От Alexeich
К dap
Дата 13.08.2024 12:27:07
Рубрики WWII; Спецслужбы; Память;

Re: простой вопрос

>>Простой ответ. Я не могу по памяти привести таких фактов. Не держу в голове.
>Я вам помогу. В приговоре в отношении лиц 3 Рейха просто говорится что по третьему разделу (где про Катынь) признаны виновными. Без всяких исключений.

Не поможете. Обвинительное заключение имело общий характер и каждый его раздел включал много эпизодов, которые имели однотипную квалификацию. Раздел III(VIII) несолько десятков пунктов обвинения в отноошении широкого круга лиц (приложение B). Обвинительно езаключение - это не приговор суда, чего, кажется, не понимают некоторые из присутствующих. Признание виновности по конкретному пункту в обвинении могло отсутствовать (и отсутствовало по Катыни в реальности), в вынесении приговора суд руководствовался принципом "достаточности", а не принципом "полноты". (Т.е. если Вы убили 99 человек из 100, указанных в обвинительном заключении, то по пункту "преднамеренное убийство" Вас обвинят, а не выпустят в зале суда, но с другой стороны, если Вы не совершали этого 100-го убийства, то оно и не будет фигурировать в приговоре - что мы и наблюдаем в приговоре трибунала).
Надеюсь, теперь понятно. Но это формальный момент. Суд теоретически можно было и налюбить, будь адвокаты поленивее, а судьи попристрастнее. Товарищ Вышинский не даст соврать.
А неформальный момент заключается в том, кто расстрелял. А это хорошо известно. Меня неформальный момент интересует больше. Для историка важнее факты, для судейского - результат процесса. Аминь.

>Кроме того, адвокат нацистов Штамер сам сказал, что по закону данный эпизод в случае отсутствия доказательств должен был быть исключен.
>А он не исключен.

Воистину! Процитируйте мне из текста приговора данный эпизод - и будет Вам щастье. А нет так нет.

>Дальше сами сделаете вывод или вам помочь?

Алаверды.
От dap
К Alexeich (13.08.2024 12:27:07)
Дата 13.08.2024 12:46:02

Re: простой вопрос

>Не поможете. Обвинительное заключение имело общий характер
Все так. Но судили высших должностных лиц 3 Рейха и вменяли им ВСЕ, что перечислено в соответствующих разделах.
Это не суд над мелкими исполнителями, где можно писать "в этом виновен, здесь не удалось доказать присутствие на месте преступления, поэтому кто-то виновен, а он нет". Судили за военные преступления в общем.

>Обвинительно езаключение - это не приговор суда
Это принципиальная ошибка оппонентов. НТ велся по правилам англосаксонской системы права, поэтому ваше замечание не верно. У них обвинительное заключение неотъемлемая часть приговора.

>Признание виновности по конкретному пункту в обвинении могло отсутствовать (и отсутствовало по Катыни в реальности)

Это не так. В противном случае было бы замечание "помимо данного пункта" и да, в случае недоказанности по Катыни ее следовало исключить из обвинительного заключения.
Еще раз напоминаю, что Штамер позднее на разборе этого кейса в США говорил, что да, по закону нужно было бы исключать из обвинительного заключения случай с Катынью.
Если не исключали - значит вина немцев была признана доказанной.

>в вынесении приговора суд руководствовался принципом "достаточности", а не принципом "полноты".

Нет. В приговоре перечислялись не доказанные случаи, а просто приводились примеры. В приговоре не перечислялись даже все 100% доказанные случаи. О чем в приговоре отдельно оговаривалось, что количество преступления не позволяет все их перечислить.
Опять же по уставу результаты расследований союзников принимались судом как несомненно доказанные. По Катыни из-за разночтений вызвали свидетелей, но нигде не говорилось, что в результате допроса от обвинения отказались.

>Надеюсь, теперь понятно. Но это формальный момент. Суд теоретически можно было и налюбить, будь адвокаты поленивее, а судьи попристрастнее. Товарищ Вышинский не даст соврать.

Тоже самое я говорю про осуждение Берии и реабилитацию Власова по 58-10. Но тут оппоненты становятся в позу "раз судом установлено что виновен/невиновен то и говорить нечего". Тогда и по Катыни говорить нечего.
В обвинительном заключении присутствует? Присутствует.
По соответствующему разделу виновными признаны? Признаны.
Оговорок о том что по данному пункту признаны невиновными нет? Нет.
Значит виновны.

>Воистину! Процитируйте мне из текста приговора данный эпизод - и будет Вам щастье. А нет так нет.
По третьему разделу признаны виновными. Катынь в третьем разделе. Оговорок нет.
От Alexeich
К dap (13.08.2024 12:46:02)
Дата 13.08.2024 13:41:16

Re: простой вопрос

>>Не поможете. Обвинительное заключение имело общий характер
>Все так. Но судили высших должностных лиц 3 Рейха и вменяли им ВСЕ, что перечислено в соответствующих разделах.

Опять 25 за рыбу деньги ... Если Вам так очень хочется - это не так.

>Это не суд над мелкими исполнителями, где можно писать "в этом виновен, здесь не удалось доказать присутствие на месте преступления, поэтому кто-то виновен, а он нет". Судили за военные преступления в общем.

Именно, "в общем". А вот в частности возникли нюансы ... Но "в общем" зватило, о чем я и написал, говоря о "достаточности".

>Это принципиальная ошибка оппонентов. НТ велся по правилам англосаксонской системы права, поэтому ваше замечание не верно. У них обвинительное заключение неотъемлемая часть приговора.

Воистину! В англосаксонском праве с его концентрацие на соревновательности сторон indictment имеет зщначительно меньший вес, чем обвинительное заключение в отечественной правовой практике.

>Это не так. В противном случае было бы замечание "помимо данного пункта" и да, в случае недоказанности по Катыни ее следовало исключить из обвинительного заключения.

Это так. Просто по факту.

>Еще раз напоминаю, что Штамер позднее на разборе этого кейса в США говорил, что да, по закону нужно было бы исключать из обвинительного заключения случай с Катынью.

Абсурд. Изъять из протокола суда? :)

>Если не исключали - значит вина немцев была признана доказанной.

Опять ерунда написана, переписать протоколы суда задним числом?

>Нет.

Да.

>В приговоре перечислялись не доказанные случаи, а просто приводились примеры. В приговоре не перечислялись даже все 100% доказанные случаи.

Воистину! Это и есть проявление принципа достаточности.

>Опять же по уставу результаты расследований союзников принимались судом как несомненно доказанные.

Нет. Они _могли_ быть принятые без дальнейшего судебного рассмотрения. На усмотрение защиты. А вот по Катыни как раз они )не были_ приняты без дальнейшего судебного рассмотрения. И это конкретное обвинение развалилось.

> По Катыни из-за разночтений вызвали свидетелей, но нигде не говорилось, что в результате допроса от обвинения отказались.

Да ну? :) От обвинения не отказались, но обвиняемых не оказалось. Понятно.

>Тоже самое я говорю про осуждение Берии и реабилитацию Власова по 58-10.

Я бы на Вашем месте не защищал английского шпиона Берию. Это не патриотично.

> Но тут оппоненты становятся в позу "раз судом установлено что виновен/невиновен то и говорить нечего". Тогда и по Катыни говорить нечего.

Ну так и оппонируйте с этими оппонентами. Или Вы торгуетесь - Берия за Гиммлера? :)

>В обвинительном заключении присутствует? Присутствует.
>По соответствующему разделу виновными признаны? Признаны.

Опять 25. Вы неподражаемы.

>По третьему разделу признаны виновными. Катынь в третьем разделе. Оговорок нет.

Процитировать не можете. ЧиТД.
От dap
К Alexeich (13.08.2024 13:41:16)
Дата 14.08.2024 16:45:04

Re: простой вопрос

>Опять 25 за рыбу деньги ... Если Вам так очень хочется - это не так.
Опять бла-бла-бла без конкретики. В обвинительном заключении в третьем разделе Катынь есть? Есть.
По третьему разделу должностные лица 3 Рейха виновными признаны? Признаны.
Прямое перечисление преступлений по каждому разделу в приговоре есть? Нет.
Оговорки насчет того, что по Катыни вина не доказана есть? Нет.
Значит суд признал Катынь преступлением немцев.

Если будете возражать - возражайте конкретно.

>Именно, "в общем". А вот в частности возникли нюансы ...
Где эти нюансы зафиксированы? В протоколе НТ был допрос свидетелей по Катыни.
После допроса никаких заявлений, что по данному пункту доказательств нет не было.
Из обвинительного заключения, данный пункт не убран.
Так на основании чего вы утверждаете что были какие-то нюансы?
Вы можете сослаться на что-то конкретное?

>В англосаксонском праве с его концентрацие на соревновательности сторон indictment имеет зщначительно меньший вес, чем обвинительное заключение в отечественной правовой практике.

В англосаксонском праве обвинительное заключение (в финальной версии) это неотъемлемая часть решения суда. Да оно правится в процессе суда, представьте себе.
И да, ПО ЗАКОНУ недоказанное обвинение ДОЛЖНО БЫЛО БЫТЬ исключено из обвинительного заключения. По закону должно было быть. Но не было.

>Это так. Просто по факту.
Ну так почему оно НЕ БЫЛО исключено?

>Абсурд. Изъять из протокола суда? :)
В каком смысле из протокола? Из обвинительного заключения. Не просто могло, а должно было быть изъято

>Опять ерунда написана, переписать протоколы суда задним числом?
Что вы несете. Какой протокол? Вы путаете обвинительное заключение с протоколом?

>И это конкретное обвинение развалилось.
Где оно развалилось, что за выдумки? Сошлитесь на протокол НТ где было сказано что данное обвинение было сочтено недоказанным?

>Да ну? :) От обвинения не отказались, но обвиняемых не оказалось. Понятно.
Как это не оказалось. Были объявлены все, кто были осуждены по третьему разделу.
Или вы про Аренса? Так суд был не над рядовыми исполнителями, а над руководителями 3 Рейха.
Он к верхушке 3 Рейха каким боком?

>Я бы на Вашем месте не защищал английского шпиона Берию. Это не патриотично.
Если Берия английский шпион, то в Катыни виноваты немцы. По формальному признаку - наличие приговора.

>Опять 25. Вы неподражаемы.
А вы нет. Показать где обвинение было отклонено не можете. Но видимо нутряным пролетарским чутьем чуете что было отклонено. И что-то при этом говорите про конспирологов, ага.

>Процитировать не можете. ЧиТД.
Процитировать должны вы. Где данное обвинение было снято. Можете?
От Alex Medvedev
К Alexeich (13.08.2024 13:41:16)
Дата 14.08.2024 07:59:15

"И это конкретное обвинение развалилось." -- дайте цитату из решения суд

или получается, что вы приписываете суду свои личные желания.
От Alexeich
К Alex Medvedev (14.08.2024 07:59:15)
Дата 17.08.2024 01:52:54

Re: "И это...

>или получается, что вы приписываете суду свои личные желания.

Что "получится"? В приговоре отсутствует этот пункт (Катынь). Точка.
От dap
К Alexeich (17.08.2024 01:52:54)
Дата 17.08.2024 04:13:57

Re: "И это...

>Что "получится"? В приговоре отсутствует этот пункт (Катынь). Точка.
Вы не ответили на вопрос, с чего вы взяли что он там должен присутствовать?
В приговоре сказано по третьему разделу признаны виновными. В обвинительном заключении в третьем разделе Катынь есть.

Если бы вы утверждали что НТ не стал принимать решение о виновности немцев, ваше утверждение еще можно было бы обсуждать.
Но вы вместо этого просто лжете, пытаясь выдать отсутствие явного указания в приговоре за то, что обвинение развалилось.
Это уже прямая ложь и низкопробная демагогия.
В которой вы, кстати, совершенно безосновательно обвиняете других.

И соответственно возникает вопрос. Если вы отстаиваете правду, то почему вам для ее отстаивания приходится так глупо врать?
От dap
К Alex Medvedev (14.08.2024 07:59:15)
Дата 14.08.2024 16:57:54

Re: "И это...

>или получается, что вы приписываете суду свои личные желания.
На этом и построено все доказательство относительно НТ.
Ни Алексеич, ни другие ревизионисты не могут указать где это.
Приходится врать и изворачиваться.