От Исаев Алексей
К Alex Lee
Дата 19.06.2002 14:13:47
Рубрики WWII; 1941;

А-а, тогда понятно

Доброе время суток

С тем же успехом мог жаловаться на отсутствие винтовок расчет Максима, бросившего тяжелое коллективное оружие при выходе из окружения.

С уважением, Алексей Исаев
От Сергей Зыков
К Исаев Алексей (19.06.2002 14:13:47)
Дата 19.06.2002 14:57:43

а как же "10 винтовок на весь батальон, в каждой винтовке последний патрон..."

Помнится Борис "Максим" Чирков пел на мотив "крутится, вертится шар голубой" во Фронтовом Киносборнике.
Ранее в "застойные" годы это бывало показывали в годовщину, в виде киноконценрта надерганого.
От Андю
К Сергей Зыков (19.06.2002 14:57:43)
Дата 19.06.2002 17:29:41

Вот так и рождаются нездоровые легенды, а... (+)

Приветствую !

народу, как известно, нужны легенды здоровые...

>Помнится Борис "Максим" Чирков пел на мотив "крутится, вертится шар голубой" во Фронтовом Киносборнике.

ВОТ ИМЕННО ! Если мне, кудрявому, не изменяет моя местами блестяще склеротическая память, то это и был "ОБРАЗ Максима", певшего О ПЕРВЫХ БОЯХ Красной Армии с ещё кайзеровскими войсками :

Десять винтовок на весь батальон,
в каждой винтовке -- последний патрон.
В драных шинелях, в дырявых лаптях
били мы немцев на разных путях...

ИМХО, скоро в "МК" появится разгромная статья о том, что "кровавый режим Сталина, перещеголявший самих Гитлера и Пол Пота, гнал на убой цвет московской консерватории, обутый в дырявые лапти". Сабж. :((

>Ранее в "застойные" годы это бывало показывали в годовщину, в виде киноконценрта надерганого.

Вполне нормальный, ИМХО, Киноконцерт. Из первых "Киносборников" там ещё очень колоритная сценка есть, кстати, когда Крючков и Жаров, в полушубках и ушанках, поют : "Что такое ? Вас ист дас ? Немцы драпают от нас !". Правда, они потрясающе БЕЗОРУЖНЫ...

Всего хорошего, Андрей.
От Сергей Зыков
К Андю (19.06.2002 17:29:41)
Дата 20.06.2002 04:28:20

Re: Вот так

>это и был "ОБРАЗ Максима", певшего О ПЕРВЫХ БОЯХ Красной Армии с ещё кайзеровскими войсками :

Па-анятненько. А я написал и подумал, что за пораженческая пропаганда такая, а оно вона как. Правда как сейчас доказывается КА рейхсверовских немцев не била, они сами ушли и вооружена КА была не хуже..

>ИМХО, скоро в "МК" появится разгромная статья о том, что "кровавый режим Сталина, перещеголявший самих Гитлера и Пол Пота, гнал на убой цвет московской консерватории, обутый в дырявые лапти". Сабж. :((

В "живых и мертвых" есть эпизод - часть вышедшую из окружения особист принуждает сдать оружие - "военнослужащим направляемым в тыл и на переформирование оружие при себе иметь не полагается". С последующим ее разгромом посредством прорвавшихся немецких частей.


>Вполне нормальный, ИМХО, Киноконцерт. Из первых "Киносборников" там ещё очень колоритная сценка есть, кстати, когда Крючков и Жаров, в полушубках и ушанках, поют : "Что такое ? Вас ист дас ? Немцы драпают от нас !". Правда, они потрясающе БЕЗОРУЖНЫ...

да-да-да...
Только немцы побегут,
от мороза пегие
их вождишки тут как тут
это мол стратегия

и ПРИПЕВ
Что такое
Вас ист дас?
Немцы драпают от нас!
От Андю
К Сергей Зыков (20.06.2002 04:28:20)
Дата 20.06.2002 10:28:58

Ага :) ! Про "пегих" я запамятовал. Жаль только, что пар у них из рта не шёл. :) (-)
От Андю
К Андю (19.06.2002 17:29:41)
Дата 19.06.2002 18:09:02

Таки "...В рваных шинелях...". Склероз прогрессирует рысистым галопом... :-(( (-)
От Vatson
К Андю (19.06.2002 18:09:02)
Дата 20.06.2002 12:31:45

Эт точно :о)) Не в дырявых лаптях, а в худых сапогах :оР (-)
От krok
К Андю (19.06.2002 17:29:41)
Дата 19.06.2002 17:52:20

Даааааааа............

А ещё депутаты плохо вооружонные штурмовали крепость Кронштат.
По чистому льду их комисары гнали.

Представляю себе, картина маслом, депутат Жириновский с винтовкой на перевес бежит, а заним следом депутат Селезнёв гранату тащит.
От Исаев Алексей
К Сергей Зыков (19.06.2002 14:57:43)
Дата 19.06.2002 15:05:02

Корнет Оболенский надеть ордена...

Доброе время суток

Дешевый эпатаж короче говоря.

С уважением, Алексей Исаев
От Сергей Зыков
К Исаев Алексей (19.06.2002 15:05:02)
Дата 19.06.2002 15:16:09

Re: Корнет Оболенский

у кого-то с форумчан на сайте воспоминания ветерана читал. Отряд ополчения, вчерашние школяры-выпускники во главе с физруком. Одна винтовка - мелкашка, и шашки. Его с донесением на мотоцикле послали и посему остался тогда жив. А те все сгинули бесследно.
От Bokarev Alexandr
К Сергей Зыков (19.06.2002 15:16:09)
Дата 19.06.2002 17:27:14

Эхе-хе ...

>у кого-то с форумчан на сайте воспоминания ветерана читал. Отряд ополчения, вчерашние школяры-выпускники во главе с физруком. Одна винтовка - мелкашка. Его с донесением на мотоцикле послали и посему остался тогда жив. А те все сгинули бесследно.
Разбирали уж эту историю. Дело было якобы в октябре, немцы были якобы под Жуковкой (той самой, что на Рублево-Успенском шоссе). В теории, конечно, всякое на войне могло быть, но данная история недостоверна - либо пересказ ветераном чьей-либо еще истории (либо изначально недостоверной, либо с искажением при пересказе), либо очень много им самим перепутано.
Эти воспоминания на "Я помню..." лежат.

С уважением, Бокарёв Александр
От Дмитрий Козырев
К Сергей Зыков (19.06.2002 15:16:09)
Дата 19.06.2002 15:18:08

Re: Корнет Оболенский


>у кого-то с форумчан на сайте воспоминания ветерана читал. Отряд ополчения, вчерашние школяры-выпускники во главе с физруком. Одна винтовка - мелкашка, и шашки. Его с донесением на мотоцикле послали и посему остался тогда жив. А те все сгинули бесследно.

задачей подразделения было патрулирование тыла и оповещение о вражеских десантах.
Естественно при прорыве противника погибли те кто попал в зону боевых действий.
От lesnik
К Дмитрий Козырев (19.06.2002 15:18:08)
Дата 19.06.2002 16:33:01

Re: Корнет Оболенский



>задачей подразделения было патрулирование тыла и
>оповещение о вражеских десантах.

Я вот не пойму, вы считаете, что такая практика (послать школьников с единственной мелкашкой в прифронтовую зону, или вооружать выдвигающиеся к фронту части из расчета одна винтовка на троих, или формировать "гренадерские" части) - это хорошо и правильно?

А кто (по чистой случайности, совершенно неожиданно для товарищей из штабов) попал с голыми руками под удар - так просто не повезло, "лес рубят - щепки летят"? Сами, быдло такое, виноваты? А товарищи начальники все правильно рассчитали?

>Естественно при прорыве противника погибли те кто
>попал в зону боевых действий.

Естественно, что с такими подходами мы за полгода два с половиной миллиона только пленными потеряли. И не только кадровых военных, но и всяких "дивизий народного ополчения".

В одной из таких дивизий, 8-й Краснопресненской, погиб за три дня почти весь мехмат МГУ. Цвет советской математики, так сказать. Из 8 ГСС с мехмата - 7 девушки-летчицы. Парней-то раньше истратили.

Вы считаете, это хорошо и правильно, и по уставу? И лишь отдельные незначительные шероховатости омрачали блестящую практику записи в ополчение школьников?

В общем, не вижу смысла эту тему далее обсуждать.

Кстати, знает кто-нибудь, как у немцев с вооружением обстояло дело? В 1945-м немцы своих фольксштурмовцев и гитлерюгенд тоже с одной гранатой и одной винтовкой на двоих в бой бросали?
От iggalp
К lesnik (19.06.2002 16:33:01)
Дата 19.06.2002 23:07:39

Хмм

>В одной из таких дивизий, 8-й Краснопресненской, погиб за три дня почти весь мехмат МГУ. Цвет советской математики, так сказать. Из 8 ГСС с мехмата - 7 девушки-летчицы. Парней-то раньше истратили.

Вы это откуда собственно взяли? Или на 12 этаж давно не заходили? "на почти весь мехмат" там совсем не тянет.

Про мехматовских ГСС. Насчет количества 7 девушек не уверен, вроде меньше. А 8-й на мехмате учился уже после войны.
От lesnik
К iggalp (19.06.2002 23:07:39)
Дата 20.06.2002 12:36:52

Re: Хмм

Очень давно не был на 12-м этаже. Но впечатления остались.

>Про мехматовских ГСС. Насчет количества 7 девушек не
>уверен, вроде меньше.

Я тоже не уверен, но порядок такой. Возможно, 7 - это все ГСС из университета ( http://www.msu.ru/russian/info/history/h3.html). Как минимум 5 из них - летчицы из 46 гв. авиаполка ( http://wwwoman.emax.ru/wemen_one/42.emax).

> А 8-й на мехмате учился уже после войны.

О чем и речь. Парни-то раньше сгинули большей частью.

http://www.segodnya.ru/w3s.nsf/Archive/2000_129_tv_text_lankina3.html

"Первый [сюжет] посвящен 8-й Краснопресненской дивизии московского народного ополчения. За два октябрьских дня 41-го года 6 тысяч москвичей полегли под Ельней, закрыв собой дорогу к Москве. Там лежит немалая часть московской интеллигенции - университет, консерватория, "писательская рота".

http://massmedia.msu.ru/newspaper/newspaper/mu41/all/60.htm

"Вспоминая их с дистанции в 60 лет, сам становишься тем молодым, 18-летним первокурсником МГУ, которому сильно повезло: в числе немногих геологов, биологов и других студентов удалось уже в первый месяц войны «устроиться» в армию, да еще в особые десантные диверсионные отряды. Как нам завидовали белобилетники и вполне годные, но старшие ребята, которые не пошли добровольцами с нами, а остались ждать! Вскоре однако выяснилось, что им предназначалась другая участь — быть костяком Краснопресненской дивизии Народного ополчения. И вскоре, уже в октябре и ноябре, от нее ничего не осталось: не обученные и плохо вооруженные мирные гражданские лица — студенты, их преподаватели, рабочие, музыканты — почти все полегли под Можайском, Волоколамском, Истрой и другими пригородами Москвы. Но они помогли отстоять столицу. Однако какой ценой! Мы, омсбоновцы, лучше к тому времени подготовленные и вооруженные, да и физически более крепкие, специально отобранные, потеряли в эти месяцы лишь несколько человек, а Вани Новикова, Виктора Корнева и сотен других студентов и преподавателей уже в ноябре не было в живых. Не сразу мы стали понимать такую нашу расточительность…"

Вообще же, о 8-й Краснопресненской дивизии народного ополчения мало информации осталось. Что понятно.
От Дмитрий Козырев
К lesnik (19.06.2002 16:33:01)
Дата 19.06.2002 16:46:47

Re: Корнет Оболенский




>>задачей подразделения было патрулирование тыла и
>>оповещение о вражеских десантах.
>
>Я вот не пойму, вы считаете, что такая практика (послать школьников с единственной мелкашкой в прифронтовую зону, или вооружать выдвигающиеся к фронту части из расчета одна винтовка на троих, или формировать "гренадерские" части) - это хорошо и правильно?

Позвольте ответит вопросом на вопрос?
А Вы что исповедуете тезис, что если войну не получается выиграть - надо ее быстро проиграть?

Вы спросили моего мнения - извольте.
Однажды я произнес такие слова:
"Я клянусь защищать свою Родину - Союз Советских Социалистических Республик не щадя своей крови и самой жизни".

>А кто (по чистой случайности, совершенно неожиданно для товарищей из штабов) попал с голыми руками под удар - так просто не повезло, "лес рубят - щепки летят"? Сами, быдло такое, виноваты? А товарищи начальники все правильно рассчитали?

А кто Вас уполномочил писать слово "быдло"? Вы кого-то процитировали или оно выражает ваше отношение к людям?

Вы спросили мое мнение - извольте.
Один из противников всегда воюет лучше. Но абсолютное обоснование нельзя сводить к сравнительному. (От того что один действовал "лучше" не следует, что второй действовал "плохо")

Кстати заодно прокомментируйте были ли "быдлом" команды союзнических торговых судов, которых (напр. PQ-17) оставили свои же конвойные суда?

>Естественно, что с такими подходами мы за полгода два с половиной миллиона только пленными потеряли. И не только кадровых военных, но и всяких "дивизий народного ополчения".

Так. Расскажите ка мне теперь сколько бы потеряли если бы НЕ ввели в бой эти дивизии народного ополчения?


>В одной из таких дивизий, 8-й Краснопресненской, погиб за три дня почти весь мехмат МГУ. Цвет советской математики, так сказать.

Вам видимо бы хотелось чтоб цвет советской математики поработал на тысячелетний рейх?

>Вы считаете, это хорошо и правильно, и по уставу? И лишь отдельные незначительные шероховатости омрачали блестящую практику записи в ополчение школьников?

Или Вы находите в моих постингах слово "хорошо" или перестаете молотить языком.


>В общем, не вижу смысла эту тему далее обсуждать.

Ну так не обсуждайте. А то от визга скулы сводит.

>Кстати, знает кто-нибудь, как у немцев с вооружением обстояло дело? В 1945-м немцы своих фольксштурмовцев и гитлерюгенд тоже с одной гранатой и одной винтовкой на двоих в бой бросали?

Видимо если их бросали с одним фаустпатроном это "совсем другое дело"?
От lesnik
К Дмитрий Козырев (19.06.2002 16:46:47)
Дата 20.06.2002 12:51:30

Re: Корнет Оболенский

>Однажды я произнес такие слова:
>"Я клянусь защищать свою Родину - Союз Советских
>Социалистических Республик не щадя своей крови и
>самой жизни".

Ну и где теперь наша Родина? "Рок-н-ролл мертв, а я еще нет".

>>А кто (по чистой случайности, совершенно неожиданно для товарищей из штабов) попал с голыми руками под удар - так просто не повезло, "лес рубят - щепки летят"? Сами, быдло такое, виноваты? А товарищи начальники все правильно рассчитали?
>
>А кто Вас уполномочил писать слово "быдло"? Вы кого-то
>процитировали или оно выражает ваше отношение к людям?

Читая ваши постинги на эту тему, у меня возникло ощущение, что вы оправдываете (если не одобряете) такое отношение к солдатам и ополченцам, которое позволяло бросать их в бой необученными и невооруженными. Если это не отношение, как к быдлу ("пушечному мясу"), как это можно назвать?

Как бы вы лично отнеслись к тому, чтобы вас отправили на фронт с одним АК на троих? Скажем, в случае гипотетического прорыва китайцев к Иркутску?

>Так. Расскажите ка мне теперь сколько бы потеряли >если бы НЕ ввели в бой эти дивизии народного
>ополчения?

Необученных и плохо вооруженных людей сложно ввести в бой. Их можно привести на убой. Что и произошло в действительности.

http://massmedia.msu.ru/newspaper/newspaper/mu41/all/60.htm

"Вспоминая их с дистанции в 60 лет, сам становишься тем молодым, 18-летним первокурсником МГУ, которому сильно повезло: в числе немногих геологов, биологов и других студентов удалось уже в первый месяц войны «устроиться» в армию, да еще в особые десантные диверсионные отряды. Как нам завидовали белобилетники и вполне годные, но старшие ребята, которые не пошли добровольцами с нами, а остались ждать! Вскоре однако выяснилось, что им предназначалась другая участь — быть костяком Краснопресненской дивизии Народного ополчения. И вскоре, уже в октябре и ноябре, от нее ничего не осталось: не обученные и плохо вооруженные мирные гражданские лица — студенты, их преподаватели, рабочие, музыканты — почти все полегли под Можайском, Волоколамском, Истрой и другими пригородами Москвы. Но они помогли отстоять столицу. Однако какой ценой! Мы, омсбоновцы, лучше к тому времени подготовленные и вооруженные, да и физически более крепкие, специально отобранные, потеряли в эти месяцы лишь несколько человек, а Вани Новикова, Виктора Корнева и сотен других студентов и преподавателей уже в ноябре не было в живых. Не сразу мы стали понимать такую нашу расточительность…"

>>В общем, не вижу смысла эту тему далее обсуждать.
>
>Ну так не обсуждайте. А то от визга скулы сводит.

Забываетесь. Сводит скулы - пожуйте что-нибудь.
От FVL1~01
К lesnik (20.06.2002 12:51:30)
Дата 20.06.2002 13:36:15

Деды не виноваты что внуки уродами выросли...

И снова здравствуйте

>>"Я клянусь защищать свою Родину - Союз Советских
>>Социалистических Республик не щадя своей крови и
>>самой жизни".
>
>Ну и где теперь наша Родина? "Рок-н-ролл мертв, а я еще нет".

Которые внучатки такие вот вопросики задают...

С уважением ФВЛ
От lesnik
К FVL1~01 (20.06.2002 13:36:15)
Дата 20.06.2002 15:01:35

Задолбали пафосом

>>>"Я клянусь защищать свою Родину - Союз Советских
>>>Социалистических Республик не щадя своей крови и
>>>самой жизни".
>>
>>Ну и где теперь наша Родина? "Рок-н-ролл мертв, а я еще нет".
>
>Которые внучатки такие вот вопросики задают...

Тем не менее, вопрос без ответа остается. Что, деда, как же так вышло, что вы за СССР жизнь еще не отдали, несмотря на присягу?

А клятву юного пионера помните? Насчет борьбы за дело Коммунистической партии? И как, она вам сейчас жить не мешает?

Или за высшую доблесть патриота вы считаете групповое чморение инакомыслящих?
От Rash
К lesnik (20.06.2002 15:01:35)
Дата 20.06.2002 16:14:25

А в чем проблема то ?

>Или за высшую доблесть патриота вы считаете групповое чморение инакомыслящих?
Такое ощущение что им тут медом намазано ... Высовывается очередной Коля-007 и с садомазохическим чувством нарывается на комплименты. С тем что бы в последствии гордо ощущать себя пострадавшим в борьбе за светлое будущее свободное демократии.
От Vasiliy
К lesnik (20.06.2002 15:01:35)
Дата 20.06.2002 15:07:45

Re: Задолбали пафосом

Здрасьте!
>Тем не менее, вопрос без ответа остается. Что, деда, как же так вышло, что вы за СССР жизнь еще не отдали, несмотря на присягу?
Что же это вы такой кровожадный, а? Пейте бром и будте спокойней.
>А клятву юного пионера помните? Насчет борьбы за дело Коммунистической партии? И как, она вам сейчас жить не мешает?
Вас-то небось и в пионерию не приняли, как мелкого пакостника.
Vasiliy
От lesnik
К Vasiliy (20.06.2002 15:07:45)
Дата 20.06.2002 15:16:56

Re: Задолбали пафосом

Я эту дискуссию заканчиваю, поскольку пошел гнилой базар, с тематикой форума не связанный.
От Alex318i
К lesnik (20.06.2002 15:16:56)
Дата 20.06.2002 16:34:31

ИМХО гнилой базар начался несколько раньше. (-)
От Мелхиседек
К FVL1~01 (20.06.2002 13:36:15)
Дата 20.06.2002 13:45:12

Re: Деды не

>
>Которые внучатки такие вот вопросики задают...

очень даже виноваты, сами воспитали
От Vasiliy
К Мелхиседек (20.06.2002 13:45:12)
Дата 20.06.2002 14:12:22

Re: Деды не

Здрасьте!
>>
>>Которые внучатки такие вот вопросики задают...
>
>очень даже виноваты, сами воспитали
Ну это скорее отцы их мало пороли, а не деды.
Vasiliy
От Мелхиседек
К Vasiliy (20.06.2002 14:12:22)
Дата 20.06.2002 14:51:58

Re: Деды не


>Здрасьте!
>>>
>>>Которые внучатки такие вот вопросики задают...
>>
>>очень даже виноваты, сами воспитали
>Ну это скорее отцы их мало пороли, а не деды.

Деды мало пороли отцов, отцы внуков.
Се ля ви.
От Дмитрий Козырев
К lesnik (20.06.2002 12:51:30)
Дата 20.06.2002 13:05:04

Re: Корнет Оболенский


>>Однажды я произнес такие слова:
>>"Я клянусь защищать свою Родину - Союз Советских
>>Социалистических Республик не щадя своей крови и
>>самой жизни".
>
>Ну и где теперь наша Родина? "Рок-н-ролл мертв, а я еще нет".

Почему это она "наша"? Она моя. И я тут живу.
Кто Вы такой - понятия не имею.

>>А кто Вас уполномочил писать слово "быдло"? Вы кого-то
>>процитировали или оно выражает ваше отношение к людям?
>
>Читая ваши постинги на эту тему, у меня возникло ощущение,

А Вы свои ощущения или усмиряйте - или так и пишите - "это мое ощущение" или как принято в сети - ИМХО (IMHO)

>что вы оправдываете (если не одобряете) такое отношение к солдатам и ополченцам, которое позволяло бросать их в бой необученными и невооруженными.

Я считаю, что это мера той цены, которой мы заплатили за Победу.
Цена поражения - была бы выше.
Вечная слава тем, кто НЕ РАЗДУМЫВАЯ шел в бой несмотря на то что был плохо вооружен и необучен.


>Если это не отношение, как к быдлу ("пушечному мясу"),

"быдло" - это скот.
А термин "пушечное мясо" ввел один полководец, которые многие (если не большинство) считают гениальным.

На войне люди - это "живая сила" или "личный состав". И как бы это не цинично звучало - являются (прости Господи) ресурсом. Вне зависимости от политической системы государства, которое ведет войну.



>Как бы вы лично отнеслись к тому, чтобы вас отправили на фронт с одним АК на троих? Скажем, в случае гипотетического прорыва китайцев к Иркутску?

ВАм станет легче если я Вам скажу что "пойду в бой ни секунды неколеблясь"?
Откуда Вы знаете что у меня за душой?

Я Вам больше могу сказать - в некоторых случаях личное стрелковое оружие является обузой. Только это сложно понять основываясь на "здравом смысле". (но это тема совсем другой дискуссии).

>>Так. Расскажите ка мне теперь сколько бы потеряли >если бы НЕ ввели в бой эти дивизии народного
>>ополчения?
>
>Необученных и плохо вооруженных людей сложно ввести в бой. Их можно привести на убой. Что и произошло в действительности.

Дайте определение чем "бой" отличается от "убоя".
А также заодно скажите где взять обученных при их отстутсвии?

>>>В общем, не вижу смысла эту тему далее обсуждать.
>>
>>Ну так не обсуждайте. А то от визга скулы сводит.
>
>Забываетесь. Сводит скулы - пожуйте что-нибудь.

О чем я забываю?
Вы пишете истеричные постинги, что все были сволочи, что все было неправильно и плохо.
Может поведаете как правильно и хорошо?
От Vasiliy
К lesnik (20.06.2002 12:51:30)
Дата 20.06.2002 12:57:38

Re: Корнет Оболенский

Здрасьте!
>>Однажды я произнес такие слова:
>>"Я клянусь защищать свою Родину - Союз Советских
>>Социалистических Республик не щадя своей крови и
>>самой жизни".
>
>Ну и где теперь наша Родина? "Рок-н-ролл мертв, а я еще нет".
Ой, ну я не знаю, где ваша родина, судя по всему она совпадает с родино кок-н-рола...
Vasiliy
От lesnik
К Vasiliy (20.06.2002 12:57:38)
Дата 20.06.2002 13:00:12

Re: Корнет Оболенский

>Ой, ну я не знаю, где ваша родина, судя по всему
>она совпадает с родино кок-н-рола...

Некоторым господам хорошо бы понять, что Родина - это не их монополия. Как и история. Или культура.
От Vasiliy
К lesnik (20.06.2002 13:00:12)
Дата 20.06.2002 14:15:21

Re: Корнет Оболенский

Здрасьте!
>Некоторым господам хорошо бы понять, что Родина - это не их монополия. Как и история. Или культура.
Вот и не говорите что Наша Родина мертва.
И о своей подумате.
Vasiliy
От lesnik
К Vasiliy (20.06.2002 14:15:21)
Дата 20.06.2002 14:42:17

Re: Корнет Оболенский

>>Некоторым господам хорошо бы понять, что Родина - это не их монополия. Как и история. Или культура.
>Вот и не говорите что Наша Родина мертва.
>И о своей подумате.

1) Наша Родина (и моя, и, думаю, Дмитрия Козырева)- СССР.
2) СССР - мертв.
3) А Дмитрий Козырев, приводивший слова присяги в качестве аргумента ("не щадя жизни") - нет.

Ну и?
От Vasiliy
К lesnik (20.06.2002 14:42:17)
Дата 20.06.2002 14:55:36

Re: Корнет Оболенский

Здрасьте!
Меняются власти, правительства, название страны. Но родина остается, как ее не назови.
И нельзя к ней применять слова так нравящейся вам песенки.
Vasiliy
От Дмитрий Козырев
К lesnik (20.06.2002 14:42:17)
Дата 20.06.2002 14:49:40

Re: Корнет Оболенский

>1) Наша Родина (и моя, и, думаю, Дмитрия Козырева)- СССР.
>2) СССР - мертв.
>3) А Дмитрий Козырев, приводивший слова присяги в качестве аргумента ("не щадя жизни") - нет.

>Ну и?

Я не отделяю историю СССР от истории России.
Это одно и тоже государство. Один и тот же народ. Это - моя Родина.
И она жива.
От Дмитрий Козырев
К lesnik (20.06.2002 13:00:12)
Дата 20.06.2002 13:06:19

Re: Корнет Оболенский


>>Ой, ну я не знаю, где ваша родина, судя по всему
>>она совпадает с родино кок-н-рола...
>
>Некоторым господам хорошо бы понять, что Родина - это не их монополия. Как и история. Или культура.

Так Вы сами сказали - Ваша Родина мертва как рок-н -ролл.
От М.Свирин
К lesnik (19.06.2002 16:33:01)
Дата 19.06.2002 16:44:51

Простите

Приветствие

>Я вот не пойму, вы считаете, что такая практика (послать школьников с единственной мелкашкой в прифронтовую зону, или вооружать выдвигающиеся к фронту части из расчета одна винтовка на троих, или формировать "гренадерские" части) - это хорошо и правильно?

Я лично (хоть вопрос не ко мне) считаю, что такая практика имела место быть в любой стране. В тех же Польше, Румынии и Германии такое имело место быть. В туманном альбионе невооруженные или частично вооруженные патрули в 1940 проверяли состояние прибрежной полосы на предмет высадки немецкого десанта. Это нормально.

>А кто (по чистой случайности, совершенно неожиданно для товарищей из штабов) попал с голыми руками под удар - так просто не повезло, "лес рубят - щепки летят"? Сами, быдло такое, виноваты? А товарищи начальники все правильно рассчитали?

Так же, как и господа начальники неправильно рассчитали. А быдло не те, что попали под удар, но те, что сегодня треплются до хрипоты в горле об ошибках прошлого, ни хрена о нем не зная. Это не о вас, а так, к слову.

>Естественно, что с такими подходами мы за полгода два с половиной миллиона только пленными потеряли. И не только кадровых военных, но и всяких "дивизий народного ополчения".

А чколько потеряла пленными за полгода (осень 1944-весна 1945) Германия и ее сателлиты?

>В одной из таких дивизий, 8-й Краснопресненской, погиб за три дня почти весь мехмат МГУ. Цвет советской математики, так сказать. Из 8 ГСС с мехмата - 7 девушки-летчицы. Парней-то раньше истратили.

Это тоже нормально. Вы почитайте какие петиции с просьбой направить на фронт написали Кулик, Благоев, Лошаков? Лошакова на фронт не пустили. Локаторы он делал. А вот Благоев сумел доказать, что его нужность, как охотника и снайпера лучше, чем одного из делателей телевидения. И Кулик доказал о том, что археология может потерпеть.

>Вы считаете, это хорошо и правильно, и по уставу? И лишь отдельные незначительные шероховатости омрачали блестящую практику записи в ополчение школьников?

Я считаю, что очень трудно было людей от фронта отвадить. Почти невозможно. И школьников 17 лет приказом верховного с осени 1941 отправляли в училища на полгода - лейиенанты тоже очень требовались.

>В общем, не вижу смысла эту тему далее обсуждать.

>Кстати, знает кто-нибудь, как у немцев с вооружением обстояло дело? В 1945-м немцы своих фольксштурмовцев и гитлерюгенд тоже с одной гранатой и одной винтовкой на двоих в бой бросали?

Не совсем так, но тройка фольксштурмистов с одним "штурмгевером" или винтовкой и тремя "фаустпатронами" - норма. Правда, были еще ручные гранаты.
Всяко было.

Подпись
Щ
От Alexej
К lesnik (19.06.2002 16:33:01)
Дата 19.06.2002 16:43:01

Ре: Корнет Оболенский

>Кстати, знает кто-нибудь, как у немцев с вооружением обстояло дело? В 1945-м немцы своих фольксштурмовцев и гитлерюгенд тоже с одной гранатой и одной винтовкой на двоих в бой бросали?
+++++++++++++++++++
Да. Были и мелкашки. А также один боец с винтовкой, а второй с
Фаустпатроном.
Скажете не то, он же воорузен.
Неееет, ето тот боец который Максима бросил тогда тоже
был вооружен. Он же тяжелый, тащить.
ОТЕЧЕСТВЕННАЯ = МИРОВАЯ - ето вам ни о чем не
говорит?
Сомневаюсь что может быть по другому.
От Дмитрий Козырев
К Сергей Зыков (19.06.2002 14:57:43)
Дата 19.06.2002 15:00:31

А в песне не уточняется сколько "в батальоне" уцелело людей?


>Помнится Борис "Максим" Чирков пел на мотив "крутится, вертится шар голубой" во Фронтовом Киносборнике.

Фраза напоминает контекст "осталось десять активных штыков"
От FVL1~01
К Дмитрий Козырев (19.06.2002 15:00:31)
Дата 19.06.2002 15:58:29

БАТАЛЬОН которым командовал Некрасов под Сталинградом

И снова здравствуйте
имел например 16 бойцов (разбитых на две роты!!!!), 17-м сам Некрасов. Такие были бои...

С уважением ФВЛ
От iggalp
К FVL1~01 (19.06.2002 15:58:29)
Дата 19.06.2002 23:13:36

Re: БАТАЛЬОН которым...

И такой есть вариант:

Из реального донесения ~8 марта 1942
"323-я стрелковая дивизия продолжает выполнять поставленную задачу: по приказу №018 готовится к следующему наступлению. 1088-й стрелковый полк - сто штыков, занимает рубеж северо-западнее Гусевка. 1086-й полк - 44 штыка, произведя перегруппировку, готовится
совместно с 1090-м полком к атаке на Гусевку. 1090-й стрелковый полк - 49 штыков, оставив прикрытие и одну стрелковую роту на безымянной высоте, что севернее Запрудная, остальными подразделениями вышел на исходное положение с задачей атаковать Гусевку с
востока..."
От Василий Т.
К iggalp (19.06.2002 23:13:36)
Дата 19.06.2002 23:22:23

В данном донесении... (+)

Доброе время суток

>Из реального донесения ~8 марта 1942
>"323-я стрелковая дивизия продолжает выполнять поставленную задачу: по приказу №018 готовится к следующему наступлению. 1088-й стрелковый полк - сто штыков, занимает рубеж северо-западнее Гусевка. 1086-й полк - 44 штыка, произведя перегруппировку, готовится
>совместно с 1090-м полком к атаке на Гусевку. 1090-й стрелковый полк - 49 штыков, оставив прикрытие и одну стрелковую роту на безымянной высоте, что севернее Запрудная, остальными подразделениями вышел на исходное положение с задачей атаковать Гусевку с
>востока..."

...речь вполне может идти (и идет, скорее всего) о количестве оставшихся бойцов (так же, как "сабель" в кавалерии, например)

С уважением, Василий Т.
От iggalp
К Василий Т. (19.06.2002 23:22:23)
Дата 19.06.2002 23:58:42

Дык про то и речь (-)
От Сергей Зыков
К Дмитрий Козырев (19.06.2002 15:00:31)
Дата 19.06.2002 15:05:42

дальше слов вообше не помню :( (-)
От Siberiаn
К Исаев Алексей (19.06.2002 14:13:47)
Дата 19.06.2002 14:46:59

Во-во.. Собрались эдак, описаные Ломоносовым, пулеметчики без пулеметов - и амба

Солдаты скучковались где нить в балке, народу много а оружия нет. Какие нибудь пулеметчики без пулеметов, описаные недавно Ломоносовым, как пример издевательского обращения коммунистичеких кровавых командиров с личным составом. А комэска, заставившего их вернуться за оружием - нету. Ну не везде были такие кровавые командиры в РККА. Были и погуманнее. Вот они и погибли солдаты те - от гуманизьмы такой. А могли бы немцев сами пострелять - БЫЛО БЫ ЧЕМ. Народу то наших было больше чем немца. А не из чего было стрелять просто ...
Потом этот случай описал какой нить неврубившийся в ситуацию очевидец - и пошла писать губерния про "сорок тыщ одних безоружных курьеров"
Вот и рассуждай потом с умным видом про нехороших командиров, которые заставляли - бяки такие - подбирать оружие, брошенное на поле боя. Страмота...

Siberian
От Ломоносов
К Siberiаn (19.06.2002 14:46:59)
Дата 19.06.2002 22:18:15

Re: Во-во.. Собрались...

Привет всем!
>Солдаты скучковались где нить в балке, народу много а оружия нет. Какие нибудь пулеметчики без пулеметов,
>Siberian
 Читал с интересом бурную дискуссию об атакующих, вооруженных одной винтовкой на пятерых. Не собирался вступать в споры, чтобы вновь не нарваться на оскорбления. Так было ли такое? Нахожу спор беспредметным. На войне такое бывало, что ни за что эрудиты, перполненные знанием истории и уставов, не поверят. Один мой очень уважаемый и достойный ветеран, попавший в плен под Вязьмой, переживший такое, что опять же не поверите, бежал неудачно 5 раз, но уцелел. Он знает случаи, когда только что отмобилизованная часть не только не полностью вооруженная, но и необмундированная оказалась в окружении, вступила в бой, держала позицию трое суток и отошла в леса. Некоторые вышли из окружения, а некоторые попали в плен, о числе погибших трудно сказать. И об эпизоде с пулеметом. Ведь пулемет был разбит, об этом знал комэск, это видели другие солдаты. Значит, он сознательно посылал людей на гибель в "воспитательных целях", ибо останки разбитого пулемета никакой ценности не имели. Меня именно это и возмутило тогда. Должен добавить в продолжение этого же боевого эпизода. Когда прервалась связь (танки прошли и намотали кабель) и он заорал на меня: "Связь давай, твою....", я безропотно полез, таща катушку и карабин, цепляясь за куски колючки, переползая через трупы и воронки, не выпуская из рук кабеля, считая что каждая воющая мина - моя. Я не знал, доползу ли до обрыва кабеля живым. Но у меня не было сомнения в том, что здесь, посылая меня на смерть, он был прав! Это испытание завершилось благополучно, но конец был ох, как близок...
И еще добавлю (извините за длинноту). Во время атаки, закончившейся неудачно, я лежал с телефоном в наспех вырытой ячейке, прижимаясь к земле. А он СТОЯЛ, прислонившись к сосне, не обращая внимания на визг мин и ноющие трассы пулементых очередей. Значит, он не терял самообладания, как сегодняшний Буданов!
С уважением.
От Pavel
К Ломоносов (19.06.2002 22:18:15)
Дата 20.06.2002 12:43:27

Вопрос(+)

Доброго времени суток!
Уважаемый Дмитрий Борисович!
Недавно Вы писали, что часто освобожденные из немецких лагерей тут же зачислялись в воинские части и потом получили все льготы фронтовиков, а вот известны ли Вам случаи когда эти люди уже после войны подвергались каким либо преследованиям, или пребывание на фронте уже полность смывало их "вину".
С уважением! Павел.
От Дмитрий Козырев
К Ломоносов (19.06.2002 22:18:15)
Дата 20.06.2002 09:41:23

Re: Во-во.. Собрались...

> Читал с интересом бурную дискуссию об атакующих, вооруженных одной винтовкой на пятерых. Не собирался вступать в споры, чтобы вновь не нарваться на оскорбления.

ПРошу прощения за то что сообщество форума бывает резким. Подчас обсуждая тяжелые и непростые вопросы непросто избежать некоторого цинизма.

Мы хотим защитить свое прошлое и свою истоию.

>Так было ли такое? Нахожу спор беспредметным.

Совершенно с Вами согласен.


>На войне такое бывало, что ни за что эрудиты, перполненные знанием истории и уставов, не поверят.

Почему же очень даже поверим рассказу очевидца.
Мы представляем войну - событием страшным, жестоким, беспощадным, и ирреальным по сути своей - к которому нельзя (невозможно) подойти с моральными оценками "здравого смысла" обывателя "мирного времени".

Человек на войне из Личности - со своими Мыслями, Желаниями и Чувствами и Характером превращается в единицу живой силы, характеризующуюся скоростью перемещения и темпом огня.


>Один мой очень уважаемый и достойный ветеран, попавший в плен под Вязьмой, переживший такое, что опять же не поверите, бежал неудачно 5 раз, но уцелел. Он знает случаи, когда только что отмобилизованная часть не только не полностью вооруженная, но и необмундированная оказалась в окружении, вступила в бой, держала позицию трое суток и отошла в леса. Некоторые вышли из окружения, а некоторые попали в плен, о числе погибших трудно сказать.

В самом по себе случае нет ничего невероятного - вызывает процесс оценка на основе подобных случаев конкретных людей (зачастую с ним несвязанных) и политического строя, подчас весьма коньюнктурная.

"Мы" прежде всего испытываем чувство безграничного уважения и признательности людям, которые в ТЕХ условиях вступали в бой необмундироваными и плохо вооруженными, завоевывая Победу.

C уважением
От Олег...
К Ломоносов (19.06.2002 22:18:15)
Дата 20.06.2002 09:26:06

Re: Во-во.. Собрались...

Добрый день!

> Ведь пулемет был разбит, об этом знал комэск, это видели другие солдаты. Значит, он сознательно посылал людей на гибель в "воспитательных целях", ибо останки разбитого пулемета никакой ценности не имели.

Насколько "разбит"?
Покорежен кожух? Разбита ствольная коробка?
Станок разбит?
Или совсем весь разбит, даже ствол нельзя использовать в другом пулемете?

http://fortress.vif2.ru/
От lex
К Олег... (20.06.2002 09:26:06)
Дата 20.06.2002 12:27:18

Re: Во-во.. Собрались...

День добрый.

>> Ведь пулемет был разбит, об этом знал комэск, это видели другие солдаты. Значит, он сознательно посылал людей на гибель в "воспитательных целях", ибо останки разбитого пулемета никакой ценности не имели.
>
>Насколько "разбит"?
>Покорежен кожух? Разбита ствольная коробка?
>Станок разбит?
>Или совсем весь разбит, даже ствол нельзя использовать в другом пулемете?

Гм.. ИМХО здесь ведь два варианта. Что имеем в реале? Пулемет потерян, расчет погиб. Что в альтернативе? Пулемет потерян, расчет жив.
Даже если комэску был этот пулемет дорог как память, я не верю, что не было способа решить эту проблему так, чтобы минимизировать риск и вероятность гибели расчета. Этого ИМХО как правило не делалось. И кровожадный режим тут ИМХО абсолютно не причем (точнее не стоит на него все валить). Ибо сие увы характерно российское отношение к людям и людей к порученному делу. И корни этого дуба глубоки есть.

Всех благ...
От Alexej
К lex (20.06.2002 12:27:18)
Дата 20.06.2002 12:47:54

Ре: Есть здрв.смысл.


>Даже если комэску был этот пулемет дорог как память, я не верю, что не было способа решить эту проблему так, чтобы минимизировать риск и вероятность гибели расчета. Этого ИМХО как правило не делалось. И кровожадный режим тут ИМХО абсолютно не причем (точнее не стоит на него все валить). Ибо сие увы характерно российское отношение к людям и людей к порученному делу. И корни этого дуба глубоки есть.

>Всех благ...
+++++++
Знакомый дед рассказывал, что у них перед большими наступлениеми
меняли командиров звена взвод-рота.
Тех которые сволочи были.
Так как были случаи когда стреляли в спину.
От lex
К Alexej (20.06.2002 12:47:54)
Дата 20.06.2002 13:05:21

Ре: Слыхал про такое...

День добрый.

>>Даже если комэску был этот пулемет дорог как память, я не верю, что не было способа решить эту проблему так, чтобы минимизировать риск и вероятность гибели расчета. Этого ИМХО как правило не делалось. И кровожадный режим тут ИМХО абсолютно не причем (точнее не стоит на него все валить). Ибо сие увы характерно российское отношение к людям и людей к порученному делу. И корни этого дуба глубоки есть.
>
>>Всех благ...
>+++++++
>Знакомый дед рассказывал, что у них перед большими наступлениеми
>меняли командиров звена взвод-рота.
>Тех которые сволочи были.
>Так как были случаи когда стреляли в спину.

Слыхал я про такое. И полагаю, что случаи такие бывали. Война вообще штука малоприятная, а уж с участием масс среднероссийского населения... Я вообще поэтому крайне осторожно подхожу к оценке всевозможных рассказов. И давно зарекся от выражения: "Этого не может быть, ибо так не бывает..." ИМХО там могло быть ВСЕ... И всякое разное. И геройство, и трусость, и благородство, и подлость и все-все...

Всех благ...
От Artem
К Ломоносов (19.06.2002 22:18:15)
Дата 20.06.2002 04:22:09

Спасибо что пишете (+)

...Не собирался вступать в споры, чтобы вновь не нарваться на оскорбления. Так было ли такое? Нахожу спор беспредметным. На войне такое бывало, что ни за что эрудиты, перполненные знанием истории и уставов, не поверят...

Спасибо, что пишете. Мне Ваши сообщения всегда интересно читать, Дмитрий Борисович. И не вызывают они у меня протеста или гнева. Наверное потому, что вижу я себя на той войне не великим стратегом и не мудрым отцом командиром, а простым солдатом/сержантом, кем, собственно, в армии и был. И испытал на себе «тяготы и лишения воинской службы». И хотя служил я в мирное время, но по-солдатски я Вас понимаю, нутром понимаю.

С уважением,
Артём.
От СОР
К Ломоносов (19.06.2002 22:18:15)
Дата 19.06.2002 22:41:29

А Буданов то причем? (-)
От Олег...
К Siberiаn (19.06.2002 14:46:59)
Дата 19.06.2002 15:31:36

Кстати, о пулеметах...

Добрый день!

В ЦМВС хранится пулемет Максима, из которого было уничтожено
долее БАТАЛЬОНА германских солдат.

А тут его бросают некоторые...

http://fortress.vif2.ru/
От Митя Андреев
К Олег... (19.06.2002 15:31:36)
Дата 19.06.2002 16:04:33

Re: Кстати, о


>Добрый день!

>В ЦМВС хранится пулемет Максима, из которого было уничтожено
>долее БАТАЛЬОНА германских солдат.

А некоторые не верят Хартману....
Он сбил 3520 самолетов!!!!!!

>А тут его бросают некоторые...

Железка и есть железка.


> http://fortress.vif2.ru/
Митя Андреев
От Холод
К Митя Андреев (19.06.2002 16:04:33)
Дата 20.06.2002 13:11:59

В гражданскую мой дед скоисил из максима десяток белых за какие-то полминуты

САС!!!

приичем вместе с лошадьми. Скосил бы и больше, но казаки закончились. Так что все зависит от местности и размещения на ней противников.

С уважением, Холод
От Исаев Алексей
К Митя Андреев (19.06.2002 16:04:33)
Дата 19.06.2002 17:44:18

Re: Кстати, о

Доброе время суток

>А некоторые не верят Хартману....
>Он сбил 3520 самолетов!!!!!!

Нолик лишний. К тому же убить человека из пулемета несколько проще, чем сбить самолет.
Пулемет против пехоты это страшная вешщь. Не удивлюсь, если финские пулеметы в ДОТах-"Миллионерах" на Линии Маннергейма записали на свой счет бОльшее число убитых, чем Максим А.Жежери.

С уважением, Алексей Исаев
От Олег...
К Исаев Алексей (19.06.2002 17:44:18)
Дата 19.06.2002 17:57:38

Re: Кстати, о

Добрый день!

>Нолик лишний. К тому же убить человека из пулемета несколько проще, чем сбить самолет.
>Пулемет против пехоты это страшная вешщь.

В крепостях пулеметы не ставили именно из-за слабости огня...

В Порт-Артуре был случай, описанный американским корреспондентом,
кажется, когда батарея из двух пушек картечью уничтожила батальон
японской пехоты буквально в четверть часа, не понеся при этом потерь...

http://fortress.vif2.ru/
От Исаев Алексей
К Олег... (19.06.2002 17:57:38)
Дата 20.06.2002 09:14:06

Кто же спорит, что пушка круче

Доброе время суток

>В крепостях пулеметы не ставили именно из-за слабости огня...

В смысле не ставили? Вообще? И в каком году.

>В Порт-Артуре был случай, описанный американским корреспондентом,
>кажется, когда батарея из двух пушек картечью уничтожила батальон
>японской пехоты буквально в четверть часа, не понеся при этом потерь...

Я не сомневаюсь, что 76 мм пушка в "Миллионере" наломала бы больше дров, чем пулемет. Но это не означает, что пулемет, оказавшийся в нужное время внужном месте не может быть страшной силой.

С уважением, Алексей Исаев
От Олег...
К Исаев Алексей (20.06.2002 09:14:06)
Дата 20.06.2002 09:22:43

Re: Кто же...

Добрый день!

>>В крепостях пулеметы не ставили именно из-за слабости огня...
>В смысле не ставили? Вообще? И в каком году.

Ой... Я имел ввиду в кофрах и капонирах.
Ставили как проитивоштурмовое оружие, выкатывали на барбеты из убежищь... Даже станок специальный был - с большими такими колесами и щитом...

http://fortress.vif2.ru/
От FVL1~01
К Митя Андреев (19.06.2002 16:04:33)
Дата 19.06.2002 16:29:37

Батальон штука растяжимая

И снова здравствуйте



>Он сбил 3520 самолетов!!!!!!

Таки почти в десять раз меньше...


А главное пулемет грамотно установленный и применненный СТРАШНАЯ сила. За войну до батальона наколотить вполнее и мог, даже за несколько серьезных боев, особенно немецкий батальон "сталинградского" образца...

>Железка и есть железка.

ВСЕ кроме человека и лошади на той войне в сущности либо дрова либо железяки, хотя нет были еще собачки и стекляшки... ВСЕ ДЕЛО в ГРАМОТНОМ применении.

С уважением ФВЛ
От Олег...
К FVL1~01 (19.06.2002 16:29:37)
Дата 19.06.2002 17:20:13

Re: Батальон штука...

Добрый день!

>А главное пулемет грамотно установленный и применненный СТРАШНАЯ сила. За войну до батальона наколотить вполнее и мог, даже за несколько серьезных боев, особенно немецкий батальон "сталинградского" образца...

Тот не зап войну, решение о его установке в музее где-то в 1944 было,
к тому времние и наколотил... Если интересно - могу немного поточнее узнать...

http://fortress.vif2.ru/
От FVL1~01
К Олег... (19.06.2002 17:20:13)
Дата 19.06.2002 17:42:34

Вполне верю

И снова здравствуйте

всяко оно было. Например интересно сколько ТЫСЯЧ если не ДЕСЯТКОВ тысяч человек на счету одной единственной 75мм тровой противоштурмовой пушке на форту Дуомон под Верденом. Думаю очень много... А у 16 пулеметов Парабеллум на "белом" или "Автралийском" кряже в Галлиполи?????

Единица оружия грамотно управляемая являясь полным ничтожеством с точки зрения статистики ногда может представляять из себя ужасающую силу.

С уважением ФВЛ
От Андю
К FVL1~01 (19.06.2002 17:42:34)
Дата 19.06.2002 17:49:23

+"Классический сюжет" с храбрыми зулусами и пулеметом был еще в сов. Истории (+)

Приветствую !

не помню какого класса.

Техника в руках кретина -- это ничто, в руках умельца -- страшная вещь. :((

Всего хорошего, Андрей.
От Мелхиседек
К Андю (19.06.2002 17:49:23)
Дата 20.06.2002 00:09:29

Re: +"Классический сюжет"...


>Техника в руках кретина -- это ничто, в руках умельца -- страшная вещь. :((

Это не всегда так - дурак с инициативой опасней диверсанта.