От Siberiаn
К Исаев Алексей
Дата 19.06.2002 14:46:59
Рубрики WWII; 1941;

Во-во.. Собрались эдак, описаные Ломоносовым, пулеметчики без пулеметов - и амба

Солдаты скучковались где нить в балке, народу много а оружия нет. Какие нибудь пулеметчики без пулеметов, описаные недавно Ломоносовым, как пример издевательского обращения коммунистичеких кровавых командиров с личным составом. А комэска, заставившего их вернуться за оружием - нету. Ну не везде были такие кровавые командиры в РККА. Были и погуманнее. Вот они и погибли солдаты те - от гуманизьмы такой. А могли бы немцев сами пострелять - БЫЛО БЫ ЧЕМ. Народу то наших было больше чем немца. А не из чего было стрелять просто ...
Потом этот случай описал какой нить неврубившийся в ситуацию очевидец - и пошла писать губерния про "сорок тыщ одних безоружных курьеров"
Вот и рассуждай потом с умным видом про нехороших командиров, которые заставляли - бяки такие - подбирать оружие, брошенное на поле боя. Страмота...

Siberian
От Ломоносов
К Siberiаn (19.06.2002 14:46:59)
Дата 19.06.2002 22:18:15

Re: Во-во.. Собрались...

Привет всем!
>Солдаты скучковались где нить в балке, народу много а оружия нет. Какие нибудь пулеметчики без пулеметов,
>Siberian
 Читал с интересом бурную дискуссию об атакующих, вооруженных одной винтовкой на пятерых. Не собирался вступать в споры, чтобы вновь не нарваться на оскорбления. Так было ли такое? Нахожу спор беспредметным. На войне такое бывало, что ни за что эрудиты, перполненные знанием истории и уставов, не поверят. Один мой очень уважаемый и достойный ветеран, попавший в плен под Вязьмой, переживший такое, что опять же не поверите, бежал неудачно 5 раз, но уцелел. Он знает случаи, когда только что отмобилизованная часть не только не полностью вооруженная, но и необмундированная оказалась в окружении, вступила в бой, держала позицию трое суток и отошла в леса. Некоторые вышли из окружения, а некоторые попали в плен, о числе погибших трудно сказать. И об эпизоде с пулеметом. Ведь пулемет был разбит, об этом знал комэск, это видели другие солдаты. Значит, он сознательно посылал людей на гибель в "воспитательных целях", ибо останки разбитого пулемета никакой ценности не имели. Меня именно это и возмутило тогда. Должен добавить в продолжение этого же боевого эпизода. Когда прервалась связь (танки прошли и намотали кабель) и он заорал на меня: "Связь давай, твою....", я безропотно полез, таща катушку и карабин, цепляясь за куски колючки, переползая через трупы и воронки, не выпуская из рук кабеля, считая что каждая воющая мина - моя. Я не знал, доползу ли до обрыва кабеля живым. Но у меня не было сомнения в том, что здесь, посылая меня на смерть, он был прав! Это испытание завершилось благополучно, но конец был ох, как близок...
И еще добавлю (извините за длинноту). Во время атаки, закончившейся неудачно, я лежал с телефоном в наспех вырытой ячейке, прижимаясь к земле. А он СТОЯЛ, прислонившись к сосне, не обращая внимания на визг мин и ноющие трассы пулементых очередей. Значит, он не терял самообладания, как сегодняшний Буданов!
С уважением.
От Pavel
К Ломоносов (19.06.2002 22:18:15)
Дата 20.06.2002 12:43:27

Вопрос(+)

Доброго времени суток!
Уважаемый Дмитрий Борисович!
Недавно Вы писали, что часто освобожденные из немецких лагерей тут же зачислялись в воинские части и потом получили все льготы фронтовиков, а вот известны ли Вам случаи когда эти люди уже после войны подвергались каким либо преследованиям, или пребывание на фронте уже полность смывало их "вину".
С уважением! Павел.
От Дмитрий Козырев
К Ломоносов (19.06.2002 22:18:15)
Дата 20.06.2002 09:41:23

Re: Во-во.. Собрались...

> Читал с интересом бурную дискуссию об атакующих, вооруженных одной винтовкой на пятерых. Не собирался вступать в споры, чтобы вновь не нарваться на оскорбления.

ПРошу прощения за то что сообщество форума бывает резким. Подчас обсуждая тяжелые и непростые вопросы непросто избежать некоторого цинизма.

Мы хотим защитить свое прошлое и свою истоию.

>Так было ли такое? Нахожу спор беспредметным.

Совершенно с Вами согласен.


>На войне такое бывало, что ни за что эрудиты, перполненные знанием истории и уставов, не поверят.

Почему же очень даже поверим рассказу очевидца.
Мы представляем войну - событием страшным, жестоким, беспощадным, и ирреальным по сути своей - к которому нельзя (невозможно) подойти с моральными оценками "здравого смысла" обывателя "мирного времени".

Человек на войне из Личности - со своими Мыслями, Желаниями и Чувствами и Характером превращается в единицу живой силы, характеризующуюся скоростью перемещения и темпом огня.


>Один мой очень уважаемый и достойный ветеран, попавший в плен под Вязьмой, переживший такое, что опять же не поверите, бежал неудачно 5 раз, но уцелел. Он знает случаи, когда только что отмобилизованная часть не только не полностью вооруженная, но и необмундированная оказалась в окружении, вступила в бой, держала позицию трое суток и отошла в леса. Некоторые вышли из окружения, а некоторые попали в плен, о числе погибших трудно сказать.

В самом по себе случае нет ничего невероятного - вызывает процесс оценка на основе подобных случаев конкретных людей (зачастую с ним несвязанных) и политического строя, подчас весьма коньюнктурная.

"Мы" прежде всего испытываем чувство безграничного уважения и признательности людям, которые в ТЕХ условиях вступали в бой необмундироваными и плохо вооруженными, завоевывая Победу.

C уважением
От Олег...
К Ломоносов (19.06.2002 22:18:15)
Дата 20.06.2002 09:26:06

Re: Во-во.. Собрались...

Добрый день!

> Ведь пулемет был разбит, об этом знал комэск, это видели другие солдаты. Значит, он сознательно посылал людей на гибель в "воспитательных целях", ибо останки разбитого пулемета никакой ценности не имели.

Насколько "разбит"?
Покорежен кожух? Разбита ствольная коробка?
Станок разбит?
Или совсем весь разбит, даже ствол нельзя использовать в другом пулемете?

http://fortress.vif2.ru/
От lex
К Олег... (20.06.2002 09:26:06)
Дата 20.06.2002 12:27:18

Re: Во-во.. Собрались...

День добрый.

>> Ведь пулемет был разбит, об этом знал комэск, это видели другие солдаты. Значит, он сознательно посылал людей на гибель в "воспитательных целях", ибо останки разбитого пулемета никакой ценности не имели.
>
>Насколько "разбит"?
>Покорежен кожух? Разбита ствольная коробка?
>Станок разбит?
>Или совсем весь разбит, даже ствол нельзя использовать в другом пулемете?

Гм.. ИМХО здесь ведь два варианта. Что имеем в реале? Пулемет потерян, расчет погиб. Что в альтернативе? Пулемет потерян, расчет жив.
Даже если комэску был этот пулемет дорог как память, я не верю, что не было способа решить эту проблему так, чтобы минимизировать риск и вероятность гибели расчета. Этого ИМХО как правило не делалось. И кровожадный режим тут ИМХО абсолютно не причем (точнее не стоит на него все валить). Ибо сие увы характерно российское отношение к людям и людей к порученному делу. И корни этого дуба глубоки есть.

Всех благ...
От Alexej
К lex (20.06.2002 12:27:18)
Дата 20.06.2002 12:47:54

Ре: Есть здрв.смысл.


>Даже если комэску был этот пулемет дорог как память, я не верю, что не было способа решить эту проблему так, чтобы минимизировать риск и вероятность гибели расчета. Этого ИМХО как правило не делалось. И кровожадный режим тут ИМХО абсолютно не причем (точнее не стоит на него все валить). Ибо сие увы характерно российское отношение к людям и людей к порученному делу. И корни этого дуба глубоки есть.

>Всех благ...
+++++++
Знакомый дед рассказывал, что у них перед большими наступлениеми
меняли командиров звена взвод-рота.
Тех которые сволочи были.
Так как были случаи когда стреляли в спину.
От lex
К Alexej (20.06.2002 12:47:54)
Дата 20.06.2002 13:05:21

Ре: Слыхал про такое...

День добрый.

>>Даже если комэску был этот пулемет дорог как память, я не верю, что не было способа решить эту проблему так, чтобы минимизировать риск и вероятность гибели расчета. Этого ИМХО как правило не делалось. И кровожадный режим тут ИМХО абсолютно не причем (точнее не стоит на него все валить). Ибо сие увы характерно российское отношение к людям и людей к порученному делу. И корни этого дуба глубоки есть.
>
>>Всех благ...
>+++++++
>Знакомый дед рассказывал, что у них перед большими наступлениеми
>меняли командиров звена взвод-рота.
>Тех которые сволочи были.
>Так как были случаи когда стреляли в спину.

Слыхал я про такое. И полагаю, что случаи такие бывали. Война вообще штука малоприятная, а уж с участием масс среднероссийского населения... Я вообще поэтому крайне осторожно подхожу к оценке всевозможных рассказов. И давно зарекся от выражения: "Этого не может быть, ибо так не бывает..." ИМХО там могло быть ВСЕ... И всякое разное. И геройство, и трусость, и благородство, и подлость и все-все...

Всех благ...
От Artem
К Ломоносов (19.06.2002 22:18:15)
Дата 20.06.2002 04:22:09

Спасибо что пишете (+)

...Не собирался вступать в споры, чтобы вновь не нарваться на оскорбления. Так было ли такое? Нахожу спор беспредметным. На войне такое бывало, что ни за что эрудиты, перполненные знанием истории и уставов, не поверят...

Спасибо, что пишете. Мне Ваши сообщения всегда интересно читать, Дмитрий Борисович. И не вызывают они у меня протеста или гнева. Наверное потому, что вижу я себя на той войне не великим стратегом и не мудрым отцом командиром, а простым солдатом/сержантом, кем, собственно, в армии и был. И испытал на себе «тяготы и лишения воинской службы». И хотя служил я в мирное время, но по-солдатски я Вас понимаю, нутром понимаю.

С уважением,
Артём.
От СОР
К Ломоносов (19.06.2002 22:18:15)
Дата 19.06.2002 22:41:29

А Буданов то причем? (-)
От Олег...
К Siberiаn (19.06.2002 14:46:59)
Дата 19.06.2002 15:31:36

Кстати, о пулеметах...

Добрый день!

В ЦМВС хранится пулемет Максима, из которого было уничтожено
долее БАТАЛЬОНА германских солдат.

А тут его бросают некоторые...

http://fortress.vif2.ru/
От Митя Андреев
К Олег... (19.06.2002 15:31:36)
Дата 19.06.2002 16:04:33

Re: Кстати, о


>Добрый день!

>В ЦМВС хранится пулемет Максима, из которого было уничтожено
>долее БАТАЛЬОНА германских солдат.

А некоторые не верят Хартману....
Он сбил 3520 самолетов!!!!!!

>А тут его бросают некоторые...

Железка и есть железка.


> http://fortress.vif2.ru/
Митя Андреев
От Холод
К Митя Андреев (19.06.2002 16:04:33)
Дата 20.06.2002 13:11:59

В гражданскую мой дед скоисил из максима десяток белых за какие-то полминуты

САС!!!

приичем вместе с лошадьми. Скосил бы и больше, но казаки закончились. Так что все зависит от местности и размещения на ней противников.

С уважением, Холод
От Исаев Алексей
К Митя Андреев (19.06.2002 16:04:33)
Дата 19.06.2002 17:44:18

Re: Кстати, о

Доброе время суток

>А некоторые не верят Хартману....
>Он сбил 3520 самолетов!!!!!!

Нолик лишний. К тому же убить человека из пулемета несколько проще, чем сбить самолет.
Пулемет против пехоты это страшная вешщь. Не удивлюсь, если финские пулеметы в ДОТах-"Миллионерах" на Линии Маннергейма записали на свой счет бОльшее число убитых, чем Максим А.Жежери.

С уважением, Алексей Исаев
От Олег...
К Исаев Алексей (19.06.2002 17:44:18)
Дата 19.06.2002 17:57:38

Re: Кстати, о

Добрый день!

>Нолик лишний. К тому же убить человека из пулемета несколько проще, чем сбить самолет.
>Пулемет против пехоты это страшная вешщь.

В крепостях пулеметы не ставили именно из-за слабости огня...

В Порт-Артуре был случай, описанный американским корреспондентом,
кажется, когда батарея из двух пушек картечью уничтожила батальон
японской пехоты буквально в четверть часа, не понеся при этом потерь...

http://fortress.vif2.ru/
От Исаев Алексей
К Олег... (19.06.2002 17:57:38)
Дата 20.06.2002 09:14:06

Кто же спорит, что пушка круче

Доброе время суток

>В крепостях пулеметы не ставили именно из-за слабости огня...

В смысле не ставили? Вообще? И в каком году.

>В Порт-Артуре был случай, описанный американским корреспондентом,
>кажется, когда батарея из двух пушек картечью уничтожила батальон
>японской пехоты буквально в четверть часа, не понеся при этом потерь...

Я не сомневаюсь, что 76 мм пушка в "Миллионере" наломала бы больше дров, чем пулемет. Но это не означает, что пулемет, оказавшийся в нужное время внужном месте не может быть страшной силой.

С уважением, Алексей Исаев
От Олег...
К Исаев Алексей (20.06.2002 09:14:06)
Дата 20.06.2002 09:22:43

Re: Кто же...

Добрый день!

>>В крепостях пулеметы не ставили именно из-за слабости огня...
>В смысле не ставили? Вообще? И в каком году.

Ой... Я имел ввиду в кофрах и капонирах.
Ставили как проитивоштурмовое оружие, выкатывали на барбеты из убежищь... Даже станок специальный был - с большими такими колесами и щитом...

http://fortress.vif2.ru/
От FVL1~01
К Митя Андреев (19.06.2002 16:04:33)
Дата 19.06.2002 16:29:37

Батальон штука растяжимая

И снова здравствуйте



>Он сбил 3520 самолетов!!!!!!

Таки почти в десять раз меньше...


А главное пулемет грамотно установленный и применненный СТРАШНАЯ сила. За войну до батальона наколотить вполнее и мог, даже за несколько серьезных боев, особенно немецкий батальон "сталинградского" образца...

>Железка и есть железка.

ВСЕ кроме человека и лошади на той войне в сущности либо дрова либо железяки, хотя нет были еще собачки и стекляшки... ВСЕ ДЕЛО в ГРАМОТНОМ применении.

С уважением ФВЛ
От Олег...
К FVL1~01 (19.06.2002 16:29:37)
Дата 19.06.2002 17:20:13

Re: Батальон штука...

Добрый день!

>А главное пулемет грамотно установленный и применненный СТРАШНАЯ сила. За войну до батальона наколотить вполнее и мог, даже за несколько серьезных боев, особенно немецкий батальон "сталинградского" образца...

Тот не зап войну, решение о его установке в музее где-то в 1944 было,
к тому времние и наколотил... Если интересно - могу немного поточнее узнать...

http://fortress.vif2.ru/
От FVL1~01
К Олег... (19.06.2002 17:20:13)
Дата 19.06.2002 17:42:34

Вполне верю

И снова здравствуйте

всяко оно было. Например интересно сколько ТЫСЯЧ если не ДЕСЯТКОВ тысяч человек на счету одной единственной 75мм тровой противоштурмовой пушке на форту Дуомон под Верденом. Думаю очень много... А у 16 пулеметов Парабеллум на "белом" или "Автралийском" кряже в Галлиполи?????

Единица оружия грамотно управляемая являясь полным ничтожеством с точки зрения статистики ногда может представляять из себя ужасающую силу.

С уважением ФВЛ
От Андю
К FVL1~01 (19.06.2002 17:42:34)
Дата 19.06.2002 17:49:23

+"Классический сюжет" с храбрыми зулусами и пулеметом был еще в сов. Истории (+)

Приветствую !

не помню какого класса.

Техника в руках кретина -- это ничто, в руках умельца -- страшная вещь. :((

Всего хорошего, Андрей.
От Мелхиседек
К Андю (19.06.2002 17:49:23)
Дата 20.06.2002 00:09:29

Re: +"Классический сюжет"...


>Техника в руках кретина -- это ничто, в руках умельца -- страшная вещь. :((

Это не всегда так - дурак с инициативой опасней диверсанта.