От ttt2
К apple16
Дата 27.07.2024 10:16:14
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

Re: Какие есть...

>>Любая армия без исключения иерархия, и иерархия сильная, и как правило при прочих равных более сильные иерархии выигрывают у слабых. Примеров когда войны проигрывали от разболтанности и неподчинения миллионы. Календарь форума такими завален.
>
>Хорошо - дальше что? Одно время было достаточно держать строй и не разбегаться. Дальше все усложнялось и теперь вот надо с дронами как-то решать. И вызовы для старой иерархии очень большие - нулевой опыт современной войны у всех старших офицеров и генералов. Все зеленые.

Нулевой опыт после двух с половиной лет боевых действий? Я вас прямо не понимаю. Дроны? А что дроны? К ядерному оружию считается что приспособились в свое время, а сейчас к дронам никак? Последние лет 180 новости в военном деле почти ежегодно. И как то воюют. Кто то побеждает, кто то нет

От дальнобойных дронов надо систему сплошного ДРЛО создавать, бац, и нету таракана, от ближних дешевые ПЗРК, ослепляющие лазеры, от всего можно противоядие найти. Разболтанность и отсутствие дисциплины помочь могут только врагу.

>Липовые сводки о занятых населенных пунктах это тповая проблема СВО - пиар в гиперинформационном обществе строить в режиме 1940-х не получается. Крынки пресловутые зачистили очень сильно позже, чем в телевизоре первые лица обменялись сведениями об успешных успехах.

Во первых военные воюют не от пиара, а от того что им сообщает командование. А пиар - видимо надо с этими липовыми сводками как то бороться, а не с иерархией. Это же ИМХО элементарно, не понимаю вас.

>>Опять сказка какая то. Это не реальная частная фирма, а легенда. Менеджеры не могут остановить трансформацию проводимую руководством компании. Если только не докажут, что она вредна.
>
>Это большая контора. Много тысяч людей. И саботаж был в полный рост. Естественно никто не вставал с флагом на баррикады. Достаточно просто требовать выполнения всех существующих регламентов чтобы любое новое дело, смысл которого в отмене большинства этих регламентов и инструкций захлебнулось. Трансформация там была в режиме - все побежали и мы побежали.

Не верю я в это. В частной фирме саботаж менеджеров если нет серьезного оправдания обычно подавляется в зародыше. Нет их дефицита на рынке труда. Другое дело если они умеют доказывать свою правоту - ну так значит трансформация непродуманная. В чем то была причина выступать против нее. Время луддитов давно ушло.

>Примеры реальные. В условиях значительных изменений жесткая иерархия проигрывает более гибким иерархиям. Банк, о котором идет речь потратил много денег, но был нещадно бит лидерами рынка. (которые тоже потратили не мало, но свою структуру в нужных местах поменяли, сохранив конечно иерархию)

Я не думаю что он был бит из за иерархии или местной негибкости. Негибкость руководства могда вызвать разорение да. Примеров этому вагон. В чем там была негибкость местных? Не понимаю вас. Смысл работы банка именно в унификации сервиса клиентов, а не в гибкости. Это же действительно не рота захватывающая высоту. Пришли клиенты - обслужи - все что тебе нужно.

>Комбат должен обеспечивать в первую очередь своих людей, а не думать что делать с поступающими сверху не обеспеченными ресурсами указаниями. Чтобы обеспечивать надо погружаться и лично видеть что происходит. Есть такие, кто это может, да, а есть тупо получил приказ - отправил в атаку. Результат предсказуем.

Ну то есть первоначальное обвинение "не на передовой" уже отпало? А то что вы сказали стандартная функция еще с англобурской наверное.

>В гражданских сюжетах иерархии, которые допускают там где нужна эффективность другие схемы, побеждают.

Какие другие? Примеры?

>На море как раз очень маленькими силами нещадно избивают закостеневший в иерархии Черноморский флот, пользуясь тем, что циклы принятия решений очень длинные, а связь хорошая. Никакой командир корабля не может самостоятельно, в отличие от своего сухопутного собрата, принять решения, которые будут поперек заведомо неправильных указаний начальства. Вот и стоят и тонут без защиты на рейде, потому что так удобно было в реалиях мирного времени.

Вы же говорите совершенно нелепые вещи. При чем тут иерархия? Руководство потеряло связь с реальностью в новинках военного дела - замените на молодых.

Вот и все. Всегда так делали и работало. Поменяли Ворошилова на Жукова и все заработало. Никто не собирался иерархию отменять

>Классический сюжет - маленькая шустрая структура бьет большую, но медленную.

Классический сюжет - структура бьет в пух и прах анархию и безответственность

"Структура виновата, давайте отменим". Давайте лучше людей поставим энергичных, незашоренных. Укоротим цепочку принятия решений о новом оружии, технике.

С уважением
От apple16
К ttt2 (27.07.2024 10:16:14)
Дата 30.07.2024 10:47:47

Re: Какие есть...

>Нулевой опыт после двух с половиной лет боевых действий? Я вас прямо не понимаю. Дроны? А что дроны? К ядерному оружию считается что приспособились в свое время, а сейчас к дронам никак? Последние лет 180 новости в военном деле почти ежегодно. И как то воюют. Кто то побеждает, кто то нет

Нет присущего иерархии предположения что старшие начальники имеют больше опыта и знаний. Наоборот стариканы плохо учатся новому, а опыта у все одинаковое количества. Поэтому и надо для усвоения новых вводных делать отдельные области в иерархии более гибкие. Как освоят - вводить для всех.


>От дальнобойных дронов надо систему сплошного ДРЛО создавать, бац, и нету таракана, от ближних дешевые ПЗРК, ослепляющие лазеры, от всего можно противоядие найти. Разболтанность и отсутствие дисциплины помочь могут только врагу.

Ищут с переменным успехом. Дисциплина должна быть разумной - в этой области авторитетов нет, чтобы рулить в режиме приказов. Бесконечны истории о запрете на смену позиции и большие потери только потому, что в штабе решили что позицию менять не надо.
А оказывается надо и каждый раз и это новая вводная для идей 1940-х когда полками в рядок стояли и стреляли. А что - дисциплина на высоте и всех видно.


>Во первых военные воюют не от пиара, а от того что им сообщает командование. А пиар - видимо надо с этими липовыми сводками как то бороться, а не с иерархией. Это же ИМХО элементарно, не понимаю вас.

Командование, как оказалось, на определенном уровне жаждет пиара. А в иерархии сказать что товарищ генерал голый сложно.

>Я не думаю что он был бит из за иерархии или местной негибкости. Негибкость руководства могда вызвать разорение да. Примеров этому вагон. В чем там была негибкость местных? Не понимаю вас. Смысл работы банка именно в унификации сервиса клиентов, а не в гибкости. Это же действительно не рота захватывающая высоту. Пришли клиенты - обслужи - все что тебе нужно.

Принципы другие - интересы личного состава внутри, который за десятилетия оброс удобными регламентами и процессами ломаются. Нужно уметь за неделю выкатить новый продукт на рынок, а еще через неделю все переделать и снова выкатить. А тут у каждого сверчка процесс согласования та же неделя не меньше. Естественно банк терят деньги из-за низкой скорости реакции.


>Ну то есть первоначальное обвинение "не на передовой" уже отпало? А то что вы сказали стандартная функция еще с англобурской наверное.

Это не обвинение, это типовая история. Элементу иерархии достаточно обслуживать хорошо наверх и быть умеренно безнадежным вниз, чтобы расти в должности. В итоге получаются неудачные штурмы с большими потерями, которые общество позволить себе не может. Именно из-за причины почему так получилось - потому что не хотел разбудить товарища генерала условно как с Блау вышло.

>>В гражданских сюжетах иерархии, которые допускают там где нужна эффективность другие схемы, побеждают.
>
В консервных банках это типовая история. Жуткая горбуха Сбер выгнав на мороз половину менеджеров среднего и побольше звена гребет деньги лопатой. За счет остальных, менее шустрых.

>Вы же говорите совершенно нелепые вещи. При чем тут иерархия? Руководство потеряло связь с реальностью в новинках военного дела - замените на молодых.

Иерархия препятсвует нормальным процессам обратной связи. На ЧФ заменили то ли двух то ли трех командующих (те выгнали на мороз и команды обеспечения предыдущих). Но отправить в дозор очередной катер как в 1970-х это никак не мешало. Вроде сейчас одумались и все убрали подальше, что предлагалось сделать сразу в 2022 году.


>Классический сюжет - структура бьет в пух и прах анархию и безответственность
Так плохая иерархия это и есть безотвественность. Нужно в среднем два-три Угледара чтобы выгнать большого человека. И то небось не за это, а за что-то другое. А достаточно по идее самой попытки что-то затеять без обеспечения. Просто чтобы не выглядеть пассивным участком фронта.


>"Структура виновата, давайте отменим". Давайте лучше людей поставим энергичных, незашоренных. Укоротим цепочку принятия решений о новом оружии, технике.

Так так оно и работает - там где все слишком быстро меняется выживают более шустрые. Но почему нельзя заранее до войны что-то сделать?
От МАВ
К ttt2 (27.07.2024 10:16:14)
Дата 29.07.2024 21:04:23

Ложные дихотомии

>>Классический сюжет - маленькая шустрая структура бьет большую, но медленную.
>Классический сюжет - структура бьет в пух и прах анархию и безответственность
- Противопоставление иерархии и анархии не корректно. Понятно, что никто от иерархичного устройства армии полностью отказываться и не собирается. Другое дело, что повышать гибкость иерархичной системы нужно и можно. Наука управления эти вопросы изучала. Проблема, обозначенная в исходном тексте, в том, что поддержание иерархии превращается в самоцель существования армейского организма, которая мешает решать прикладные задачи в ходе боевых действий (внедрение новой техники, обучение войск, получение истинных разведданных, и т.п.). И вот этот мешающий эффект нужно убирать. Полностью, наверно, это не получиться. Но тут важна степень проявления признака.

>"Структура виновата, давайте отменим". Давайте лучше людей поставим энергичных, незашоренных. Укоротим цепочку принятия решений о новом оружии, технике.
- Опять же не понятно, почему здесь противопоставление. Да, нужно работать над качеством человеческого материала и да, нужно повышать эффективность системы управления. Это параллельные задачи. Если поставить "хороших людей", не поменяв систему управления, то они очень быстро обнаружат, что она им мешает проявляться свои лучшие качества.
От Pout
К МАВ (29.07.2024 21:04:23)
Дата 30.07.2024 08:18:48

Re: прошу прощения, но это (начиная со старта) шукшинский сюжет " О государстве"

>>>Классический сюжет - маленькая шустрая структура бьет большую, но медленную.
>>Классический сюжет - структура бьет в пух и прах анархию и безответственность
>- Противопоставление иерархии и анархии не корректно. Понятно, что никто от иерархичного устройства армии полностью отказываться и не собирается. Другое дело, что повышать гибкость иерархичной системы нужно и можно. Наука управления эти вопросы изучала. Проблема, обозначенная в исходном тексте, в том, что поддержание иерархии превращается в самоцель существования армейского организма

>>"Структура виновата, давайте отменим". Давайте лучше людей поставим энергичных, незашоренных. Укоротим цепочку принятия решений о новом оружии, технике.
>- Опять же не понятно, почему здесь противопоставление. Да, нужно работать над качеством человеческого материала и да, нужно повышать эффективность системы управления. Это параллельные задачи. Если поставить "хороших людей", не поменяв систему управления, то они очень быстро обнаружат, что она им мешает проявляться свои лучшие качества.

есть прекрасный рассказ Василия Макаровича в его его фирменном стиле и не менее чудесная его полная экранизация Сергеем Никоненко, 1988г, с участием букета из Евстигнеева, Ярмольника, Куравелева и др.
Теперь такого не снимут, но зато как-то назовут наконец самО явление. Например, фолк-социологией. У нас же есть расцветшая после завершения эпохи исторического материализма фолк-хистори в лице сотен авторов.

советую глянуть, есть пропустили. Трудно даже сказать, смешно это или грустно и тяжело (трагикомедия)

Шукшин Василий Макарович. Штрихи к портрету
начало цитат
thelib.ru/books/shukshin_vasiliy_makarovich/shtrihi_k_portretu-read.html
«Я оглядывался вокруг себя и думал: «Сколько всего наворочено! А порядка нет». Так постепенно я весь проникся мыслями о государстве»
Отец, не одобряя мою страсть, заставлял больше работать. Но я все же урывал время и читал. Я читал все подряд, и чем больше читал, тем больше открывались двери, сильнее меня охватывало беспокойство»

«Я видел, как разбазаривают государство: каждый старается на своем месте. И тем не менее, – думал я, – государство еще все же живет. Чем же оно живет? – продолжал я размышлять. И пришел к такому выводу: – Структурой»
«Структура государства такова, что даже при нашем минимуме, который мы ему отдаем, оно еще в состоянии всячески себя укреплять. А что было бы, если бы мы, как муравьи, несли максимум государству! Вы только вдумайтесь: никто не ворует, не пьет, не лодырничает – каждый на своем месте кладет свой кирпичик в это грандиозное здание…»

«Глава первая: схема построения целесообразного государства. Государство – это многоэтажное здание, все этажи которого прозваниваются и сообщаются лестницей. Причем этажи постепенно сужаются, пока не останется наверху одна комната, где и помещается пульт управления. Смысл такого государства состоит в следующем…» "Представим себе, – продолжал читать Князев, – это огромное здание – в разрезе. А население этажей – в виде фигур, поддерживающих этажи. Таким образом, все здание держится на фигурах. Для нарушения общей картины представим себе, что некоторые фигуры на каком-то этаже – "х" – уклонились от своих обязанностей, перестали поддерживать перекрытие: перекрытие прогнулось. Или же остальные фигуры, которые честно держат свой этаж, получат дополнительную нагрузку, закон справедливости нарушен. Нарушен также закон равновесия – на пульт управления летит сигнал тревоги. С пульта управления запрос: где провисло? Немедленно прозваниваются все этажи… Люди доброй воли плюс современная техника – установлено: провисло на этаже "у". С пульта управления…
– Вы это серьезно все? – спросил Кайгородов.
– То есть? – не понял Князев.
– Вы серьезно этим занимаетесь?

– Вот так мы и рассуждаем все. Но вы же даже не дослушали, в чем там дело у меня. Как же так можно? – у Князева родилась слабая надежда, что его хоть раз в жизни дослушают до конца, поймут. – Вы дослушайте… хотя бы главы две. А?

видео
https://www.youtube.com/watch?v=8gRvE7EWe4U
https://www.youtube.com/watch?v=tnoV_03XnQA


полный вариант экранизации
https://youtu.be/C2ogerO2lpU?t=2185

сегодня у нас в передаче дорогой гость николай николаевич князев пришел для того, чтобы рассказать о своих мыслях об устройстве государства - однажды сергей петрович я подумал а что было бы если бы мы как муравьи несли максимум государству вы только представьте себе никто не ворует никто не пьет
- вот очень важная мысль
- никто не лодырничает
- как здорово
- никто не берет и не дает взяток не спекулирует каждый на
своем месте кладет свой кирпичик в это грандиозное здание государства




От Кострома
К МАВ (29.07.2024 21:04:23)
Дата 29.07.2024 22:09:23

Re: Ложные дихотомии

>>>Классический сюжет - маленькая шустрая структура бьет большую, но медленную.
>>Классический сюжет - структура бьет в пух и прах анархию и безответственность
>- Противопоставление иерархии и анархии не корректно. Понятно, что никто от иерархичного устройства армии полностью отказываться и не собирается.
В смысле не собирается?
Вон ниже Дап уже единоначалие отменил
От dap
К Кострома (29.07.2024 22:09:23)
Дата 30.07.2024 14:38:10

Re: Ложные дихотомии

>Вон ниже Дап уже единоначалие отменил
Дап напомнил что УК для армии никто не отменял. Если кто-то из должностных лиц был не в курсе - гнать его с должности поганой метлой.

Про единоначалие дап ничего не говорил. Это отдельный вопрос.
Уже очевидно что нужны гибкие структуры, когда самые различные средства необходимо придавать младшим командирам. Для этого нужны соответствующие командиры, изменение штата с введением и расширением штабов на нижнем уровне, адекватные средства связи и управления.
Ну и главное изменение менталитета старших командиров, у которых зуд поруководить всем лично.
От Кострома
К dap (30.07.2024 14:38:10)
Дата 30.07.2024 14:53:36

Re: Ложные дихотомии

>>Вон ниже Дап уже единоначалие отменил
>Дап напомнил что УК для армии никто не отменял. Если кто-то из должностных лиц был не в курсе - гнать его с должности поганой метлой.

>Про единоначалие дап ничего не говорил. Это отдельный вопрос.
>Уже очевидно что нужны гибкие структуры, когда самые различные средства необходимо придавать младшим командирам. Для этого нужны соответствующие командиры, изменение штата с введением и расширением штабов на нижнем уровне, адекватные средства связи и управления.
>Ну и главное изменение менталитета старших командиров, у которых зуд поруководить всем лично.


Проблема в том что вы не понимаете смысла термина единоначалие. Поэтому и думайте что про него не говорили
От dap
К Кострома (30.07.2024 14:53:36)
Дата 30.07.2024 15:30:55

Re: Ложные дихотомии

>Проблема в том что вы не понимаете смысла термина единоначалие. Поэтому и думайте что про него не говорили

Это вы путаете единоначалие с всевластьем. Никогда, ни в РИА ни в РККА, ни в СА, ни в ВС РФ не было единоначалия в смысле полной бесконтрольности со стороны внешних структур.
От Кострома
К dap (30.07.2024 15:30:55)
Дата 30.07.2024 20:26:16

Re: Ложные дихотомии

Об одном прошу тебя,друг Аркадий, почитай уже словарь и не придумывай ерунды