИ на 6 или 12 лет) а могли и пользоваться "традиционным правом". Так что де юре и де факто этот слой таял с конца 18 по середину 19 в., переходя в состояние крепостных или мещан, но некоторым удалось дожить до 1861 в этом межеумочном статусе. Нечто подобное было и на Кавказе и в Закавказье в небольших объемах. Но там вообще сюр, князь-арендатор в одном лице - вполне себе возможная фигура.

это все не в счет. Разговор о великорусских губерниях. Чуть больше, где реально применялся Манифест 1861, за вычетом Западных губерний.

Владимир
От Iva
К Prepod (06.08.2024 15:01:04)
Дата 06.08.2024 16:19:25

Re: вот тут...

Привет!

>>вы опять процесс в Пруссии распространяете на всю Германию.
>А я ещё раз спрошу. Где именно в Германии был обязательный выкуп земли наследственными пользователями ?

В Богемии и Австрии по крайней мере.

Владимир
От Prepod
К Iva (06.08.2024 16:19:25)
Дата 11.08.2024 21:48:05

Re: вот тут...

>Привет!

>>>вы опять процесс в Пруссии распространяете на всю Германию.
>>А я ещё раз спрошу. Где именно в Германии был обязательный выкуп земли наследственными пользователями ?
>
>В Богемии и Австрии по крайней мере.
И то и другое не Германия. В том что потом станет австрийской частью Австро-Венгрии обязательный выкуп имел место, но в Галиции и Лодомерии и Буковине, и то с оговорками. Ни разу не Германия. По любым критериям.
>Владимир
От Iva
К Prepod (03.08.2024 15:36:22)
Дата 03.08.2024 17:26:40

Re: И довольно...

Привет!

>Я напоминаю алгоритм расчета цены по выкупной операции. СО СЛОВ ПОМЕЩИКА определялся оброк. Мировой посредник сам из помещиков, и оснований не верить своему брату по классу не имел никаких, если только сумма не была совсем уж фантастической. Помещику выдавали деньги, с таким расчетом, что он их может положить в банк и получать проценты в размере оброка.

ага, только все сложнее. 1. Не по словам, а по предыдущим бумагам. 2. государство платило 80% выкупной суммы. остальные 20% платили крестьяне. Если они были согласны, если нет - этих сумм помещик не получал. 3. крестьяне могли согласиться на дарственный надел (1/4) - тогда помещик ничего не получал.


>Это не разговор. Что за книга? Что там написано? И где именно в Германии заставляли выкупать повинности или землю? Суть «отмены крепостного права» в том, что крестьянин обязан выкупать повинности, даже если сам этого не хочет. В Германии крестьянину давали право выкупить наследственный надел/фактически ту же повинность. Но это право, не обязанность. Не хочешь? Оставайся постоянным арендатором. Это принципиальная разница. Государственные крестьяне кроме отдельных уникумов, ничего выкупать не хотели. Им всё нравилось. То что земля государственная, их совершенно не напрягало. Да и помещичьи крестьяне в новую кабалу, теперь долговую, не то чтобы рвались. Но их всех заставили. Чего не было в Германии.

я сейчас не дома и название и автора не помню.
Государственные крестьяне - все выкупали и надел у них был, как правило выше, чем у помещичьих. В РИ.

>Не знаю что Вы читали, но явно не поняли смысл прочитанного. Никто ни в Германии, ничего в обязательном порядке не выкупал. Где-то крестьянин мог выкупить землю, фактически повинность. А мог не выкупать. И остаться арендатором. Всё того же надела. А потом уйти в город. Где-то сразу, где-то через некоторое время, как в нашей Прибалтике. Это его личный выбор.

да, ничего не выкупали. А выкупные ценные бумаги были. И помещики на эти деньги строили всякие заводики. В отличие от российских. Они же немцы, скупые.

в общем не понимаю, откуда вы взяли, что в Германии ничего не платили и никакой земли не получили. Видимо, Пруссия и Прибалтика для вас вся Германия. А там было 38 государств.

>Опять же вы не в курсе. Даже не земля как таковая, а земля с крестьянами стоила в гораздо дешевле цены выкупной операции. Поэтому за счет полученных денег легко гасили любые кредиты под залог имений, даже взятые накануне реформы.

1. кредиты под залог имений никогда под полную стоимость имений не давались.
2. при выдаче кредита под имение до 1858? количество земли не учитывалось совсем. Учитывались только души. Был фикс выше которого занять на душу было нельзя.
в 1858? году (до реформы) раздача кредитов была прекращена.
после этого кредитование под залог земли началось ипотечными банками с 1865-68 года.

>В Вам больше скажу, общины как сельские сообщества существуют до сих пор. И до мировой моды на укрупнение являлись низшими территориальными единицами с самоуправлением. В СССР аналоги общин назывались сельсоветы. Ничего специфического в них нет. Специфично то что общину царь-страстотерпец сделал титульным собственником земли и на неё же повесил выкупные платежи.

ни сельсоветы, ни колхозы общинами не являлись. Самое главное у нее не было собственности на землю.

>Странное Вы пишете. Дарственник не был постоянным арендатором.

конечно, он (община) владельцем земли становился. Надельные земли - это крестьянские земли, которыми владело общество. Все земли, полученные крестьянами по реформе 1861 года.

>Постоянный арендатор имел подтвержденное законом право землепользования и размер повинностей также устанавливался законом. Постоянным арендатором был крестьянин в Германии, Эстляндии, Лифляндии, Курляндии. Его нельзя согнать с земли, с него нельзя брать больше чем установлено государством. Даже когда он был крепостным, всё равно нельзя. Ближайший аналог - русский государственный крестьянин. Дарственник а)не имел закрепленного законом права арендовать конкретный земельный участок и может быть согнан с земли, б) ему могла быть установлена люба арендная плата, которую захочет помещик. А арендовать он был вынужден. Дарственный надел это +/- 15% от его дореформенного участка. Так что у дарственника ничего общего с постоянным арендатором нет. Сама концепция дарственного надела как раз и придумана, чтобы формальная альтернатива выкупу была хуже него.

извините, но это полная фигня, не имеющая отношения к реальности и обсуждаемому вопросу. откуда вы это взяли - не знаю.


Владимир
От Prepod
К Iva (03.08.2024 17:26:40)
Дата 04.08.2024 11:17:20

Re: И довольно...

>Привет!

>>Я напоминаю алгоритм расчета цены по выкупной операции. СО СЛОВ ПОМЕЩИКА определялся оброк. Мировой посредник сам из помещиков, и оснований не верить своему брату по классу не имел никаких, если только сумма не была совсем уж фантастической. Помещику выдавали деньги, с таким расчетом, что он их может положить в банк и получать проценты в размере оброка.
>
>ага, только все сложнее. 1. Не по словам, а по предыдущим бумагам.
Каким? Имущественные отношения с крепостными это обычное право. Они не формализовывались. «Бумаги» - в отношении государственных крестьян, но там и не могло работать «слова пацана».
2. государство платило 80% выкупной суммы. остальные 20% платили крестьяне. Если они были согласны, если нет - этих сумм помещик не получал.
Вы опять перепутали. Если крестьяне не согласны, помещик всё равно получал все 100%. А если согласны, можно сторговаться на большую сумму.
«Платило государство» это не атракцион невиданной щедрости, это значит что оно потом с крестьян эти деньги взыщут с процентами.
Поэтому крестьяне были не согласны, им это всё как зайцу стоп-сигнал. И выкуп сделали обязательным для крестьян. Но без помещичьего бонуса, да.
3. крестьяне могли согласиться на дарственный надел (1/4) - тогда помещик ничего не получал.
1/4 от чего? От условного надела, которой мог бы быть выкуплен. Или в лучшем случае 15% от фактически используемого до 61 года надела.
А помещик оставлял себе 85 процентов земли и мог выставлять любые условия аренды земли. «Дарственный надел» это лохотрон. А дарсивенники это что-то вроде обманутых вкладчиков. Или крестьяне в промышленных районах/ у ярмарок. Которым эта земля под огород, а дивут они с другого.

>>Это не разговор. Что за книга? Что там написано? И где именно в Германии заставляли выкупать повинности или землю? Суть «отмены крепостного права» в том, что крестьянин обязан выкупать повинности, даже если сам этого не хочет. В Германии крестьянину давали право выкупить наследственный надел/фактически ту же повинность. Но это право, не обязанность. Не хочешь? Оставайся постоянным арендатором. Это принципиальная разница. Государственные крестьяне кроме отдельных уникумов, ничего выкупать не хотели. Им всё нравилось. То что земля государственная, их совершенно не напрягало. Да и помещичьи крестьяне в новую кабалу, теперь долговую, не то чтобы поголовно рвались. Но их заставили. Чего не было в Германии.
>
>я сейчас не дома и название и автора не помню.
Да кио бы ни был, ничего общего с Германией.
>Государственные крестьяне - все выкупали и надел у них был, как правило выше, чем у помещичьих. В РИ.
Они не «все выкупали», их заставили выкупать. Сами они ничего выкупать не хотели. Не было смысла. Вот земля, вот оброк за неё. Зачем что-то ещё платить?
>>Не знаю что Вы читали, но явно не поняли смысл прочитанного. Никто ни в Германии, ничего в обязательном порядке не выкупал. Где-то крестьянин мог выкупить землю, фактически повинность. А мог не выкупать. И остаться арендатором. Всё того же надела. А потом уйти в город. Где-то сразу, где-то через некоторое время, как в нашей Прибалтике. Это его личный выбор.
>
>да, ничего не выкупали. А выкупные ценные бумаги были. И помещики на эти деньги строили всякие заводики. В отличие от российских. Они же немцы, скупые.
А ещё облигации были, кредиты и много чего. А вот обязательного выкупа нет, не было. За отказ выкупить надел никто с земли постоянного наследственного землепользователя не сгонял.
>в общем не понимаю, откуда вы взяли, что в Германии ничего не платили и никакой земли не получили. Видимо, Пруссия и Прибалтика для вас вся Германия. А там было 38 государств.
Вы опять н в курсе. В Пруссии как раз наследственный надел можно было выкупить. И ограничения на выкуп постепенно исчезли. Но строго по желанию. Никто не ставил крестьянина перед выбором: выкупай или вон с земли.
>>Опять же вы не в курсе. Даже не земля как таковая, а земля с крестьянами стоила в гораздо дешевле цены выкупной операции. Поэтому за счет полученных денег легко гасили любые кредиты под залог имений, даже взятые накануне реформы.
>
>1. кредиты под залог имений никогда под полную стоимость имений не давались.
Это сейчас так. Тогда стоимость имений вообще никак не оценивалась при кредитовании. Кредит, рассчитаннвй по ревизским душам, мог оказаться и больше и меньше реальной стоимости.
>2. при выдаче кредита под имение до 1858? количество земли не учитывалось совсем. Учитывались только души. Был фикс выше которого занять на душу было нельзя.
Именно! С учетом аграрного перенаселения традиция оценивать имения по ревизсмким душам позволяла получить кредит на суммы, превышающие как стоимость самого имения, так и экономическую возможность вернуть кредит.
>в 1858? году (до реформы) раздача кредитов была прекращена.
Для стандартных 24-26 летних займов три года это не срок.
>>В Вам больше скажу, общины как сельские сообщества существуют до сих пор. И до мировой моды на укрупнение являлись низшими территориальными единицами с самоуправлением. В СССР аналоги общин назывались сельсоветы. Ничего специфического в них нет. Специфично то что общину царь-страстотерпец сделал титульным собственником земли и на неё же повесил выкупные платежи.
>
>ни сельсоветы, ни колхозы общинами не являлись.
Колхозы не являлись. Потому что они сельхозпредприятия. А сельсовет это низовая территориальная единица, в Европе они назывались общины/коммуны.
>Самое главное у нее не было собственности на землю.
Вас опять обманули злые люди.
Община была титульным собственником выкупленной земли. А община без подворного влалегия осиавалось таковой
>>Странное Вы пишете. Дарственник не был постоянным арендатором.
>
>конечно, он (община) владельцем земли становился. Надельные земли - это крестьянские земли, которыми владело общество. Все земли, полученные крестьянами по реформе 1861 года.

>>Постоянный арендатор имел подтвержденное законом право землепользования и размер повинностей также устанавливался законом. Постоянным арендатором был крестьянин в Германии, Эстляндии, Лифляндии, Курляндии. Его нельзя согнать с земли, с него нельзя брать больше чем установлено государством. Даже когда он был крепостным, всё равно нельзя. Ближайший аналог - русский государственный крестьянин. Дарственник а)не имел закрепленного законом права арендовать конкретный земельный участок и может быть согнан с земли, б) ему могла быть установлена люба арендная плата, которую захочет помещик. А арендовать он был вынужден. Дарственный надел это +/- 15% от его дореформенного участка. Так что у дарственника ничего общего с постоянным арендатором нет. Сама концепция дарственного надела как раз и придумана, чтобы формальная альтернатива выкупу была хуже него.
>
>извините, но это полная фигня, не имеющая отношения к реальности и обсуждаемому вопросу. откуда вы это взяли - не знаю.
То есть возражений по существу нет. ОК
От Iva
К Prepod (04.08.2024 11:17:20)
Дата 04.08.2024 11:37:14

Re: И довольно...

Привет!

>>ага, только все сложнее. 1. Не по словам, а по предыдущим бумагам.
>Каким? Имущественные отношения с крепостными это обычное право. Они не формализовывались. «Бумаги» - в отношении государственных крестьян, но там и не могло работать «слова пацана».
>2. государство платило 80% выкупной суммы. остальные 20% платили крестьяне. Если они были согласны, если нет - этих сумм помещик не получал.
>Вы опять перепутали. Если крестьяне не согласны, помещик всё равно получал все 100%.

в общем читайте умные книги, и не пишите полную чушь.

> 3. крестьяне могли согласиться на дарственный надел (1/4) - тогда помещик ничего не получал.
>1/4 от чего? От условного надела, которой мог бы быть выкуплен. Или в лучшем случае 15% от фактически используемого до 61 года надела.

где-то может и так. а где-то и не так. ситуация была сложнее чем вы вычитали у каких-то интернет писателей.

>>я сейчас не дома и название и автора не помню.
>Да кио бы ни был, ничего общего с Германией.

вот именно тот факт, что как оказалось, почти все (кроме общины) общее был для меня удивительным.
но других серьёзных исследований по СХ Германии в 19 веке и освобождению крестьян там - я не встречал.

>>да, ничего не выкупали. А выкупные ценные бумаги были. И помещики на эти деньги строили всякие заводики. В отличие от российских. Они же немцы, скупые.
>А ещё облигации были, кредиты и много чего. А вот обязательного выкупа нет, не было. За отказ выкупить надел никто с земли постоянного наследственного землепользователя не сгонял.

был и обязательный выкуп повинностей и выкуп арендной земли. не ограничивайтесь русскоязычным инетом и будет вам счастье :)

>Вы опять н в курсе. В Пруссии как раз наследственный надел можно было выкупить. И ограничения на выкуп постепенно исчезли. Но строго по желанию. Никто не ставил крестьянина перед выбором: выкупай или вон с земли.

вот и не переносите опыт Пруссии ( и даже не все ее территорий - на территориях бывших частью Наполеоновской Франции было все совсем по другому) на все германские государства.

>Именно! С учетом аграрного перенаселения традиция оценивать имения по ревизсмким душам позволяла получить кредит на суммы, превышающие как стоимость самого имения, так и экономическую возможность вернуть кредит.

примерчиками таких поместий не обрадуете? количество душ, количество земли, сумма займа? максимальные суммы на душу известны, и они существенно ниже цены души на рынке.

>>в 1858? году (до реформы) раздача кредитов была прекращена.
>Для стандартных 24-26 летних займов три года это не срок.

но вы писали "набрали перед реформой"

>Вас опять обманули злые люди.

это вас злые люди обманули. Во Франции община перестала владеть землей во время ВФР, в Британии в процессе огораживания, процесс который шёл не только сверху, но и снизу.
В Германии при отмене крепостного права.

>Община была титульным собственником выкупленной земли. А община без подворного влалегия осиавалось таковой

при подворном она уже не была титульным владельцем. Земля вышедших из общины по СР становилась не надельной, а частной.

>>извините, но это полная фигня, не имеющая отношения к реальности и обсуждаемому вопросу. откуда вы это взяли - не знаю.
>То есть возражений по существу нет. ОК

читайте книга и будет вам понимание. Но оно будет совсем другим.

Владимир
От Prepod
К Iva (04.08.2024 11:37:14)
Дата 04.08.2024 16:02:13

Re: И довольно...

>Привет!

>>>ага, только все сложнее. 1. Не по словам, а по предыдущим бумагам.
>>Каким? Имущественные отношения с крепостными это обычное право. Они не формализовывались. «Бумаги» - в отношении государственных крестьян, но там и не могло работать «слова пацана».
>>2. государство платило 80% выкупной суммы. остальные 20% платили крестьяне. Если они были согласны, если нет - этих сумм помещик не получал.
>>Вы опять перепутали. Если крестьяне не согласны, помещик всё равно получал все 100%.
>
>в общем читайте умные книги, и не пишите полную чушь.
Поза ментора в Вашем исполнении смешна. Не согласны - возражайте.
>> 3. крестьяне могли согласиться на дарственный надел (1/4) - тогда помещик ничего не получал.
>>1/4 от чего? От условного надела, которой мог бы быть выкуплен. Или в лучшем случае 15% от фактически используемого до 61 года надела.
>
>где-то может и так. а где-то и не так. ситуация была сложнее чем вы вычитали у каких-то интернет писателей.
Где-то было и меньше 15 процентов, да. Вы какому тезису оппонируете?
>>>я сейчас не дома и название и автора не помню.
>>Да кио бы ни был, ничего общего с Германией.
>
>вот именно тот факт, что как оказалось, почти все (кроме общины) общее был для меня удивительным.
>но других серьёзных исследований по СХ Германии в 19 веке и освобождению крестьян там - я не встречал.
То что удивительно для Вас это не аргумент. Ничего общего между Россией и Германией в аграрном вопросе нет. Кроме того что и там и и там были крепостные крестьяне.
>>>да, ничего не выкупали. А выкупные ценные бумаги были. И помещики на эти деньги строили всякие заводики. В отличие от российских. Они же немцы, скупые.
>>А ещё облигации были, кредиты и много чего. А вот обязательного выкупа нет, не было. За отказ выкупить надел никто с земли постоянного наследственного землепользователя не сгонял.
>
>был и обязательный выкуп повинностей и выкуп арендной земли. не ограничивайтесь русскоязычным инетом и будет вам счастье :)
Я ведь человек настойчивый и глубокомысленными намеками меня не проймешь. Где в Германии имел место обязательный выкуп повинностей или арендованной земли ?
>>Вы опять н в курсе. В Пруссии как раз наследственный надел можно было выкупить. И ограничения на выкуп постепенно исчезли. Но строго по желанию. Никто не ставил крестьянина перед выбором: выкупай или вон с земли.
>
>вот и не переносите опыт Пруссии ( и даже не все ее территорий - на территориях бывших частью Наполеоновской Франции было все совсем по другому) на все германские государства.
Вы уже начали фантазировать. И я даже не хочу гадать о чем. Где в Германии имел место обязательный выкуп повинностей или арендованной земли ?
>>Именно! С учетом аграрного перенаселения традиция оценивать имения по ревизсмким душам позволяла получить кредит на суммы, превышающие как стоимость самого имения, так и экономическую возможность вернуть кредит.
>
>примерчиками таких поместий не обрадуете? количество душ, количество земли, сумма займа? максимальные суммы на душу известны, и они существенно ниже цены души на рынке.
Они не максимальные, они нормативные для выдачи кредитов. Статистика продажи имений с торгов известна. Вы ж книжки вумные читаете, стало быть должны быть в курсе.
>>>в 1858? году (до реформы) раздача кредитов была прекращена.
>>Для стандартных 24-26 летних займов три года это не срок.
>
>но вы писали "набрали перед реформой"
Кредиты прекратили выдавать в 59-м, крепостное право отменили в 61-м. Это и есть "перед реформой". И платежи только за землю, половину земли, были гораздо больше чем кредиты под залог имения как имущественного комплекса. А механизм суммы выкупа состоял в капитализации оброка. То есть крестьяне выкупали повинность, а вовсе не землю.
>>Вас опять обманули злые люди.
>
>это вас злые люди обманули. Во Франции община перестала владеть землей во время ВФР, в Британии в процессе огораживания, процесс который шёл не только сверху, но и снизу.
>В Германии при отмене крепостного права.
Не съезжайте с темы. Про общины в других странах речи не было, это Вы только что придумали.
>>Община была титульным собственником выкупленной земли. А община без подворного влалегия осиавалось таковой
>
>при подворном она уже не была титульным владельцем. Земля вышедших из общины по СР становилась не надельной, а частной.
Читай те внимательно. Община БЕЗ подворного владения.То есть до 17 года общины в РИ были титульным владельцами земли, то и требовалось доказать. И стали они таковыми по решению убиенного Ляксандра Другого.
>>>извините, но это полная фигня, не имеющая отношения к реальности и обсуждаемому вопросу. откуда вы это взяли - не знаю.
>>То есть возражений по существу нет. ОК
>
>читайте книга и будет вам понимание. Но оно будет совсем другим.
Вы смешны в своих потугах на важность, ей богу.

От Iva
К Prepod (04.08.2024 16:02:13)
Дата 05.08.2024 12:46:45

Re: И довольно...

Привет!

>>в общем читайте умные книги, и не пишите полную чушь.
>Поза ментора в Вашем исполнении смешна. Не согласны - возражайте.

вы излагаете очень необычную точку зрения, противоречащую и советской концепции и доступным сейчас работам дореволюционного периода.

Источником ваших знаний не поделитесь?


>Они не максимальные, они нормативные для выдачи кредитов. Статистика продажи имений с торгов известна. Вы ж книжки вумные читаете, стало быть должны быть в курсе.

вот именно потому и в курсе - что они максимальные.


>Не съезжайте с темы. Про общины в других странах речи не было, это Вы только что придумали.

Община как сельское сообщество существовала везде и всегда. http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3086623.htm


Владимир
От Prepod
К Iva (05.08.2024 12:46:45)
Дата 06.08.2024 15:19:45

Re: И довольно...

>Привет!

>>>в общем читайте умные книги, и не пишите полную чушь.
>>Поза ментора в Вашем исполнении смешна. Не согласны - возражайте.
>
>вы излагаете очень необычную точку зрения, противоречащую и советской концепции и доступным сейчас работам дореволюционного периода.
>Источником ваших знаний не поделитесь?
Я излагаю общеизвестные факты.
В РИ выкупная операция была для крестьян обязательной. Опции «продолжать использовать свой надел без выкупа» не было.
В Германии обязательного выкупа земли крестьянами не было. Наследственный арендатор мог выкупить надел, а мог продолжать его использовать, внося установленную законом плату.
Вы считаете что было не так? ОК, раскадите про русских крестьян, которые слали своих помещиков подальше и продолжали платить оброк за землю.
Или назовите-таки место в Германии где наследственных владельцев без их согласия заставили выкупать их участки.
>>Не съезжайте с темы. Про общины в других странах речи не было, это Вы только что придумали.
>
>Община как сельское сообщество существовала везде и всегда. http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3086623.htm
Именно, как сельское сообщество. Пои чем тут владение землёй? В пои том что Вы нарисали, что русская община не была собственником земли. А потом поняли что написали глупость, и стали приплетать Францию.
От Iva
К Prepod (06.08.2024 15:19:45)
Дата 06.08.2024 16:16:13

Re: И довольно...

Привет!

>Вы считаете что было не так? ОК, раскадите про русских крестьян, которые слали своих помещиков подальше и продолжали платить оброк за землю.

назывались они временнообязанные. и продержались до 1883 года, когда им всем приказали выкупить наделы.

но это всего лишь особенности Пруссии, распространяемые вами на всю Германию.

>Именно, как сельское сообщество. Пои чем тут владение землёй? В пои том что Вы нарисали, что русская община не была собственником земли.

где я такое писал - русская община была владельцем земли - надельная земля, специальный вид владения землей. Где-то треть всей земли в РИ.
Это при том, что в западных Губерниях такой категории.

>А потом поняли что написали глупость, и стали приплетать Францию.

община, владеющая землёй - это не только Франция, во второй половине 19 века - это часть местностей Германии. Автор, фамилию, которого я не вспомню, писал. что в местностях где господствовала община - заработки батраков были низкие, а где не община - там высокие.

Владимир
От Паршев
К Prepod (01.08.2024 12:30:50)
Дата 01.08.2024 14:11:51

Скажем так:


>У всех есть родственники. Спрошу по-другому. Софья Перовская мстила за неудачно сложившийся семейный бизнес? Народная воля это профсоюз разорившихся помещиков?

Да, народовольцы мстили не за помещиков (кстати, список их конкретных претензий к царю исчез их информпространства, а он был). Но был, по частным мемуарам, такой вот странный факт: никто, никакой социальный слой, не пожалел царя. Хотя он казалось бы к определенному социальному слою всей душой. А слою это было до лампады, они хотели в Париж и Лондон и оттуда объяснять, КНОР.

Опять эти чёртовы аналогии.
От Паршев
К Prepod (31.07.2024 23:05:38)
Дата 31.07.2024 23:25:38

Да, там интересная статистика по жильцам за границей

один из основных каналов оттока русского золота.
От Iva
К Prepod (31.07.2024 20:17:39)
Дата 31.07.2024 21:20:40

Re: Очень злободневный...

Привет!

>Последствия именно войны самые благоприятные. Усилили валютный контроль (в тех реалиях - размен на золото), увеличили казенные заказы, и случился экономический бум.
>Собственно, мы что-то подобное наблюдаем сейчас.

да, но потом случился мир - и кризис пошел по миру. Не только у нас. но и в Британии из-за падения ее закупок в США - кризис пошел в США и далее в Европу (Франция, Австрия, Россия).

военные расходы - это временное явление и они перегревают экономику.

>А потом молодой просвещенный император снизил импортные пошлины, позволил приличным людям с хорошими лицами обменивать банкноты на золото без ограничений, начал «великие реформы» и всё полетело к черту.
>У нас пока до этого далеко, но мадам Набиуллина старается как может.

только почему-то в 1857 полетело во всем мире, а не только в Российской империи. Австрийская империя вообще банкротство объявила. И продала все государственные железные дороги французам.

Владимир
От Prepod
К Iva (31.07.2024 21:20:40)
Дата 31.07.2024 23:43:04

Re: Очень злободневный...

>Привет!

>>Последствия именно войны самые благоприятные. Усилили валютный контроль (в тех реалиях - размен на золото), увеличили казенные заказы, и случился экономический бум.
>>Собственно, мы что-то подобное наблюдаем сейчас.
>
>да, но потом случился мир - и кризис пошел по миру. Не только у нас. но и в Британии из-за падения ее закупок в США - кризис пошел в США и далее в Европу (Франция, Австрия, Россия).
А потом кризис закончился и начался взрывной рост промышленного производства. Но не в России, нет.
>военные расходы - это временное явление и они перегревают экономику.
Вообще-то идёт ромышленная революция, и на гразах изумленной публики рождаются целые отрасли. В случае с Россией это как минимум спрос на рельсы и подвижной состав. Что, с учетом протекционистской политики Н1, обещало рост производства стали …. ну примерно как при А3, в разы. Но это не наш выбор. Рельсы за границей купим, вывод капитала акционерных обществ прикроем госгарантиями, а достраивать будем за казенный счет. Классно же!
>>А потом молодой просвещенный император снизил импортные пошлины, позволил приличным людям с хорошими лицами обменивать банкноты на золото без ограничений, начал «великие реформы» и всё полетело к черту.
>>У нас пока до этого далеко, но мадам Набиуллина старается как может.
>
>только почему-то в 1857 полетело во всем мире, а не только в Российской империи. Австрийская империя вообще банкротство объявила. И продала все государственные железные дороги французам.
«Полетело» к России не относилось совсем. Какое России дело до разорения фермеров в САСШ и сдувании пузыря железных дорог? Российская пшеница этих фермеров и разорила, а железнодорожные аферы у нас появились только при А2.
Проблема только и исключительно в отмене валютног контроля и снижении импортных пошлин. Снижение ставки вторично. При сохранении валютного контроля никуда бы не делись. Всё равно деньги из страны не вывезти.

От Iva
К Prepod (31.07.2024 23:43:04)
Дата 01.08.2024 08:40:55

Re: Очень злободневный...

Привет!

>«Полетело» к России не относилось совсем. Какое России дело до разорения фермеров в САСШ и сдувании пузыря железных дорог? Российская пшеница этих фермеров и разорила, а железнодорожные аферы у нас появились только при А2.

никакого :)
американские ЖД строились на британские деньги - британцы потеряли кучу бабла и сократили закупки в Европе, включая РИ.

Владимир
От Prepod
К Iva (01.08.2024 08:40:55)
Дата 01.08.2024 12:46:08

Re: Очень злободневный...

>Привет!

>>«Полетело» к России не относилось совсем. Какое России дело до разорения фермеров в САСШ и сдувании пузыря железных дорог? Российская пшеница этих фермеров и разорила, а железнодорожные аферы у нас появились только при А2.
>
>никакого :)
>американские ЖД строились на британские деньги - британцы потеряли кучу бабла и сократили закупки в Европе, включая РИ.
Как интересно, а на статистике экспорта это не отразилось. В 50-е годы Россия получила от экспорта зерна в среднем на 20 процентов больше доходов чем в 40-е. 40,4 против 33,9 млн.руб. Что отличный показатель, с учетом резкого снижения доходов во время Крымской войны.
От Iva
К Iva (31.07.2024 21:20:40)
Дата 31.07.2024 22:14:00

И еще один момент

Привет!

в 1855 кредитный рубль стоил не 99,5, а только 93,4 от серебряного.

конечно это фигня по сравнению с Русско-турецкой, когда кредитный рубль в 1879 стоил 73% от того, что он стоил в 1875.

Владимир
От Begletz
К Prepod (31.07.2024 20:17:39)
Дата 31.07.2024 21:01:38

Re: Очень злободневный...

>А потом молодой просвещенный император снизил импортные пошлины, позволил приличным людям с хорошими лицами обменивать банкноты на золото без ограничений, начал «великие реформы» и всё полетело к черту.

Остается непонятным, как же это молодому просвещенному императору удалось увеличить добычу угля в 20
раз и построить 13 тыс км ЖД?
От Паршев
К Begletz (31.07.2024 21:01:38)
Дата 31.07.2024 23:35:32

А чего ж не строить, если все убытки частных структур покрывает государство? (-)
От Iva
К Паршев (31.07.2024 23:35:32)
Дата 01.08.2024 08:44:47

в США правителстсо ЖД дарило деньги на строительство

Привет!

извините не прямо деньги, а федеральные земли на сумму, как правило большую до строительства и тем более гораздо большую после строительства.

Владимир
От Alex Medvedev
К Iva (01.08.2024 08:44:47)
Дата 01.08.2024 11:31:36

вообще-то прямо деньгами и дарило (-)
От Iva
К Alex Medvedev (01.08.2024 11:31:36)
Дата 02.08.2024 22:21:02

Re: вообще-то прямо...

Привет!

такое тоже бывало (субсидии за км) но это не основной источник финансирования.

Владимир
От Begletz
К Паршев (31.07.2024 23:35:32)
Дата 31.07.2024 23:58:14

А без этого у нас никак. Кому, как не вам это знать? Климат-с! (-)
От ttt2
К Begletz (31.07.2024 23:58:14)
Дата 01.08.2024 18:05:39

При чем тут климат?

Живущая в практически таком же климате Финляндия превратилась в какую то землю обетованную для миллионов в России. Не намного лучше климат Швеция.

Климат тем более нивелируется низкой плотностью населения. Земли полно, леса полно, воды полно. Ума у верхушки мало, да деньги вкладывать в новое некому.

Когда хлеба из Сибири привозить стали много, приняли жд тариф чтоб его поменьше оттуда ввозили. Зачем правящей группировке процветающая страна?

С уважением
От Iva
К ttt2 (01.08.2024 18:05:39)
Дата 02.08.2024 23:26:54

Re: При чем...

Привет!
>Живущая в практически таком же климате Финляндия превратилась в какую то землю обетованную для миллионов в России. Не намного лучше климат Швеция.

только в Швеции была поговорка - за рекой (севернее, понятно) (название не помню) - дубы и дворяне не водятся.

можно посмотреть распределение населения в Канаде - легко найти в инете. В Швеции думаю, картина будет подобная для 16 века. Потом промрайон на севере картину немного поменял.

Владимир
От Prepod
К ttt2 (01.08.2024 18:05:39)
Дата 02.08.2024 02:03:16

Re: При чем...

>Живущая в практически таком же климате Финляндия превратилась в какую то землю обетованную для миллионов в России. Не намного лучше климат Швеция.

>Климат тем более нивелируется низкой плотностью населения. Земли полно, леса полно, воды полно. Ума у верхушки мало, да деньги вкладывать в новое некому.
В Финляндии лесозаготовки и потом производство целлюлозы находятся вблизи незамерзающих морских портов на тысяче километров морского побережья.
На 3-5-миллионную страну этого хватало в конце 19 и большую часть 20 века.
Секрет благополучия Швеции - уголь (и каменный и ранее древесный) и руда, расположенные недалече друг от друга и от тех же незамерзающих морских портов. При также невеликом населении.
Можно, конечно, припечатать «правящую верхушку», и текущую, и прежних эпох. Что не отменит факта: в связи с географическими и природно-климатическими особенностями управлять богоспасаемым Отечеством тяжело.
Это не оправдывает, но отчасти объясняет. Многое.
От ttt2
К Prepod (02.08.2024 02:03:16)
Дата 02.08.2024 07:06:24

Re: При чем...

>>Климат тем более нивелируется низкой плотностью населения. Земли полно, леса полно, воды полно. Ума у верхушки мало, да деньги вкладывать в новое некому.
>В Финляндии лесозаготовки и потом производство целлюлозы находятся вблизи незамерзающих морских портов на тысяче километров морского побережья.
>На 3-5-миллионную страну этого хватало в конце 19 и большую часть 20 века.
>Секрет благополучия Швеции - уголь (и каменный и ранее древесный) и руда, расположенные недалече друг от друга и от тех же незамерзающих морских портов. При также невеликом населении.

Понятно. У Финляндии порты, у Швеции уголь, у Канады еще что то, только у России ничего.

Секрет благополучия Швеции и Финляндии = находились значительные внутренние деньги для инвестирования в экономику и рабочая сила для работы. Это основа всего. Если в России денег не хватало, крестьянам крепостным неоткуда, даже переселится на свободные земли они не могли, дворянам нафиг не надо - результат очевиден. Сколько богатых крестьян вынуждены были платить бешеные деньги за вольную.

>Можно, конечно, припечатать «правящую верхушку», и текущую, и прежних эпох. Что не отменит факта: в связи с географическими и природно-климатическими особенностями управлять богоспасаемым Отечеством тяжело.

Да ничего особо тяжелого нет. Это классика, сами создаем проблемы, потом более менее успешно их решаем. Ключ во внутренних инвестициях. Если их нет, остальное не приложится. Если свои не вкладывают и иностранцы обычно не очень рвутся.

С уважением
От Begletz
К ttt2 (02.08.2024 07:06:24)
Дата 02.08.2024 15:30:37

Re: При чем...

>>>Климат тем более нивелируется низкой плотностью населения. Земли полно, леса полно, воды полно. Ума у верхушки мало, да деньги вкладывать в новое некому.
>>В Финляндии лесозаготовки и потом производство целлюлозы находятся вблизи незамерзающих морских портов на тысяче километров морского побережья.
>>На 3-5-миллионную страну этого хватало в конце 19 и большую часть 20 века.
>>Секрет благополучия Швеции - уголь (и каменный и ранее древесный) и руда, расположенные недалече друг от друга и от тех же незамерзающих морских портов. При также невеликом населении.
>
>Понятно. У Финляндии порты, у Швеции уголь, у Канады еще что то, только у России ничего.

Вы начинаете понимать, что такое "объективный фактор". Уже прогресс.

>Секрет благополучия Швеции и Финляндии = находились значительные внутренние деньги для инвестирования в экономику и рабочая сила для работы. Это основа всего. Если в России денег не хватало, крестьянам крепостным неоткуда, даже переселится на свободные земли они не могли, дворянам нафиг не надо - результат очевиден. Сколько богатых крестьян вынуждены были платить бешеные деньги за вольную.

А вот и понимание, хотя бы частичное, что дело было не в личности А2, а в тех субъективных факторах, что он унаследовал.
От Кострома
К ttt2 (02.08.2024 07:06:24)
Дата 02.08.2024 14:47:20

Re: При чем...

Ну так то, если возвращаться к климату, то климат в южной Финляндии существенно мягче чем климат например в Петербурге. Или Костроме.
Не говоря уже про Швецию с Норвегией
От ttt2
К Кострома (02.08.2024 14:47:20)
Дата 02.08.2024 18:56:28

Re: При чем...

>Ну так то, если возвращаться к климату, то климат в южной Финляндии существенно мягче чем климат например в Петербурге. Или Костроме.

Где ж он мягче то? Такой же практически как в Питере. Насчет Костромы не знаю, но люди у вас что не сеют и не жнут? Меньшая урожайность просто означает более обширные земельные участки, а промышленности ваш климат не мешает вообще никак.

>Не говоря уже про Швецию с Норвегией

Да понятно что норвежским виноградом и грушами магазины завалены. А рыба у них так, в выходные посолится иногда ;)

Я всегда удивлялся, в Мурманске женщины выходят на пенсию в 50 лет, рядом в 200 км в Нормвегии они уходят в 67 лет, на 20 лет позже, догадайтесь с трех раз где продолжительность жизни дольше? :)

С уважением
От Iva
К ttt2 (02.08.2024 18:56:28)
Дата 02.08.2024 23:22:23

Re: При чем...

Привет!

>Где ж он мягче то? Такой же практически как в Питере. Насчет Костромы не знаю, но люди у вас что не сеют и не жнут? Меньшая урожайность просто означает более обширные земельные участки, а промышленности ваш климат не мешает вообще никак.

большие пространства, меньшую плотность населения - в итоге у вас ЖД в разы более длинные, дороже и не окупаются. Вы не можете построить 30-50 км железную дорогу и начать отбивать затраты.
Вам надо построить 500-1000 км, чтобы дорога имела экономический смысл.

а для промышленности урожайность очень важна - так как это покупательный спрос населения.

совсем разные структуры общества при сам-три и сам-пять. С сам-пять начинается Европа еще в Средневековье. Большое количество городов и горожан, развитие ремесла совсем на другом уровне.


Владимир
От ttt2
К Iva (02.08.2024 23:22:23)
Дата 03.08.2024 00:29:56

Re: При чем...

>>Где ж он мягче то? Такой же практически как в Питере. Насчет Костромы не знаю, но люди у вас что не сеют и не жнут? Меньшая урожайность просто означает более обширные земельные участки, а промышленности ваш климат не мешает вообще никак.
>
>большие пространства, меньшую плотность населения - в итоге у вас ЖД в разы более длинные, дороже и не окупаются. Вы не можете построить 30-50 км железную дорогу и начать отбивать затраты.

Что за чепуха. На любой дороге сразу начинаются отбивать затраты. Откуда вы взяли "в разы"?. В России урожайность "в разы" меньше? А не в сотни раз случайно? На самом деле разницы в разы не было. И даже рост площади вдвое не означает рост расстояний вдвое. На самом деле менее чем в полтора раза.

>Вам надо построить 500-1000 км, чтобы дорога имела экономический смысл.

Это просто фантазии. На самом деле от грузов и тарифов зависит.

>а для промышленности урожайность очень важна - так как это покупательный спрос населения.

Для промышленности урожайность никакой разницы не имеет вообще. Промышленность свои товары производит. И продает. И перевозит.

>совсем разные структуры общества при сам-три и сам-пять. С сам-пять начинается Европа еще в Средневековье. Большое количество городов и горожан, развитие ремесла совсем на другом уровне.

Да сколько можно бредить. Европа в Италии одна, в Норвегии другая, под Москвой третья. И это все Европа. В Италии свободной земли нет 2000 лет. В России ее и сейчас полно.

>Владимир
С уважением
От Кострома
К ttt2 (03.08.2024 00:29:56)
Дата 03.08.2024 01:00:51

Re: При чем...

>>>Где ж он мягче то? Такой же практически как в Питере. Насчет Костромы не знаю, но люди у вас что не сеют и не жнут? Меньшая урожайность просто означает более обширные земельные участки, а промышленности ваш климат не мешает вообще никак.
>>
>>большие пространства, меньшую плотность населения - в итоге у вас ЖД в разы более длинные, дороже и не окупаются. Вы не можете построить 30-50 км железную дорогу и начать отбивать затраты.
>
>Что за чепуха. На любой дороге сразу начинаются отбивать затраты. Откуда вы взяли "в разы"?. В России урожайность "в разы" меньше? А не в сотни раз случайно? На самом деле разницы в разы не было. И даже рост площади вдвое не означает рост расстояний вдвое. На самом деле менее чем в полтора раза.

Господи, какой бред


>>Владимир
>С уважением
От Iva
К ttt2 (03.08.2024 00:29:56)
Дата 03.08.2024 00:45:21

Re: При чем...

Привет!

>Что за чепуха. На любой дороге сразу начинаются отбивать затраты. Откуда вы взяли "в разы"?. В России урожайность "в разы" меньше? А не в сотни раз случайно? На самом деле разницы в разы не было.

ну да, сам 7-10 в 18 веке в Европе. До сам 14. И сам-3 у нас.

>Это просто фантазии. На самом деле от грузов и тарифов зависит.

наоборот тарифы зависят от затрат на строительство. И одно дело - вы провезли 30-50 км и уже продали, а другое, когда вам до места продажи вести 700-1200 км.

>>а для промышленности урожайность очень важна - так как это покупательный спрос населения.
>
>Для промышленности урожайность никакой разницы не имеет вообще. Промышленность свои товары производит. И продает. И перевозит.

промышленность не может просто так произвести. И тем более продать. Чтобы продать - нужен покупатель с деньгами. А если у него низкие урожаи - он себя кормит, а свободных денег у него мало.

>Да сколько можно бредить. Европа в Италии одна, в Норвегии другая, под Москвой третья. И это все Европа. В Италии свободной земли нет 2000 лет. В России ее и сейчас полно.

посмотрите где живет основная масса населения Италии сейчас. В некоторых городах и деревнях предлагают дом за 1 евро. Жителей нет.
в РОссии понятно (и во всем мире тоже самое идет) - пока все жили в нищете - особой разницы не было, где жить.
А как стали жить хорошо, то появился разительный контраст - жить в Ставрополье и в Вологодской области.

Владимир
От ttt2
К Iva (03.08.2024 00:45:21)
Дата 03.08.2024 10:58:11

Re: При чем...

>>Что за чепуха. На любой дороге сразу начинаются отбивать затраты. Откуда вы взяли "в разы"?. В России урожайность "в разы" меньше? А не в сотни раз случайно? На самом деле разницы в разы не было.
>
>ну да, сам 7-10 в 18 веке в Европе. До сам 14. И сам-3 у нас.

А Россия не Европа? Урожайность в Западной Европе в 18 веке вчетверо больше чем у нас? Что вы все время бредите?

>наоборот тарифы зависят от затрат на строительство. И одно дело - вы провезли 30-50 км и уже продали, а другое, когда вам до места продажи вести 700-1200 км.

Зависят и что? На 30-50 км можно на телегах отвезти. Веками и возили и не плакали.

700 км обычная длина ЖД перевозки даже для Западной Европы.

>>Для промышленности урожайность никакой разницы не имеет вообще. Промышленность свои товары производит. И продает. И перевозит.
>
>промышленность не может просто так произвести. И тем более продать. Чтобы продать - нужен покупатель с деньгами. А если у него низкие урожаи - он себя кормит, а свободных денег у него мало.

У российских дворян и купцов денег не было? Откуда вы взяли? На французское шампанское и английские шляпы находили, а на свой качественный товар не нашли бы? Вы же вроде кричали "смотри таможенную статистику!!!"

Или вы только про рабов крестьян? Так надо было освободить и поощрять колонизацию Урала и Сибири и еще деньги появились бы.

При климате России и нормальной организации сельского хозяйства урожаи были бы более чем достаточные.

Колонисты из Германии ехали на Волгу, а не на "прекрасный климат Финляндии" про который один тут агитирует. И никуда уезжать не собирались. Видимо им железные дороги были ненужны.

Или поинтересуйтесь как озабоченное прогрессом страны царское правительство тарифы для сибирского зерна поднимало.

>>Да сколько можно бредить. Европа в Италии одна, в Норвегии другая, под Москвой третья. И это все Европа. В Италии свободной земли нет 2000 лет. В России ее и сейчас полно.
>
>посмотрите где живет основная масса населения Италии сейчас. В некоторых городах и деревнях предлагают дом за 1 евро. Жителей нет.

Мы про 19 век вообще то говорим. В дома, которые предлагают за 1 евро надо заключить договор и вложить 100 000 - 200 000 евро.

>в РОссии понятно (и во всем мире тоже самое идет) - пока все жили в нищете - особой разницы не было, где жить.
>А как стали жить хорошо, то появился разительный контраст - жить в Ставрополье и в Вологодской области.

Нормально можно жить в Вологодской области. Там долгая зима, но прекрасное лето. Хотя против дрейфа на Юг я не возражаю.

>Владимир
С уважением
От Кострома
К ttt2 (03.08.2024 10:58:11)
Дата 03.08.2024 12:25:10

Re: При чем...

>>>Что за чепуха. На любой дороге сразу начинаются отбивать затраты. Откуда вы взяли "в разы"?. В России урожайность "в разы" меньше? А не в сотни раз случайно? На самом деле разницы в разы не было.
>>
>>ну да, сам 7-10 в 18 веке в Европе. До сам 14. И сам-3 у нас.
>
>А Россия не Европа? Урожайность в Западной Европе в 18 веке вчетверо больше чем у нас? Что вы все время бредите?

Бредите в данном случае вы. Причем громко.
Если вы чкюего то не знаете - вы, спрашивайте, не стесняйтесь

>>наоборот тарифы зависят от затрат на строительство. И одно дело - вы провезли 30-50 км и уже продали, а другое, когда вам до места продажи вести 700-1200 км.
>
>Зависят и что? На 30-50 км можно на телегах отвезти. Веками и возили и не плакали.
Очень смешно.
Вы, сами куда нить ездили на телеге на 50 км?

То то древние - дураки - вдоль реки расселялись, вместо того что бы на телеге отвезти.

>700 км обычная длина ЖД перевозки даже для Западной Европы.

>>>Для промышленности урожайность никакой разницы не имеет вообще. Промышленность свои товары производит. И продает. И перевозит.
>>
>>промышленность не может просто так произвести. И тем более продать. Чтобы продать - нужен покупатель с деньгами. А если у него низкие урожаи - он себя кормит, а свободных денег у него мало.
>
>У российских дворян и купцов денег не было? Откуда вы взяли? На французское шампанское и английские шляпы находили, а на свой качественный товар не нашли бы? Вы же вроде кричали "смотри таможенную статистику!!!"

>Или вы только про рабов крестьян? Так надо было освободить и поощрять колонизацию Урала и Сибири и еще деньги появились бы.

>При климате России и нормальной организации сельского хозяйства урожаи были бы более чем достаточные.

>Колонисты из Германии ехали на Волгу, а не на "прекрасный климат Финляндии" про который один тут агитирует. И никуда уезжать не собирались. Видимо им железные дороги были ненужны.

Удивительно, правда?
На волгу под Саратов ехали, а не в Костромскую вохму.
И то верно - зачем им железная дорога, на Волге то?

>>Владимир
>С уважением
От Iva
К ttt2 (03.08.2024 10:58:11)
Дата 03.08.2024 11:32:34

Re: При чем...

Привет!

>А Россия не Европа? Урожайность в Западной Европе в 18 веке вчетверо больше чем у нас? Что вы все время бредите?

это вы реальных цифр не знаете. В конце августа вернусь домой - поищу цифры у Cippola Before Industrial revolution.
наши можете посмотреть у Милова.

>700 км обычная длина ЖД перевозки даже для Западной Европы.

да? вы на размер Германии посмотрите? Посмотрите на расстояния Берлин-Гамбург, Рур-Роттердам, Париж-Лион и т.д.
у нас 700 км (москва-Питер) минимальная дистанция. Еще Нижний Новгород-Москва 450?, все остальное выше тысячи. Москва-Одесса, Москва-Царицин, саратов-Орел-Смолемск-Рига (одна из основных зерновывозящих), Москва-Ташганрог. - все 1200+
А уже какие-то Москва -Пермь или Челябинск - они вообще.

>У российских дворян и купцов денег не было? Откуда вы взяли? На французское шампанское и английские шляпы находили, а на свой качественный товар не нашли бы? Вы же вроде кричали "смотри таможенную статистику!!!"

у дворян деньги были, но мало. У купцов - если урожай хороший - крестьяне побежали к ним за товаром - у них есть деньги. Нет денег у крестьян - нет денег у купцов.
Некому ситец, сахар, керосин, чай, сортовой железо продавать

>Или вы только про рабов крестьян? Так надо было освободить и поощрять колонизацию Урала и Сибири и еще деньги появились бы.

к 1861 году колонизация Урала завершена. При имеющихся технологиях. Наличие и годовой прирост леса - определяет производство уральского железа. к 1880 вышли на предел. Треть заводов уже проедала лес - тратила больше прироста.
Поэтому в 1850-1880 на уральских заводах был избыток рабочих. Чтобы занять всех рабочие работали по две недели в месяц. В крестьяне заводские идти не хотели, требовали "горных" работ.

>При климате России и нормальной организации сельского хозяйства урожаи были бы более чем достаточные.

для этого надо разгонять общину и вводить многополье. Что сделали только при Столыпине. И сразу все попёрло - и СХ и промышленность.
У крестьян появились деньги. И посмотрите, какие отрасли промышленности рванули первыми.

>Колонисты из Германии ехали на Волгу, а не на "прекрасный климат Финляндии" про который один тут агитирует. И никуда уезжать не собирались. Видимо им железные дороги были ненужны.

ну так сравнивают климат СПБ и окрестностей и Финский. А Волга - это основная транспортная артерия империи - до конца империи, особенно по перевозкам хлеба. Дёшево.

>Или поинтересуйтесь как озабоченное прогрессом страны царское правительство тарифы для сибирского зерна поднимало.

знаю, не хотело отнимать деньги у нищего крестьянства центральной россии. Падение цен на зерно в 1878-1900 и так серьёзно угнетающе действовало на всех.

>Мы про 19 век вообще то говорим. В дома, которые предлагают за 1 евро надо заключить договор и вложить 100 000 - 200 000 евро.

25000-50000. А в 19 - так урожаи в Италии не ниже сам-10 в 18 веке.

>Нормально можно жить в Вологодской области. Там долгая зима, но прекрасное лето. Хотя против дрейфа на Юг я не возражаю.

ага :) СХ заниматься там прекрасно :) вегетационный период охранительно долгий :)
в итоге на бензин потратишь больше, чем урожая соберешь.


Владимир
От ttt2
К Iva (03.08.2024 11:32:34)
Дата 04.08.2024 12:34:22

Re: При чем...

>>700 км обычная длина ЖД перевозки даже для Западной Европы.
>
>да? вы на размер Германии посмотрите? Посмотрите на расстояния Берлин-Гамбург, Рур-Роттердам, Париж-Лион и т.д.

А вы на размер АвстроВенгрии например. И Франция не маленькая. Да и в Германии Лотарингия-Силезия.

>>У российских дворян и купцов денег не было? Откуда вы взяли? На французское шампанское и английские шляпы находили, а на свой качественный товар не нашли бы? Вы же вроде кричали "смотри таможенную статистику!!!"
>
>у дворян деньги были, но мало.

Ну то есть "слова, слова"

>к 1861 году колонизация Урала завершена. При имеющихся технологиях.

Да полно там еще было свободных земель.

>Поэтому в 1850-1880 на уральских заводах был избыток рабочих. Чтобы занять всех рабочие работали по две недели в месяц. В крестьяне заводские идти не хотели, требовали "горных" работ.

Ссылку пожалуйста.

>>При климате России и нормальной организации сельского хозяйства урожаи были бы более чем достаточные.
>
>для этого надо разгонять общину и вводить многополье. Что сделали только при Столыпине. И сразу все попёрло - и СХ и промышленность.

Просто дать людям свободу колонизации и поощрять ее.

>У крестьян появились деньги. И посмотрите, какие отрасли промышленности рванули первыми.

Какая разница куда?

>>Колонисты из Германии ехали на Волгу, а не на "прекрасный климат Финляндии" про который один тут агитирует. И никуда уезжать не собирались. Видимо им железные дороги были ненужны.
>
>ну так сравнивают климат СПБ и окрестностей и Финский. А Волга - это основная транспортная артерия империи - до конца империи, особенно по перевозкам хлеба. Дёшево.

Сравниваем климат России и других стран.

Насчет СПБ - я живу в окрестностях и финнов переселенных сюда из финляндии еще в 17 веке было тьма. И никуда назад они не уезжали веками. Уже ответ. Тут лучше. А не в "приюте убогого чухонца"

>знаю, не хотело отнимать деньги у нищего крестьянства центральной россии. Падение цен на зерно в 1878-1900 и так серьёзно угнетающе действовало на всех.


Ой ты мама. Крестьян пожалели. Ну зачем такое писать?

>>Мы про 19 век вообще то говорим. В дома, которые предлагают за 1 евро надо заключить договор и вложить 100 000 - 200 000 евро.
>
>25000-50000. А в 19 - так урожаи в Италии не ниже сам-10 в 18 веке.

Вот только вывозить было нечего от такой сказки.

>>Нормально можно жить в Вологодской области. Там долгая зима, но прекрасное лето. Хотя против дрейфа на Юг я не возражаю.
>
>ага :) СХ заниматься там прекрасно :) вегетационный период охранительно долгий :)
>в итоге на бензин потратишь больше, чем урожая соберешь.

Плохо? Вы вологодского масла не покупали в мазазине? Все французское как Банев? :)

>Владимир
С уважением
От Iva
К ttt2 (04.08.2024 12:34:22)
Дата 04.08.2024 13:15:35

Re: При чем...

Привет!

>А вы на размер АвстроВенгрии например. И Франция не маленькая. Да и в Германии Лотарингия-Силезия.

вы приводите предельные для Европы расстояния, но они все равно меньше "средних" в РИ. Австро-Венгрия в ее Венгерской части не лучше РИ в смысле экономических показателей на душу.

>>у дворян деньги были, но мало.
>
>Ну то есть "слова, слова"

забыл еще про то, что доходы дворян тоже зависели от урожая в стране. Не только доходы крестьян.

>>к 1861 году колонизация Урала завершена. При имеющихся технологиях.
>
>Да полно там еще было свободных земель.

не было. Читайте про Горнозаводские округа. Все земли чьи-то. И производство на них определяется приростом леса. Лес - главное богатство без которого никуда.

>>Поэтому в 1850-1880 на уральских заводах был избыток рабочих. Чтобы занять всех рабочие работали по две недели в месяц. В крестьяне заводские идти не хотели, требовали "горных" работ.
>
>Ссылку пожалуйста.

это не инет, а дореволюционные книги. Безобразов что-то на тему писал. посмотрите, возможно на library6 он есть. Даже Тихонов из советских про это молчал в тряпочку.

>Просто дать людям свободу колонизации и поощрять ее.

Сибирь даже после поощрения колонизации не могла поглотить и 10% ежегодного прироста. Столыпинский успех - удвоение населения Сибири - это около годового прироста населения империи.
свободу крестьянину от общины надо было раньше давать. И по манифесту 1861 это допускалось, но как крестьяне стали выплачивать выкупные платежи и после этого выходить из общины - это прикрыли в 1891? году.

>>У крестьян появились деньги. И посмотрите, какие отрасли промышленности рванули первыми.
>
>Какая разница куда?

большая, показывает, на чьи деньги (чей спрос ) рванули эти отрасли.


>Насчет СПБ - я живу в окрестностях и финнов переселенных сюда из финляндии еще в 17 веке было тьма. И никуда назад они не уезжали веками. Уже ответ. Тут лучше. А не в "приюте убогого чухонца"

ну если откуда-то из под Кандалакши (по широте) - то почему бы в район СПБ не переселиться?

>>знаю, не хотело отнимать деньги у нищего крестьянства центральной россии. Падение цен на зерно в 1878-1900 и так серьёзно угнетающе действовало на всех.
>

>Ой ты мама. Крестьян пожалели. Ну зачем такое писать?

потому что это причина челябинского барьера. предотвращение еще большего падения цен на зерно в Европейской России.

>>25000-50000. А в 19 - так урожаи в Италии не ниже сам-10 в 18 веке.
>
>Вот только вывозить было нечего от такой сказки.

вы плотности населения в Италии и России сравните? И Сицилия была все время (со средних веков) хлебоэкспортирующим регионом. А громадный город Неаполь жрал много.
Неаполь, Генуя, Венеция, Флоренция ( и Тоскана в целом) хлебоимпортирующие регионы.

доля городского населения в разы выше, чем в РИ. у нас 9 крестьян кормили по максимуму 1 горожанина, в реальности еще меньше. И оставалось порядка 10% от внутреннего потребления на экспорт.

>Плохо? Вы вологодского масла не покупали в мазазине? Все французское как Банев? :)

а это не посевы, а луга. И на сколько нынешнее "вологодское" масло есть вологодское - пес его знает.
предпочитаю Вкуснотеево.

Владимир
От Кострома
К Iva (03.08.2024 00:45:21)
Дата 03.08.2024 01:05:24

Re: При чем...

>Привет!

>>Что за чепуха. На любой дороге сразу начинаются отбивать затраты. Откуда вы взяли "в разы"?. В России урожайность "в разы" меньше? А не в сотни раз случайно? На самом деле разницы в разы не было.
>
>ну да, сам 7-10 в 18 веке в Европе. До сам 14. И сам-3 у нас

Сам три у нас было в районе Серпухова.
В Нечерноземье - сам два - отличный результат было

>>Это просто фантазии. На самом деле от грузов и тарифов зависит.
>
>наоборот тарифы зависят от затрат на строительство. И одно дело - вы провезли 30-50 км и уже продали, а другое, когда вам до места продажи вести 700-1200 км.

>>>а для промышленности урожайность очень важна - так как это покупательный спрос населения.
>>
>>Для промышленности урожайность никакой разницы не имеет вообще. Промышленность свои товары производит. И продает. И перевозит.
>
>промышленность не может просто так произвести. И тем более продать. Чтобы продать - нужен покупатель с деньгами. А если у него низкие урожаи - он себя кормит, а свободных денег у него мало.

>>Да сколько можно бредить. Европа в Италии одна, в Норвегии другая, под Москвой третья. И это все Европа. В Италии свободной земли нет 2000 лет. В России ее и сейчас полно.
>
>посмотрите где живет основная масса населения Италии сейчас. В некоторых городах и деревнях предлагают дом за 1 евро. Жителей нет.
>в РОссии понятно (и во всем мире тоже самое идет) - пока все жили в нищете - особой разницы не было, где жить.
>А как стали жить хорошо, то появился разительный контраст - жить в Ставрополье и в Вологодской области.

Прям скажем откровенно.
Уже в 50 годы 20 века разница проживания в Нечерноземье и в ставропольском крае была видна невооружённым взглядом.
Сейчас граница условно черноземной зоны, начинается на юге нижегородской области. И когда едешь - эта граница видна так же невооружённым взглядом
>Владимир
От Кострома
К ttt2 (02.08.2024 18:56:28)
Дата 02.08.2024 20:24:36

Re: При чем...

>>Ну так то, если возвращаться к климату, то климат в южной Финляндии существенно мягче чем климат например в Петербурге. Или Костроме.
>
>Где ж он мягче то? Такой же практически как в Питере. Насчет Костромы не знаю, но люди у вас что не сеют и не жнут? Меньшая урожайность просто означает более обширные земельные участки, а промышленности ваш климат не мешает вообще никак.

Вы, простите, прямо на рифму напрашивайтесь.
Просто полюбопытствуйте когда заканчивает ходить паром турку - Стокгольм.
А потом ответе на вопрос где.

>>Не говоря уже про Швецию с Норвегией
>
>Да понятно что норвежским виноградом и грушами магазины завалены. А рыба у них так, в выходные посолится иногда ;)
А что, кроме винограда люди и не жрут ничего?

>Я всегда удивлялся, в Мурманске женщины выходят на пенсию в 50 лет, рядом в 200 км в Нормвегии они уходят в 67 лет, на 20 лет позже, догадайтесь с трех раз где продолжительность жизни дольше? :).

Население Мурманска - 270 тысяч. Мурманской области - 650.
Сравнимый с мурманском город - Тромсе. До него 700 км и населениеи 77 тысяч.

Средняя температура января в Тромсе - 4.5 градуса ниже нуля.
Средняя температура Мурманска в январе - 9.6 градусов ниже нуля.
От чего же там продолжительность жизни меньше?
>С уважением
От ttt2
К Кострома (02.08.2024 20:24:36)
Дата 02.08.2024 23:24:01

Re: При чем...

>>>Ну так то, если возвращаться к климату, то климат в южной Финляндии существенно мягче чем климат например в Петербурге. Или Костроме.
>>
>>Где ж он мягче то? Такой же практически как в Питере. Насчет Костромы не знаю, но люди у вас что не сеют и не жнут? Меньшая урожайность просто означает более обширные земельные участки, а промышленности ваш климат не мешает вообще никак.
>
>Вы, простите, прямо на рифму напрашивайтесь.

Ну то есть вы шарлатан ничего за душой не имеющий. Понятно. Вот только я в Финляндии был и тамошний "райский" климат ощущал.

>>>Не говоря уже про Швецию с Норвегией
>>
>>Да понятно что норвежским виноградом и грушами магазины завалены. А рыба у них так, в выходные посолится иногда ;)
>А что, кроме винограда люди и не жрут ничего?

Никогда Норвегия урожаями не хвасталась. Бедная страна живущая традиционно больше за счет моря.

>>Я всегда удивлялся, в Мурманске женщины выходят на пенсию в 50 лет, рядом в 200 км в Нормвегии они уходят в 67 лет, на 20 лет позже, догадайтесь с трех раз где продолжительность жизни дольше? :).
>
>Население Мурманска - 270 тысяч. Мурманской области - 650.
>Сравнимый с мурманском город - Тромсе. До него 700 км и населениеи 77 тысяч.

Во, во. С Лондоном еще сравните. Нашелся первооткрыватель что продолжительность жизни от численности населения зависит.

Прямо в рифму напрашивается.
От Кострома
К ttt2 (02.08.2024 23:24:01)
Дата 03.08.2024 00:58:18

Re: При чем...

>>>>Ну так то, если возвращаться к климату, то климат в южной Финляндии существенно мягче чем климат например в Петербурге. Или Костроме.
>>>
>>>Где ж он мягче то? Такой же практически как в Питере. Насчет Костромы не знаю, но люди у вас что не сеют и не жнут? Меньшая урожайность просто означает более обширные земельные участки, а промышленности ваш климат не мешает вообще никак.
>>
>>Вы, простите, прямо на рифму напрашивайтесь.
>
>Ну то есть вы шарлатан ничего за душой не имеющий. Понятно. Вот только я в Финляндии был и тамошний "райский" климат ощущал.

Простите, как ваш личный туристический опыт связан с обсуждаемым вопросом?

Климат мягче чем в Петербурге не означает что вам понравится

>>>>Не говоря уже про Швецию с Норвегией
>>>
>>>Да понятно что норвежским виноградом и грушами магазины завалены. А рыба у них так, в выходные посолится иногда ;)
>>А что, кроме винограда люди и не жрут ничего?
>
>Никогда Норвегия урожаями не хвасталась. Бедная страна живущая традиционно больше за счет моря.

Правда что ли?
Если мы возвращаемся к Тромсе, то этот город существует как минимум с 13 века.
И, да, росло там всякое фиговинько. Но что то росло. Для, сравнения - город кола появился, в 16 веке, в нем было три дома. И именно городом стал только в 18 веке

>>>Я всегда удивлялся, в Мурманске женщины выходят на пенсию в 50 лет, рядом в 200 км в Нормвегии они уходят в 67 лет, на 20 лет позже, догадайтесь с трех раз где продолжительность жизни дольше? :).
>>
>>Население Мурманска - 270 тысяч. Мурманской области - 650.
>>Сравнимый с мурманском город - Тромсе. До него 700 км и населениеи 77 тысяч.
>
>Во, во. С Лондоном еще сравните. Нашелся первооткрыватель что продолжительность жизни от численности населения зависит.

Я бы сравнил с Лондоном. Если бы Лондон не был на широте Киева.
И, да, мне не известная, средняя, продолжительность жизни в финмарке.
Подозреваю - сильно меньше чем в осло


>Прямо в рифму напрашивается.
От Prepod
К ttt2 (02.08.2024 07:06:24)
Дата 02.08.2024 14:06:38

Re: При чем...

>>>Климат тем более нивелируется низкой плотностью населения. Земли полно, леса полно, воды полно. Ума у верхушки мало, да деньги вкладывать в новое некому.
>>В Финляндии лесозаготовки и потом производство целлюлозы находятся вблизи незамерзающих морских портов. При тысяче километров морского побережья. Порты можно делать буквально везде.
>>На 3-5-миллионную страну этого хватало в конце 19 и большую часть 20 века.
>>Секрет благополучия Швеции - уголь (и каменный и ранее древесный) и руда, расположенные недалече друг от друга и от тех же незамерзающих морских портов. При также невеликом населении.
>
>Понятно. У Финляндии порты, у Швеции уголь, у Канады еще что то, только у России ничего.
Вы в полемическом задоре упустили 2 ключевых аспекта: численность населения и близость сырьевой базы к экспортным портам.
Между железной дорогой в 30 км., 300 км. и 3000 км. есть разница.
>Секрет благополучия Швеции и Финляндии = находились значительные внутренние деньги для инвестирования в экономику
Вы не в курсе. Финская целлюлозная промышленность строилась за внешние частные инвестиции. В быстро окупаемые коммерческие проекты.
В случае со Швецией ещё проще. Надо довезти железную руду до порта в пределах сотни километров. Всё. Быстро окупаемые коммерческие инвестиции.
Дорога от Юзовки до Кривого Рога по Российским меркам - практически внутризаводские перевозки. По меркам Швеции это аналог Транссиба, дорогая стратегическая магистраль, связывающая страну без задачи окупаемости.
Поэтому в России действительно крупные инвестиционные проекты, которые в других странах реализовывал частный капитал, тянуло только государство. В силу расстояний инвестиции в инфраструктуру не рентабельны и тогда и сейчас.
>и рабочая сила для работы.
>А Это основа всего. Если в России денег не хватало, крестьянам крепостным неоткуда, даже переселится на свободные земли они не могли, дворянам нафиг не надо - результат очевиден. Сколько богатых крестьян вынуждены были платить бешеные деньги за вольную.
Крепостное право развитию промышленности совершенно не мешало. Крестьяне годами жили в городах, засылая помещику оброк. Сама по себе отмена крепостного права ничего не решила. Если нет спроса на рабочую силу, крестьянам некуда уходить. Они 20 лет после отмены КП и сидели на земле.
>>Можно, конечно, припечатать «правящую верхушку», и текущую, и прежних эпох. Что не отменит факта: в связи с географическими и природно-климатическими особенностями управлять богоспасаемым Отечеством тяжело.
>
>Да ничего особо тяжелого нет.
Действительно. Напрягать казну для строительства железных дорог и выдавать разрешения на их строительство за частные деньги это ведь совсем одно и тоже.
>Это классика, сами создаем проблемы, потом более менее успешно их решаем.
Это так кажется. «Проблемы» существуют объективно. Когда от местрождений руды до ближайшего порта 20 км. это одна экономика. Когда 2000 - совсем другая.
>Ключ во внутренних инвестициях.
Если для экспорта или внутреннего потоебителя надо построить дорогу в 20 км. с этим без проблем справится местный промышленник, если 2000, только государство большим напряжением сил.
>Если их нет, остальное не приложится.
Они были всегда. Только отдача от инвестиций всегда была на порядки меньше чем даже в Швеции, которая по европейским меркам конец географии.
>Если свои не вкладывают и иностранцы обычно не очень рвутся.
Экспортные нефте-газо-проводы, основу текущего относительного благополучия, построили к середине 80-х. До этого в стране 800 лет была чудовищная нехватка ресурсов. И природных, и финансовых.
Аккумулирование средств для инвестиций было доступно только государству, а частные инвестиции работали только при массированном государственном субсидировании и были частными лишь по форме.
От ttt2
К Prepod (02.08.2024 14:06:38)
Дата 02.08.2024 18:47:12

Re: При чем...

>>Понятно. У Финляндии порты, у Швеции уголь, у Канады еще что то, только у России ничего.
>Вы в полемическом задоре упустили 2 ключевых аспекта: численность населения и близость сырьевой базы к экспортным портам.

А вы в полемическом задоре упустили что Россия не финляндия с 3 миллионами населения и имела потенциально огромный внутренний рынок. Именно внутренний рынок в основном поднял Америку, а не экспорт. При том что население Америки в период наибольшего роста было много меньше России. И близость портов не таки важна при нормальной железнодорожной сети. В Америке ее к 1913 было 400 тыс км, впятеро больше России.

>Между железной дорогой в 30 км., 300 км. и 3000 км. есть разница.

И много нужно железных дорог в 3000 км? Вывозили в США зерно с центральных районов страны, не намного меньше 3000 км. И что непомерно дорогого в железной дороге в 3000 км? К 1913 в США было этих дорог 400 тыс км, при гораздо меньшем населении.

>>Секрет благополучия Швеции и Финляндии = находились значительные внутренние деньги для инвестирования в экономику
>Вы не в курсе. Финская целлюлозная промышленность строилась за внешние частные инвестиции. В быстро окупаемые коммерческие проекты.

Большая часть те же щшведские. Грубо одна небольшая по населению страна.

>В случае со Швецией ещё проще. Надо довезти железную руду до порта в пределах сотни километров. Всё. Быстро окупаемые коммерческие инвестиции.

ДА? А зачем они построили этих железных дорог 15 тыс км? На душу в 5 раз больше России?

>Поэтому в России действительно крупные инвестиционные проекты, которые в других странах реализовывал частный капитал, тянуло только государство. В силу расстояний инвестиции в инфраструктуру не рентабельны и тогда и сейчас.

Это чушь полная. Государство тянуло потому что инвестиций в стране вообще было мало. Дохловатая буржуазия была у нас по понятным прчинам. Начали бы реформы сразу после Отечественной и серьезнее, в духе Столыпина, ситуация была бы другая.

>Крепостное право развитию промышленности совершенно не мешало.

Все понятно. Дискуссия с вами бессмысленна. В топку такие откровения.

С уважением
От Prepod
К ttt2 (02.08.2024 18:47:12)
Дата 04.08.2024 14:37:31

Re: При чем...

>>>Понятно. У Финляндии порты, у Швеции уголь, у Канады еще что то, только у России ничего.
>>Вы в полемическом задоре упустили 2 ключевых аспекта: численность населения и близость сырьевой базы к экспортным портам.
>
>А вы в полемическом задоре упустили что Россия не финляндия с 3 миллионами населения и имела потенциально огромный внутренний рынок. Именно внутренний рынок в основном поднял Америку, а не экспорт. При том что население Америки в период наибольшего роста было много меньше России. И близость портов не таки важна при нормальной железнодорожной сети. В Америке ее к 1913 было 400 тыс км, впятеро больше России.
Для внутреннего рынка необходим платежеспособный спрос, для платежеспособного спроса в Новое время необходим избыток продуктов питания. Для избытка продуктов питания необходимы природно-климатические условия, которые позволяют в том числе внедрять агротехнологии. Нормальная железнодорожная сеть не самозарождается от демократии и прав человека. Для нее нужно перевозить много грузом на небольшие расстояния, получать от этого прибыль и окупать строительство дороги. Тогда небольшие коммерчески успешные железные дороги постепенно соединяются в единую сеть. В Середине 19 века Население Санкт-Петербурга примерно совпадало с населением Нью-Йорка, а население Филадельфии с населением Москвы. И потребность в грузоперевозках между городами сопоставима. Но расстояние от Нью-Йорка до Филадельфии в пять раз меньше. Поэтому дорогу до Филадельфии мог построить и содержать частник с государственной поддержкой, а дорогу между нашими столицами - только государство большим напряжением сил.
>>Между железной дорогой в 30 км., 300 км. и 3000 км. есть разница.
>
>И много нужно железных дорог в 3000 км? Вывозили в США зерно с центральных районов страны, не намного меньше 3000 км. И что непомерно дорогого в железной дороге в 3000 км? К 1913 в США было этих дорог 400 тыс км, при гораздо меньшем населении.
Потому что никто не строил сразу тысячи километров. Сеть формировалась небольших коммерческих дорог, которые соединились в единую сеть.
>>>Секрет благополучия Швеции и Финляндии = находились значительные внутренние деньги для инвестирования в экономику
>>Вы не в курсе. Финская целлюлозная промышленность строилась за внешние частные инвестиции. В быстро окупаемые коммерческие проекты.
>
>Большая часть те же щшведские. Грубо одна небольшая по населению страна.
А это не важно. По Вашей вере все дело во внутренних инвестициях, оказалось что нет. Финны десятилетиями нудили по поводу сайменского канала. А почему? От Лаппеенранты до Выборга надо было грузы 50 верст везти по суху. Всего 50 км, но от этого экспорт леса из восточной части Сайменских озер сразу становился малорентабельным.
>>В случае со Швецией ещё проще. Надо довезти железную руду до порта в пределах сотни километров. Всё. Быстро окупаемые коммерческие инвестиции.
>
>ДА? А зачем они построили этих железных дорог 15 тыс км? На душу в 5 раз больше России?
Один построил 30 км, другой еще 30, третий 70, четвертый 140, государство замутило мега-проект аж на 250 км. Из большого числа небольших быстро окупаемых участков рождается дорожная сеть.
>>Поэтому в России действительно крупные инвестиционные проекты, которые в других странах реализовывал частный капитал, тянуло только государство. В силу расстояний инвестиции в инфраструктуру не рентабельны и тогда и сейчас.
>
>Это чушь полная. Государство тянуло потому что инвестиций в стране вообще было мало. Дохловатая буржуазия была у нас по понятным прчинам. Начали бы реформы сразу после Отечественной и серьезнее, в духе Столыпина, ситуация была бы другая.
А буржуазия дохлая, потому что руда на Урале, за тысячи верст от порта и ближайших месторождений каменного угля. Будь залежи руды под Лугой, а месторождения угля под Тосно (вполне европейские расстояния), ну или железная руда под Москвой, была бы и буржуазия, и пролетариат, и крепостное право отменили лет на 100 раньше.
Потому что базис определяет надстройку, а не наоборот.
>>Крепостное право развитию промышленности совершенно не мешало.
>
>Все понятно. Дискуссия с вами бессмысленна. В топку такие откровения.
После отмены крепостного права имело место десятилетие упадка промышленности. Пока не вернулись к протекционизму как при Николае 1, и дело сразу пошло. Можете отвергать истину - ваше дело.
От Кострома
К ttt2 (02.08.2024 18:47:12)
Дата 02.08.2024 20:15:33

Re: При чем...

Просто любопытно. Кто вам сказал что 15 тысяч км это много?
От Anvar
К ttt2 (02.08.2024 07:06:24)
Дата 02.08.2024 07:43:09

Re: При чем...


>Понятно. У Финляндии порты, у Швеции уголь, у Канады еще что то, только у России ничего.

У Финляндии порты, у Швеции порты, у Канады порты, А России даже не разрешают строить трубопроводы напрямую к потребителям
Балтийскую систему трубопроводную систему построили только в 21 веке, На восток только начали
У нас практически всего пара тройка портов
Грузооборот Роттердама более чем в 10 раз превышает Петербургский
Был на экскурсии на заводе Мерседес, точно не вспомню, но гид озвучивал какие-то фантастические сроки поставки запчастей и сбыта готовой продукции в любую точку мира.
Так понятно?
От ttt2
К Anvar (02.08.2024 07:43:09)
Дата 02.08.2024 18:30:51

Re: При чем...

>>Понятно. У Финляндии порты, у Швеции уголь, у Канады еще что то, только у России ничего.
>
>У Финляндии порты, у Швеции порты, у Канады порты, А России даже не разрешают строить трубопроводы напрямую к потребителям
>Балтийскую систему трубопроводную систему построили только в 21 веке, На восток только начали
>У нас практически всего пара тройка портов

Понятно. Портов мало. Вот в чем дело. А вы в курсе что Россия при ее населении в портах не так уж сильно и нуждалась. Америка стала лидером мира с крупнейшим внутренним рынком имея на 1900 76 миллионов население. А Россия с ее 130 миллионами и еще большей территорией жить значит не могла без десятка портов.

Портов в России было достаточно для нормального внешнеторгового оборота при более крупной железнодорожной сети. США имея меньшую территорию имели 400 тыс км железных дорог, впятеро больше России.

>Грузооборот Роттердама более чем в 10 раз превышает Петербургский

Что сказать то вы хотели? Что грузооборот питерского порта нельзя было увеличить раз в 5? А почему?

>Был на экскурсии на заводе Мерседес, точно не вспомню, но гид озвучивал какие-то фантастические сроки поставки запчастей и сбыта готовой продукции в любую точку мира.
>Так понятно?

Понятно что вы глупости говорите. Сроки это второстепенное. Главное было бы что поставлять, качество. Тогда покупатели найдутся. Если Мерседесы хватают как горячие пирожки 5летние, так подождут как нибудь лишний месяц.

С уважением
От Iva
К ttt2 (02.08.2024 18:30:51)
Дата 02.08.2024 23:16:38

Re: При чем...

Привет!

>Понятно. Портов мало. Вот в чем дело. А вы в курсе что Россия при ее населении в портах не так уж сильно и нуждалась. Америка стала лидером мира с крупнейшим внутренним рынком имея на 1900 76 миллионов население. А Россия с ее 130 миллионами и еще большей территорией жить значит не могла без десятка портов.

потому что разное население, хотя бы по уровню образования.
и полное отсутствие военных расходов в отличие от традиционно самой милитаризованной державы мира.
тут уж либо большая армия, либо сильная экономика.
Есть момент - что имея сильную экономику можно построить сильную армию, а вот наоборот не получается.

Владимир
От ttt2
К Iva (02.08.2024 23:16:38)
Дата 03.08.2024 11:12:03

Re: При чем...

>>Понятно. Портов мало. Вот в чем дело. А вы в курсе что Россия при ее населении в портах не так уж сильно и нуждалась. Америка стала лидером мира с крупнейшим внутренним рынком имея на 1900 76 миллионов население. А Россия с ее 130 миллионами и еще большей территорией жить значит не могла без десятка портов.
>
>потому что разное население, хотя бы по уровню образования.

И кто в этом виноват? Опять "Англичанка гадит"?

Я же про это и говорю. Что виноват не климат, а нудачная политика верхов.

>и полное отсутствие военных расходов в отличие от традиционно самой милитаризованной державы мира.
>тут уж либо большая армия, либо сильная экономика.

Это ложь. Можно прекрасно развивать экономику имея достаточно сильную армию. Те же США 50-х бурно развивавшиеся аж с 10 процентами ВВП на Вооруженные силы. А тогдашние несколько процентов можно назвать нормой. Если инвестиции 35 процентов, то 3 процента ВВП на военку не меняют почти ничего.

>Есть момент - что имея сильную экономику можно построить сильную армию, а вот наоборот не получается.

Опять у вас околесица. Вы хоть на Тайвань или ЮК посмотрите.

Вы неглупый в общем человек, но почему вы сначала пишете, потом думаете?

>Владимир
С уважением
От Iva
К ttt2 (03.08.2024 11:12:03)
Дата 03.08.2024 12:09:25

Re: При чем...

Привет!

>>потому что разное население, хотя бы по уровню образования.
>
>И кто в этом виноват? Опять "Англичанка гадит"?

1. в Россию не было такого притока образованных европейцев, как в США.
2. Россия ориентировалась на вооружённую силу, а не на развитие экономики. У нее всегда было самая высокая доля военных расходов. С Петра по крайней мере.
3. протестантство сильно двинуло образование в Европе по идеологическим причинам.

>Я же про это и говорю. Что виноват не климат, а нудачная политика верхов.

и то и другое.

>Это ложь. Можно прекрасно развивать экономику имея достаточно сильную армию. Те же США 50-х бурно развивавшиеся аж с 10 процентами ВВП на Вооруженные силы. А тогдашние несколько процентов можно назвать нормой. Если инвестиции 35 процентов, то 3 процента ВВП на военку не меняют почти ничего.

у США к 1900 уже была мощная экономика при минимальной армии. Дальше им все было можно.

>>Есть момент - что имея сильную экономику можно построить сильную армию, а вот наоборот не получается.
>
>Опять у вас околесица. Вы хоть на Тайвань или ЮК посмотрите.

размер имеет значение. И им не надо - у них США есть. И смотрите на КНДР с их огромной армией и голодом.


Владимир
От ttt2
К Iva (03.08.2024 12:09:25)
Дата 04.08.2024 12:21:18

Re: При чем...

>>И кто в этом виноват? Опять "Англичанка гадит"?
>
>1. в Россию не было такого притока образованных европейцев, как в США.

А в Южную Корею и на Тайвань был приток? Миллионы наверное :)

>2. Россия ориентировалась на вооружённую силу, а не на развитие экономики. У нее всегда было самая высокая доля военных расходов. С Петра по крайней мере.

А в Пруссии сильнейшая в Европе армия видимо оплачивалась марсианами. Понятно.

>3. протестантство сильно двинуло образование в Европе по идеологическим причинам.

Это 17-18 век. На начало же, тем более середину 19 века это было уже очевидно всем.

>>Я же про это и говорю. Что виноват не климат, а нудачная политика верхов.
>
>и то и другое.

Климат очень мало. Общий принцип последних веков как раз - чем хуже климат, тем страна развитее.

швеция против Италии. Норвегия против ИШпании. Про всякие латинские Америки я и не говорю.

>у США к 1900 уже была мощная экономика при минимальной армии. Дальше им все было можно.

Это уже нелепые отговорки пошли.

>размер имеет значение. И им не надо - у них США есть. И смотрите на КНДР с их огромной армией и голодом.

Да не позорьтесь вы в самом деле. Ссылки на КНДР - полседний агрумент негодяев и подонков.

>Владимир
С уважением
От Iva
К ttt2 (04.08.2024 12:21:18)
Дата 04.08.2024 13:24:07

Re: При чем...

Привет!

>А в Южную Корею и на Тайвань был приток? Миллионы наверное :)

на Тайвань точно миллионы образованных рванули в 1949 от коммунистов.

>>2. Россия ориентировалась на вооружённую силу, а не на развитие экономики. У нее всегда было самая высокая доля военных расходов. С Петра по крайней мере.
>
>А в Пруссии сильнейшая в Европе армия видимо оплачивалась марсианами. Понятно.

в Пруссии традиционно сбалансированный бюджет. Только в Семилетку кошмар. Весь 19й век занимали под 3,5%.

>Это 17-18 век. На начало же, тем более середину 19 века это было уже очевидно всем.

на армию денег не хватает, а вы про образование! посмотрите сколько сейчас у нас получают вне Москвы врачи и учителя.
и депутаты призывают, что не фиг бабе учиться, пусть рожает сразу после школы.

>Климат очень мало. Общий принцип последних веков как раз - чем хуже климат, тем страна развитее.

Норвегия и Финляндия как то не в тему в 19 веке.

>швеция против Италии. Норвегия против ИШпании. Про всякие латинские Америки я и не говорю.

>>у США к 1900 уже была мощная экономика при минимальной армии. Дальше им все было можно.
>
>Это уже нелепые отговорки пошли.

да? это то, что я изначально говорил - сильная экономика при слабой армии. потом можно и сильную армию построить.

>Да не позорьтесь вы в самом деле. Ссылки на КНДР - полседний агрумент негодяев и подонков.

это предельный случай, но полезный. ГДР и ФРГ уже ушли.


Владимир
От Iva
К Iva (04.08.2024 13:24:07)
Дата 04.08.2024 13:47:42

Re: При чем...

Привет!


>>А в Южную Корею и на Тайвань был приток? Миллионы наверное :)
>
>на Тайвань точно миллионы образованных рванули в 1949 от коммунистов.

виноват миллион на 6.5 млн туземного населения. см английскую вики, в русскоязычной цифры нет.


Владимир
От Кострома
К Iva (03.08.2024 12:09:25)
Дата 03.08.2024 12:18:38

Re: При чем...

Россия ориентировалась на вооружонную силу со времён Ивана грозного.
И на это были вполне определенные причины - соседи у россии были несколько иные чем у США и Швеции
От Iva
К Кострома (03.08.2024 12:18:38)
Дата 03.08.2024 13:43:18

Re: При чем...

Привет!

>Россия ориентировалась на вооружонную силу со времён Ивана грозного.
>И на это были вполне определенные причины - соседи у России были несколько иные чем у США и Швеции

Еще раньше, но до Петра это была необходимость. Далее желание быть великими. В итоге 300 лет милитаризации. С соответствующими последствиями.

у Швеции соседи были серьёзные. Дания - Кольмарская уния, например. И в 17 веке шведы оторвались - самое милитаризованное государство Европы.
В итоге война со всеми соседями сразу. И закономерное поражение.

Владимир
От Dimka
К Iva (03.08.2024 13:43:18)
Дата 04.08.2024 09:53:59

Re: При чем...

>Еще раньше, но до Петра это была необходимость. Далее желание быть великими. В итоге 300 лет милитаризации. С соответствующими последствиями.
Вы как скажете...
Ну да надо просто дань платить и людей позволить убивать и угонять.
От Кострома
К Iva (03.08.2024 13:43:18)
Дата 03.08.2024 13:53:44

Re: При чем...

>Привет!

>>Россия ориентировалась на вооружонную силу со времён Ивана грозного.
>>И на это были вполне определенные причины - соседи у России были несколько иные чем у США и Швеции
>
>Еще раньше, но до Петра это была необходимость. Далее желание быть великими. В итоге 300 лет милитаризации. С соответствующими последствиями.

>у Швеции соседи были серьёзные. Дания - Кольмарская уния, например. И в 17 веке шведы оторвались - самое милитаризованное государство Европы.
>В итоге война со всеми соседями сразу. И закономерное поражение.

>Владимир


Правда что ли?
Ну то есть выход к черному морю был не нужен???
Ну кто бы мог подумать!
Вот веть дураки какие - просто хотели быть великими
От Anvar
К ttt2 (02.08.2024 18:30:51)
Дата 02.08.2024 18:49:54

Re: При чем...

>Понятно. Портов мало. Вот в чем дело. А вы в курсе что Россия при ее населении в портах не так уж сильно и нуждалась. Америка стала лидером мира с крупнейшим внутренним рынком имея на 1900 76 миллионов население. А Россия с ее 130 миллионами и еще большей территорией жить значит не могла без десятка портов.



>Портов в России было достаточно для нормального внешнеторгового оборота при более крупной железнодорожной сети. США имея меньшую территорию имели 400 тыс км железных дорог, впятеро больше России.

>>Грузооборот Роттердама более чем в 10 раз превышает Петербургский
>
>Что сказать то вы хотели? Что грузооборот питерского порта нельзя было увеличить раз в 5? А почему?

>>Был на экскурсии на заводе Мерседес, точно не вспомню, но гид озвучивал какие-то фантастические сроки поставки запчастей и сбыта готовой продукции в любую точку мира.
>>Так понятно?
>
>Понятно что вы глупости говорите. Сроки это второстепенное. Главное было бы что поставлять, качество. Тогда покупатели найдутся. Если Мерседесы хватают как горячие пирожки 5летние, так подождут как нибудь лишний месяц.

откуда вы такие незамутненные?
Основной грузооборот до начала 20 века по рекам и каналам, морской порт это терминальная часть внутренней речной системы
А теперь вопрос первокласснику какие сроки навигации на Волге и на Рейне?
Подсказка - Рейн работает не круглый год


>С уважением
От ttt2
К Anvar (02.08.2024 18:49:54)
Дата 02.08.2024 23:53:05

Re: При чем...

>>Что сказать то вы хотели? Что грузооборот питерского порта нельзя было увеличить раз в 5? А почему?
>
>>>Был на экскурсии на заводе Мерседес, точно не вспомню, но гид озвучивал какие-то фантастические сроки поставки запчастей и сбыта готовой продукции в любую точку мира.
>>>Так понятно?
>>
>>Понятно что вы глупости говорите. Сроки это второстепенное. Главное было бы что поставлять, качество. Тогда покупатели найдутся. Если Мерседесы хватают как горячие пирожки 5летние, так подождут как нибудь лишний месяц.
>
>откуда вы такие незамутненные?
>Основной грузооборот до начала 20 века по рекам и каналам, морской порт это терминальная часть внутренней речной системы

Откуда вы беретесь такие наглые замутненные. Железные дороги для того и начали строить что это всепогодный транспорт для любых территорий. Нести такую хрень что если реки нет, то и зерно или другой товар не вывести. Морской порты давно чаще основываются на перегрузке с железных дорог. Мы не про 17 век говорим. Зерно с множества внутренних районов США вывозили уже без рек и каналов. Есть под рукой - хорошо, нет, вывезем по другому.

Какая река впадает в Лос-Анджелесе? В САн-Франциско? В Майами? В Хьюстоне? В Одессе? А там огромные порты.
От Iva
К ttt2 (02.08.2024 23:53:05)
Дата 03.08.2024 00:32:27

Re: При чем...

Привет!

>>Основной грузооборот до начала 20 века по рекам и каналам, морской порт это терминальная часть внутренней речной системы
>
>Откуда вы беретесь такие наглые замутненные. Железные дороги для того и начали строить что это всепогодный транспорт для любых территорий. Нести такую хрень что если реки нет, то и зерно или другой товар не вывести. Морской порты давно чаще основываются на перегрузке с железных дорог. Мы не про 17 век говорим. Зерно с множества внутренних районов США вывозили уже без рек и каналов. Есть под рукой - хорошо, нет, вывезем по другому.

Это не верно. Бурное развитие Нью-Йорка, его доминирование в экономике США - это строительство канала Эри. 1825? год. По нему везли зерно со всех Великих озер. И освоение внутренних территорий США до 1850 тоже было завязано на канал Эри - далее Великие озера.

Владимир
От ttt2
К Iva (03.08.2024 00:32:27)
Дата 03.08.2024 10:37:52

Re: При чем...

>Это не верно. Бурное развитие Нью-Йорка, его доминирование в экономике США - это строительство канала Эри. 1825? год. По нему везли зерно со всех Великих озер. И освоение внутренних территорий США до 1850 тоже было завязано на канал Эри - далее Великие озера.

И сколько км железных дорог было в США в 1825?

Никакого нефинансового доминирования Нью-Йорка в экономике США не было. Конечно там была биржа, а кроме этого?

Гораздо "бурнее" развивалось то же Чикаго. Классика жанра многодесятилетнее хвастовство США что в Чикаго в одном месте параллельно идут к городу 20 что ли ЖД линий. И биржа там своя появилась. И порт.

освоение внутренних территорий США до 1850 - но мы говорим про более поздние периоды. Когда бурно ЖД начали строится.

>Владимир
С уважением
От Iva
К ttt2 (03.08.2024 10:37:52)
Дата 03.08.2024 11:53:43

Re: При чем...

Привет!

>Никакого нефинансового доминирования Нью-Йорка в экономике США не было. Конечно там была биржа, а кроме этого?

там были банки. в 1830-1840х годах основные финансисты американских ЖД были бостонцы. Бостон, Нью-Йорк, Филадельфия имели приблизительно похожие капиталы банков и остатки средств на сетах.
но в 1845-1847 в Европе случилась жопа со жратвой. В результате огромных продаж зерна через Нью-Йорк и Нью-Орлеан, не видел из кого сколько, в НЙ деньги на счетах банков выросли чуть ли не на порядок.
капиталы банков тоже выросли. НЙ банки стали расчетными центрами по зерну. Оплата из европы шла к ним. У них банки Среднего Запада имели коррсчета. И дальше деньги шли в банки СЗ и фермерам там.

Бостон и Филдельфия стали много меньше НЙ в банковской системе США. По числу, капиталам, остаткам на счетах и балансам.

как понимаете, что НЙ был и крупный портом США, конкурент - Нюй-Орлеан сидевший на транспортной системе Миссисипи. не знаю кто из них был крупнее до массового строительства ЖД и Гражданской войны.

ну и в таком центре и промка должна быть большая. Не какие-то первичные отрасли, а с более высокими переделами.

>Гораздо "бурнее" развивалось то же Чикаго. Классика жанра многодесятилетнее хвастовство США что в Чикаго в одном месте параллельно идут к городу 20 что ли ЖД линий. И биржа там своя появилась. И порт.
>освоение внутренних территорий США до 1850 - но мы говорим про более поздние периоды. Когда бурно ЖД начали строится.

это уже позже. Первые дороги в Чикаго 1850е. Они дошли до Миссисипи и оттянули часть грузов от Ньй-Орлеана. И заселение Иллинойса благодаря строителсьву Иллинойс Централ тоже дало грузы. А порт там был до ЖД. И канал Озеро-приток Миссисипи - тоже.
а к 1900 Чикаго уже главнейший траспортный узел. Через него шли три или четыре транконтинентальные ЖД.


Владимир
От Кострома
К ttt2 (02.08.2024 18:30:51)
Дата 02.08.2024 18:40:37

Re: При чем...

Довольно сложно торговать имея только внутренний рынок.
У Америки кстати с портами все было более чем хорошо. Да и с внешней торговлей.
И, да, это вовсе не означает что Россия все правильно делала
От Begletz
К ttt2 (01.08.2024 18:05:39)
Дата 01.08.2024 18:22:30

При том, что инвестировать в России не выгодно (-)
От Паршев
К Begletz (01.08.2024 18:22:30)
Дата 06.08.2024 12:58:17

Я вот с Вас удивляюсь - Вы не читали, или читали, но не поняли?

Правда, если не читали, и излагаете, и если читали, но не поняли - то итог всё равно один.

В книге объясняется, что при свободе перемещения капиталов невыгодно инвестировать в производство на территории России - для производства есть более выгодные природные зоны.
От Begletz
К Паршев (06.08.2024 12:58:17)
Дата 06.08.2024 18:56:20

Так и с ЖД аналогично (-)
От ttt2
К Begletz (01.08.2024 18:22:30)
Дата 01.08.2024 19:17:26

Это глупости. Инвестировать невыгодно в благоуханную Бангладеш

Потому что там качество рабочей силы ужасное. А не в Россию из за ее климата.

С уважением
От Паршев
К ttt2 (01.08.2024 19:17:26)
Дата 01.08.2024 20:36:13

туда в год больше инвестиций

чем в Японию, Таиланд и Тайвань вместе взятые. Думаете, дело в качестве рабсилы?
От ttt2
К Паршев (01.08.2024 20:36:13)
Дата 01.08.2024 21:20:11

10 долларов на человека в год - да куда уж больше (-)
От Кострома
К ttt2 (01.08.2024 21:20:11)
Дата 01.08.2024 22:18:53

Re: 10 долларов...

Странно вы инвестиции считаете.
От Prepod
К Begletz (31.07.2024 21:01:38)
Дата 31.07.2024 23:27:26

Re: Очень злободневный...

>>А потом молодой просвещенный император снизил импортные пошлины, позволил приличным людям с хорошими лицами обменивать банкноты на золото без ограничений, начал «великие реформы» и всё полетело к черту.
>
>Остается непонятным, как же это молодому просвещенному императору удалось увеличить добычу угля в 20
> раз и построить 13 тыс км ЖД?
А чего тут непонятного? При Ельцине число пользователей Интернета вообще увеличилось в миллионы раз. Технологии дешевеют.
Кроме коррупционных схем железнодорожного строительства А2 похвастаться нечем, поскольку отечественную промышленность он практически убил. Его сын пришел на пепелище в этой сфере. Плюс ему достались долги от не нужной войны 77-78 годов. Чудесное наследие великого реформатора.
От Anvar
К Prepod (31.07.2024 23:27:26)
Дата 01.08.2024 06:32:35

Неудачный пример

>А чего тут непонятного? При Ельцине число пользователей Интернета вообще увеличилось в миллионы раз. Технологии дешевеют.
При Ельцине практически не росло, начало роста это именно 1999, кстати отчасти благодаря Соросу
https://www.itweek.ru/themes/detail.php?ID=76336
От Prepod
К Anvar (01.08.2024 06:32:35)
Дата 01.08.2024 11:35:00

Не согласен

>>А чего тут непонятного? При Ельцине число пользователей Интернета вообще увеличилось в миллионы раз. Технологии дешевеют.
>При Ельцине практически не росло, начало роста это именно 1999, кстати отчасти благодаря Соросу
> https://www.itweek.ru/themes/detail.php?ID=76336
И про что эта статья? Что дядя Сосрос в 96-м году тряхнул мошной на интернет в крупных университетах.
Я Вам со всей пролетарской прямотой скажу как ходячий нарративный источник.
В 1994-м «быстрый» интернет в университетах СПБ не был примечательным явлением. Примечательны были компьютеры с доступом в сеть в открытом доступе. Это было круто, да. Но оно было. А во второй половине 90-х без всякого Сороса появился более или менее дешевый диал-ап, доступный работающему студенту (то есть мне).
Я понимаю, что в СПБ это было проще - кинул кабель до Финки и весь город модно подключать.
И всё же.
В 1997 Лукьяненко напишет «Лабиринт отражений» - киберпанк «ближнего прицела» на инфраструктуре середины 90-х. Та что там, предок данного форума появился в 1997-м. А уже в 2002-м, 2 года после Ельцина госпожа Рамазанова споёт про девочку, живущую в сети. Которая ни разу не технофрик.
То что «в Россию провели Интернет» (в смысле доступа частных лиц) при позднем Ельцине до Вашего поста казалось самоочевидным. Не для всех и каждого, но он стал доступен для людей с весьма невеликим достатком.
Возвращаясь к аналогии.
Железные дороги тоже рванули во второй половине царствования. И тоже были не везде, и не сразу стали общедоступны.
На мой вкус нормальная аналогия, с поправкой что «все аналогии лживы» -)
От Anvar
К Prepod (01.08.2024 11:35:00)
Дата 01.08.2024 12:14:38

Re: Не согласен

>>>А чего тут непонятного? При Ельцине число пользователей Интернета вообще увеличилось в миллионы раз. Технологии дешевеют.
>>При Ельцине практически не росло, начало роста это именно 1999, кстати отчасти благодаря Соросу
>> https://www.itweek.ru/themes/detail.php?ID=76336
>И про что эта статья? Что дядя Сосрос в 96-м году тряхнул мошной на интернет в крупных университетах.
в 1999 г. Были проложены оптоволоконные кабели 1ГБит

>Я Вам со всей пролетарской прямотой скажу как ходячий нарративный источник.
>В 1994-м «быстрый» интернет в университетах СПБ не был примечательным явлением. Примечательны были компьютеры с доступом в сеть в открытом доступе. Это было круто, да. Но оно было. А во второй половине 90-х без всякого Сороса появился более или менее дешевый диал-ап, доступный работающему студенту (то есть мне).
>Я понимаю, что в СПБ это было проще - кинул кабель до Финки и весь город модно подключать.
>И всё же.
>В 1997 Лукьяненко напишет «Лабиринт отражений» - киберпанк «ближнего прицела» на инфраструктуре середины 90-х. Та что там, предок данного форума появился в 1997-м. А уже в 2002-м, 2 года после Ельцина госпожа Рамазанова споёт про девочку, живущую в сети. Которая ни разу не технофрик.
>То что «в Россию провели Интернет» (в смысле доступа частных лиц) при позднем Ельцине до Вашего поста казалось самоочевидным. Не для всех и каждого, но он стал доступен для людей с весьма невеликим достатком.
>Возвращаясь к аналогии.
>Железные дороги тоже рванули во второй половине царствования. И тоже были не везде, и не сразу стали общедоступны.
>На мой вкус нормальная аналогия, с поправкой что «все аналогии лживы» -)
Я тоже ходячий нарративный источник
в 1999 году российский интернет это Фидо, эл. почта, аська и пара сотен сайтов
Я приходил на работу и в течение часа просматривал весь российский интернет, от слова "ВЕСЬ", и тогда еще не было спама в почте.
Еще не было нормального ни гугла, ни яндекса, пользовались рамблером,Yahoo и т.д. и т.п.
В интернете были только научные работники, студенты, и банковские работники. Выборка сразу скажу, так себе.
Ваше высказывание про миллионы пользователей Интернета при Ельцине что -то напоминает - "Опрос в Интернете, показал, что 100% процентов пользуются интернетом"
От Prepod
К Anvar (01.08.2024 12:14:38)
Дата 01.08.2024 15:03:47

Re: Не согласен

>>>>А чего тут непонятного? При Ельцине число пользователей Интернета вообще увеличилось в миллионы раз. Технологии дешевеют.
>>>При Ельцине практически не росло, начало роста это именно 1999, кстати отчасти благодаря Соросу
>>> https://www.itweek.ru/themes/detail.php?ID=76336
>>И про что эта статья? Что дядя Сосрос в 96-м году тряхнул мошной на интернет в крупных университетах.
>в 1999 г. Были проложены оптоволоконные кабели 1ГБит
Ссылка на статью 96 года, когда и выделили бюджеты. Повторюсь, в СПб в 1997-м был диал-ап, доступный по цене мне как работающему студенту. А в 1995-м я мог пойти в открытую целый день аудиторию и полазить в интернете. И она не пустовала. Несмотря на малое количество сайтов на русском языке.
>>Я Вам со всей пролетарской прямотой скажу как ходячий нарративный источник.
>>В 1994-м «быстрый» интернет в университетах СПБ не был примечательным явлением. Примечательны были компьютеры с доступом в сеть в открытом доступе. Это было круто, да. Но оно было. А во второй половине 90-х без всякого Сороса появился более или менее дешевый диал-ап, доступный работающему студенту (то есть мне).
>>Я понимаю, что в СПБ это было проще - кинул кабель до Финки и весь город модно подключать.
>>И всё же.
>>В 1997 Лукьяненко напишет «Лабиринт отражений» - киберпанк «ближнего прицела» на инфраструктуре середины 90-х. Та что там, предок данного форума появился в 1997-м. А уже в 2002-м, 2 года после Ельцина госпожа Рамазанова споёт про девочку, живущую в сети. Которая ни разу не технофрик.
>>То что «в Россию провели Интернет» (в смысле доступа частных лиц) при позднем Ельцине до Вашего поста казалось самоочевидным. Не для всех и каждого, но он стал доступен для людей с весьма невеликим достатком.
>>Возвращаясь к аналогии.
>>Железные дороги тоже рванули во второй половине царствования. И тоже были не везде, и не сразу стали общедоступны.
>>На мой вкус нормальная аналогия, с поправкой что «все аналогии лживы» -)
>Я тоже ходячий нарративный источник
По ходу мы помним одинаково, только по-разному оцениваем ту реальность. -)
>в 1999 году российский интернет это Фидо, эл. почта, аська и пара сотен сайтов
В целом да, насчет пары сотен сайтов не уверен, но спорить не буду. При той скорости диал-апа и цене за мегабайт интернет и должен был быть прежде всего средством обмена информацией в текстовой форме. Он таким и был. Картинки и тем более видео грузилось не быстро. Широкополосный интернет для частных лиц появился позже, но мы ведь про интеренет как таковой, а не про потоковое видео на смартфоне. Локомотивы 19 века тоже не выдавали 100 верст в час и не тащили цетырехосные вагоны.
>Я приходил на работу и в течение часа просматривал весь российский интернет, от слова "ВЕСЬ", и тогда еще не было спама в почте.
Спам уже был, увы. А так всё верно. Пришел, проверил почту, посмотрел невеликое количество новостных сайтов, что-то ещё по вкусу, и за работу товарищи! Рунет был другой, не такой как сейчас.
>Еще не было нормального ни гугла, ни яндекса, пользовались рамблером,Yahoo и т.д. и т.п.
А в чем проблема? Были одни поисковики, стали другие.
>В интернете были только научные работники, студенты, и банковские работники. Выборка сразу скажу, так себе.
Что само по себе много. Я бы еще пару категорий добавил, но и этих достаточно. Интернет не был необходим для всех и каждого.
>Ваше высказывание про миллионы пользователей Интернета при Ельцине что -то напоминает - "Опрос в Интернете, показал, что 100% процентов пользуются интернетом"
В начале конце 1999-начале 2000-го насчитали от 1,3 до 2,6 миллиона человек. Протяженность железных дорог меряют тоже на конец правления А2.
От Begletz
К Prepod (31.07.2024 23:27:26)
Дата 31.07.2024 23:55:55

Re: Очень злободневный...

>>> А2 похвастаться нечем, поскольку отечественную промышленность он практически убил.

Вот ведь как странно: добыча угля выросла в 20 раз при убитой промышленности? Этот уголь добывали и закапывали обратно, да? А рельсы для 13 тыс км ЖД купили во Франции? Или их все-таки убитая отечественная промышленность изготовила?
От Prepod
К Begletz (31.07.2024 23:55:55)
Дата 01.08.2024 01:30:59

Re: Очень злободневный...

>>>> А2 похвастаться нечем, поскольку отечественную промышленность он практически убил.
>
>Вот ведь как странно: добыча угля выросла в 20 раз при убитой промышленности? Этот уголь добывали и закапывали обратно, да? А рельсы для 13 тыс км ЖД купили во Франции? Или их все-таки убитая отечественная промышленность изготовила?
В Англии, в основном покупали, и в Германии. Во Франции меньше. Интегральным показателем развития промышленности в то время была выплавка чугуна и стали.
Она увеличилась ЕМНИП на 67 процентов. За два десятилетия. Да и то больше стараниями Джона Юза. С учетом роста населения на 40% это ничто. В Европе промышленная революция и выплавка растет за тот же период в разы.
Расцвет отечественного производства рельсов и паровозов это уже А3.
А уголь куда девали? Да в топках паровозов и сжигали. Это, конечно, здорово, но к отечественной промышленности имеет косвенное отношение.
От Dimka
К Begletz (31.07.2024 21:01:38)
Дата 31.07.2024 22:50:33

Re: Очень злободневный...

>>А потом молодой просвещенный император снизил импортные пошлины, позволил приличным людям с хорошими лицами обменивать банкноты на золото без ограничений, начал «великие реформы» и всё полетело к черту.
>
>Остается непонятным, как же это молодому просвещенному императору удалось увеличить добычу угля в 20
> раз и построить 13 тыс км ЖД?
Так что ж тут непонятного.
Крайне неудачная, хоть во многом и вынужденная из-за поражения, экономическая политика. Убогие, половинчатые, не доведенные до конца реформы. Да и наследство досталось в нехорошем состоянии. Вот и закрепились прочно на месте аутсайдера.
От Begletz
К Dimka (31.07.2024 22:50:33)
Дата 31.07.2024 23:21:47

Это не ответ на мой вопрос, или я не там смотрел? (-)
От Dimka
К Begletz (31.07.2024 23:21:47)
Дата 01.08.2024 06:50:01

Это вы не понимаете ответ.

И считаете хорошими достигнутые при Александре 2 результаты жд строительства.
В то время как они вполне соответствовали всему его правлению, упустившему все возможности и закрепившему положение России, как аутсайдера.
От Begletz
К Dimka (01.08.2024 06:50:01)
Дата 01.08.2024 16:14:30

Да, считаю. А вы элементарных вещей не понимаете

Где главное, это что Россия проспала всю 1-ю половину 19 в, поэтому даже гений ее из этой задницы не вытащил бы за 26 лет.
От Dimka
К Begletz (01.08.2024 16:14:30)
Дата 01.08.2024 18:25:41

Re: Да, считаю....

>Где главное, это что Россия проспала всю 1-ю половину 19 в, поэтому даже гений ее из этой задницы не вытащил бы за 26 лет.
Ну да, только эти 26 лет она лезла поглубже в эту задницу.
А относительно нормально жд строительство в России это 80е. Причем очень относительно, потому что прогнила империя к тому моменту насквозь и все хорошее и полезное в ней делалось слишком мало и слишком поздно. Не спеша так работало госуправление. Но хотя бы по жд в более-менее правильном направлении.
От Begletz
К Dimka (01.08.2024 18:25:41)
Дата 01.08.2024 19:33:59

Re: Да, считаю....

>>Где главное, это что Россия проспала всю 1-ю половину 19 в, поэтому даже гений ее из этой задницы не вытащил бы за 26 лет.
>Ну да, только эти 26 лет она лезла поглубже в эту задницу.
>А относительно нормально жд строительство в России это 80е. Причем очень относительно, потому что прогнила империя к тому моменту насквозь и все хорошее и полезное в ней делалось слишком мало и слишком поздно. Не спеша так работало госуправление. Но хотя бы по жд в более-менее правильном направлении.

Ну да, вот только к 1880-м уже была отечественная база заложена. Осталось только закончить мост через Днепр, и вуаля.
От pamir70
К Prepod (31.07.2024 20:17:39)
Дата 31.07.2024 20:47:54

Альтернативный вариант )

Крупнейший бюджетный дефицит (самый крупный в мире), введение Сахарного Акта и Гербового Акта.Сепаратизм и потеря 13ти колоний)