ВИФ2 NE : Ветка : Сорри, оторванные от реальности заумные рассуждения

От	ttt2
К	apple16
Дата	26.07.2024 21:39:47
Рубрики	Современность; Локальные конфликты;

Сорри, оторванные от реальности заумные рассуждения

Любая армия без исключения иерархия, и иерархия сильная, и как правило при прочих равных более сильные иерархии выигрывают у слабых. Примеров когда войны проигрывали от разболтанности и неподчинения миллионы. Календарь форума такими завален.

>"Обобщение боевого опыта южного крыла СВО до апреля 2024 года"
>автор Андрей Маркин на все деньги описывает почему для сильной иерархии в МО РФ сохранение этой самой иерархии зачастую важнее чем собственно текущие результаты повседневной деятельности. Приводит в частности пример невозможности боевой работы авиации по позициям, которые в целях пиара были объявлены взятыми и никто не мог длительное время внести корректировки в эту ошибочную информацию, так как за нее видимо медальки или еще что-то начальству пошло и неудобно получается.

Откуда автор такое взял? Основа книги интервью. Они хорошие когда люди рассказывают о боевых приемах противника, их знать надо. Но пересказ баек из чьего то интервью? особенно прикалывает "Важно то, что уже после обнаружения такой ошибки она не была немедленно исправлена". Ужас, ужас. И карты продолжали распространять липовые? Вы всерьез в это верите?

>Как некое днище от которого можно оталкиваться автор ссылается на известную статейку
> https://www.meforum.org/441/why-arabs-lose-wars "Почему арабы проигрывают войны" и только видимо нежелание получить обвинение в дискредитации ВС РФ останавливает его от буквального повторения всех арабских кейсов на опыте СВО.

Статейка преувеличение спекуляция на национальных особенностях по большинству. Лучшая подготовка, лучшая мотивация, лучшее качество оружия. А не привычки египетских офицеров якобы не делится информацией с другими, или желание арабских техников якобы скрывать свое знание матчасти. Про то как дикие афганцы их вышвырнули вместе с президентом чей самолет чуть не рухнул от тонн краденых долларов добавил бы.

>Но это не так. Есть такой сюжет - в одном из крупных госбанков затеяли цифровую трансформацию. Люди там работают не самые конечно яркие, но и не гипотетические троешники из МО. Вполне вменяемые хорошисты, если по отдельности. Но в целом ведут себя ровно так же как военные - есть иерархия (почти феодальная). Любое нововведение рассматривается не с точки зрения пользы для дела, а с точки зрения как нашему лидеру местной иерархии это все подходит или нет. Решение, что можно создать еще одного лидера, который продвигает трансформацию и дать его людям возможность еще проводить, оказалось ошибочно. Если интересы первых лиц совпадают, то движение есть, если взаимопонимание отсуствует, то сверху до низу саботаж и ничего работать не будет.
>Интересы дела (объективные результаты работы) значения не имеют. Трансформация захлебнулась и в даже следующей своей реинкарнации продвинулась ровно там, где удалось выбить реакционные элементы иерархии.

Опять сказка какая то. Это не реальная частная фирма, а легенда. Менеджеры не могут остановить трансформацию проводимую руководством компании. Если только не докажут, что она вредна.

В проблемах фирмы виновато как правило руководство, выбравшее неправильную стратегию, а не иерархия. Американский менеджер нанятый знаменитой когда то Нокией быстро уничтожил ее как мирового лидера на рынке телефонов. Иерархия к этому никакого отношения не имела.

>Те схема ровно такая же как в армии, при этом и ресурсов и мозгов полно и поэтому очевидно дело в самой форме организации - строгой иерархии.

Сказочные нереальные примеры. Любая армия и любая крупная фирма это иерархия. В иерархии могут быть талантливые руководители, а могут бездарные, структура не виновата

>Начиная с условно с первого уровня, который не касается непосредственно работы на земле (пресловутый комбат, который неохотно идет на передний край) интересы обслуживания более высоких этажей в иерархии легко забивают интересы дела, ибо только начальство решает что будет дальше, а в "победителей не судят" еще надо попасть. Идет отбор на предсказуемых и управляемых, а таланты и инициативы постоянно создают только проблемы.

Комбат должен умело руководить, а не махать пистолетом на переднем крае. Никакого такого отбора управляемых нет. Вполне выходят вперед умеющие реально воевать. Как на любой войне

>Хорошая новость в том, что врагов все происходит ровно также. Те нет примеров армии, которая была бы как-то иначе построена.

Примеров нет, да. И что? Так можно как раз тут вывод сделать, а не высасывать из пальца что иерархия в чем то виновата.

>Тов. Маркин в своей книжице также отмечает, что во время СВО идет война малых групп и уставы в целом оказались бесполезны. И тут как бы да - можно строить вот эти самые продвинутые группы и обходить неспособность иерархии содержательно воевать. Беспилотники и прочее, про что в МО изначально слабо понимали, так и работает.

Это уже бред какой то. А ВСУ что, без иерархии воюют? Такая же иерархия. Что им хозяева дали тем и воюют. Чем их неиерархия лучше? Тем что лживо объявили отвод наших войск от Киева великой военной победой? Или Бучу организовали? Чуть раньше использовали беспилотники и дармовые БЭКи последние нам не особо и нужны. Эта пропаганда была хороша когда они грозились до Кубани дойти, а сейчас?

С уважением

От	apple16
К	ttt2 (26.07.2024 21:39:47)
Дата	27.07.2024 01:51:40

Какие есть - очевидно что проблемы наблюдаются

>Любая армия без исключения иерархия, и иерархия сильная, и как правило при прочих равных более сильные иерархии выигрывают у слабых. Примеров когда войны проигрывали от разболтанности и неподчинения миллионы. Календарь форума такими завален.

Хорошо - дальше что? Одно время было достаточно держать строй и не разбегаться. Дальше все усложнялось и теперь вот надо с дронами как-то решать. И вызовы для старой иерархии очень большие - нулевой опыт современной войны у всех старших офицеров и генералов. Все зеленые.

>Откуда автор такое взял? Основа книги интервью. Они хорошие когда люди рассказывают о боевых приемах противника, их знать надо. Но пересказ баек из чьего то интервью? особенно прикалывает "Важно то, что уже после обнаружения такой ошибки она не была немедленно исправлена". Ужас, ужас. И карты продолжали распространять липовые? Вы всерьез в это верите?

Липовые сводки о занятых населенных пунктах это тповая проблема СВО - пиар в гиперинформационном обществе строить в режиме 1940-х не получается. Крынки пресловутые зачистили очень сильно позже, чем в телевизоре первые лица обменялись сведениями об успешных успехах.

>Статейка преувеличение спекуляция на национальных особенностях по большинству. Лучшая подготовка, лучшая мотивация, лучшее качество оружия. А не привычки египетских офицеров якобы не делится информацией с другими, или желание арабских техников якобы скрывать свое знание матчасти. Про то как дикие афганцы их вышвырнули вместе с президентом чей самолет чуть не рухнул от тонн краденых долларов добавил бы.

Это статья 1999 года. Тогда соотвествовала в целом действительности. Выходцы из традиционных ближневосточных обществ именно такие - важен клан и род, а государство дело такое.

>Опять сказка какая то. Это не реальная частная фирма, а легенда. Менеджеры не могут остановить трансформацию проводимую руководством компании. Если только не докажут, что она вредна.

Это большая контора. Много тысяч людей. И саботаж был в полный рост. Естественно никто не вставал с флагом на баррикады. Достаточно просто требовать выполнения всех существующих регламентов чтобы любое новое дело, смысл которого в отмене большинства этих регламентов и инструкций захлебнулось. Трансформация там была в режиме - все побежали и мы побежали. Основной бизнес не был затронут. Просто завели следующую группу трансформаторов и потом еще заведут. Вода камень точит. В примере важны не эти детали, а понимание, что не одни военные такие тупые и жадные. Все, кто играют за команду, выглядят как тупые и жадные.

>
>Сказочные нереальные примеры. Любая армия и любая крупная фирма это иерархия. В иерархии могут быть талантливые руководители, а могут бездарные, структура не виновата

Примеры реальные. В условиях значительных изменений жесткая иерархия проигрывает более гибким иерархиям. Банк, о котором идет речь потратил много денег, но был нещадно бит лидерами рынка. (которые тоже потратили не мало, но свою структуру в нужных местах поменяли, сохранив конечно иерархию)

>Комбат должен умело руководить, а не махать пистолетом на переднем крае. Никакого такого отбора управляемых нет. Вполне выходят вперед умеющие реально воевать. Как на любой войне

Комбат должен обеспечивать в первую очередь своих людей, а не думать что делать с поступающими сверху не обеспеченными ресурсами указаниями. Чтобы обеспечивать надо погружаться и лично видеть что происходит. Есть такие, кто это может, да, а есть тупо получил приказ - отправил в атаку. Результат предсказуем.

>
>Примеров нет, да. И что? Так можно как раз тут вывод сделать, а не высасывать из пальца что иерархия в чем то виновата.

В гражданских сюжетах иерархии, которые допускают там где нужна эффективность другие схемы, побеждают.

>Это уже бред какой то. А ВСУ что, без иерархии воюют? Такая же иерархия. Что им хозяева дали тем и воюют. Чем их неиерархия лучше? Тем что лживо объявили отвод наших войск от Киева великой военной победой? Или Бучу организовали? Чуть раньше использовали беспилотники и дармовые БЭКи последние нам не особо и нужны. Эта пропаганда была хороша когда они грозились до Кубани дойти, а сейчас?

На море как раз очень маленькими силами нещадно избивают закостеневший в иерархии Черноморский флот, пользуясь тем, что циклы принятия решений очень длинные, а связь хорошая. Никакой командир корабля не может самостоятельно, в отличие от своего сухопутного собрата, принять решения, которые будут поперек заведомо неправильных указаний начальства. Вот и стоят и тонут без защиты на рейде, потому что так удобно было в реалиях мирного времени.

Классический сюжет - маленькая шустрая структура бьет большую, но медленную.

Толку от этого немного, год или два и до башки динозавра дойдет и меры будут приняты. Но денег и людей уже потеряли много.

А так да у ВСУ все то же самое и даже хуже - там где нет специальных структур (которые обычно заточены на атакующие действия и сами защитить ничего не могут) такая же иерархия и плачевные результаты.

От	ttt2
К	apple16 (27.07.2024 01:51:40)
Дата	27.07.2024 10:16:14

Re: Какие есть...

>>Любая армия без исключения иерархия, и иерархия сильная, и как правило при прочих равных более сильные иерархии выигрывают у слабых. Примеров когда войны проигрывали от разболтанности и неподчинения миллионы. Календарь форума такими завален.
>
>Хорошо - дальше что? Одно время было достаточно держать строй и не разбегаться. Дальше все усложнялось и теперь вот надо с дронами как-то решать. И вызовы для старой иерархии очень большие - нулевой опыт современной войны у всех старших офицеров и генералов. Все зеленые.

Нулевой опыт после двух с половиной лет боевых действий? Я вас прямо не понимаю. Дроны? А что дроны? К ядерному оружию считается что приспособились в свое время, а сейчас к дронам никак? Последние лет 180 новости в военном деле почти ежегодно. И как то воюют. Кто то побеждает, кто то нет

От дальнобойных дронов надо систему сплошного ДРЛО создавать, бац, и нету таракана, от ближних дешевые ПЗРК, ослепляющие лазеры, от всего можно противоядие найти. Разболтанность и отсутствие дисциплины помочь могут только врагу.

>Липовые сводки о занятых населенных пунктах это тповая проблема СВО - пиар в гиперинформационном обществе строить в режиме 1940-х не получается. Крынки пресловутые зачистили очень сильно позже, чем в телевизоре первые лица обменялись сведениями об успешных успехах.

Во первых военные воюют не от пиара, а от того что им сообщает командование. А пиар - видимо надо с этими липовыми сводками как то бороться, а не с иерархией. Это же ИМХО элементарно, не понимаю вас.

>>Опять сказка какая то. Это не реальная частная фирма, а легенда. Менеджеры не могут остановить трансформацию проводимую руководством компании. Если только не докажут, что она вредна.
>
>Это большая контора. Много тысяч людей. И саботаж был в полный рост. Естественно никто не вставал с флагом на баррикады. Достаточно просто требовать выполнения всех существующих регламентов чтобы любое новое дело, смысл которого в отмене большинства этих регламентов и инструкций захлебнулось. Трансформация там была в режиме - все побежали и мы побежали.

Не верю я в это. В частной фирме саботаж менеджеров если нет серьезного оправдания обычно подавляется в зародыше. Нет их дефицита на рынке труда. Другое дело если они умеют доказывать свою правоту - ну так значит трансформация непродуманная. В чем то была причина выступать против нее. Время луддитов давно ушло.

>Примеры реальные. В условиях значительных изменений жесткая иерархия проигрывает более гибким иерархиям. Банк, о котором идет речь потратил много денег, но был нещадно бит лидерами рынка. (которые тоже потратили не мало, но свою структуру в нужных местах поменяли, сохранив конечно иерархию)

Я не думаю что он был бит из за иерархии или местной негибкости. Негибкость руководства могда вызвать разорение да. Примеров этому вагон. В чем там была негибкость местных? Не понимаю вас. Смысл работы банка именно в унификации сервиса клиентов, а не в гибкости. Это же действительно не рота захватывающая высоту. Пришли клиенты - обслужи - все что тебе нужно.

>Комбат должен обеспечивать в первую очередь своих людей, а не думать что делать с поступающими сверху не обеспеченными ресурсами указаниями. Чтобы обеспечивать надо погружаться и лично видеть что происходит. Есть такие, кто это может, да, а есть тупо получил приказ - отправил в атаку. Результат предсказуем.

Ну то есть первоначальное обвинение "не на передовой" уже отпало? А то что вы сказали стандартная функция еще с англобурской наверное.

>В гражданских сюжетах иерархии, которые допускают там где нужна эффективность другие схемы, побеждают.

Какие другие? Примеры?

>На море как раз очень маленькими силами нещадно избивают закостеневший в иерархии Черноморский флот, пользуясь тем, что циклы принятия решений очень длинные, а связь хорошая. Никакой командир корабля не может самостоятельно, в отличие от своего сухопутного собрата, принять решения, которые будут поперек заведомо неправильных указаний начальства. Вот и стоят и тонут без защиты на рейде, потому что так удобно было в реалиях мирного времени.

Вы же говорите совершенно нелепые вещи. При чем тут иерархия? Руководство потеряло связь с реальностью в новинках военного дела - замените на молодых.

Вот и все. Всегда так делали и работало. Поменяли Ворошилова на Жукова и все заработало. Никто не собирался иерархию отменять

>Классический сюжет - маленькая шустрая структура бьет большую, но медленную.

Классический сюжет - структура бьет в пух и прах анархию и безответственность

"Структура виновата, давайте отменим". Давайте лучше людей поставим энергичных, незашоренных. Укоротим цепочку принятия решений о новом оружии, технике.

С уважением

От	apple16
К	ttt2 (27.07.2024 10:16:14)
Дата	30.07.2024 10:47:47

Re: Какие есть...

>Нулевой опыт после двух с половиной лет боевых действий? Я вас прямо не понимаю. Дроны? А что дроны? К ядерному оружию считается что приспособились в свое время, а сейчас к дронам никак? Последние лет 180 новости в военном деле почти ежегодно. И как то воюют. Кто то побеждает, кто то нет

Нет присущего иерархии предположения что старшие начальники имеют больше опыта и знаний. Наоборот стариканы плохо учатся новому, а опыта у все одинаковое количества. Поэтому и надо для усвоения новых вводных делать отдельные области в иерархии более гибкие. Как освоят - вводить для всех.

>От дальнобойных дронов надо систему сплошного ДРЛО создавать, бац, и нету таракана, от ближних дешевые ПЗРК, ослепляющие лазеры, от всего можно противоядие найти. Разболтанность и отсутствие дисциплины помочь могут только врагу.

Ищут с переменным успехом. Дисциплина должна быть разумной - в этой области авторитетов нет, чтобы рулить в режиме приказов. Бесконечны истории о запрете на смену позиции и большие потери только потому, что в штабе решили что позицию менять не надо.
А оказывается надо и каждый раз и это новая вводная для идей 1940-х когда полками в рядок стояли и стреляли. А что - дисциплина на высоте и всех видно.

>Во первых военные воюют не от пиара, а от того что им сообщает командование. А пиар - видимо надо с этими липовыми сводками как то бороться, а не с иерархией. Это же ИМХО элементарно, не понимаю вас.

Командование, как оказалось, на определенном уровне жаждет пиара. А в иерархии сказать что товарищ генерал голый сложно.

>Я не думаю что он был бит из за иерархии или местной негибкости. Негибкость руководства могда вызвать разорение да. Примеров этому вагон. В чем там была негибкость местных? Не понимаю вас. Смысл работы банка именно в унификации сервиса клиентов, а не в гибкости. Это же действительно не рота захватывающая высоту. Пришли клиенты - обслужи - все что тебе нужно.

Принципы другие - интересы личного состава внутри, который за десятилетия оброс удобными регламентами и процессами ломаются. Нужно уметь за неделю выкатить новый продукт на рынок, а еще через неделю все переделать и снова выкатить. А тут у каждого сверчка процесс согласования та же неделя не меньше. Естественно банк терят деньги из-за низкой скорости реакции.

>Ну то есть первоначальное обвинение "не на передовой" уже отпало? А то что вы сказали стандартная функция еще с англобурской наверное.

Это не обвинение, это типовая история. Элементу иерархии достаточно обслуживать хорошо наверх и быть умеренно безнадежным вниз, чтобы расти в должности. В итоге получаются неудачные штурмы с большими потерями, которые общество позволить себе не может. Именно из-за причины почему так получилось - потому что не хотел разбудить товарища генерала условно как с Блау вышло.

>>В гражданских сюжетах иерархии, которые допускают там где нужна эффективность другие схемы, побеждают.
>
В консервных банках это типовая история. Жуткая горбуха Сбер выгнав на мороз половину менеджеров среднего и побольше звена гребет деньги лопатой. За счет остальных, менее шустрых.

>Вы же говорите совершенно нелепые вещи. При чем тут иерархия? Руководство потеряло связь с реальностью в новинках военного дела - замените на молодых.

Иерархия препятсвует нормальным процессам обратной связи. На ЧФ заменили то ли двух то ли трех командующих (те выгнали на мороз и команды обеспечения предыдущих). Но отправить в дозор очередной катер как в 1970-х это никак не мешало. Вроде сейчас одумались и все убрали подальше, что предлагалось сделать сразу в 2022 году.

>Классический сюжет - структура бьет в пух и прах анархию и безответственность
Так плохая иерархия это и есть безотвественность. Нужно в среднем два-три Угледара чтобы выгнать большого человека. И то небось не за это, а за что-то другое. А достаточно по идее самой попытки что-то затеять без обеспечения. Просто чтобы не выглядеть пассивным участком фронта.

>"Структура виновата, давайте отменим". Давайте лучше людей поставим энергичных, незашоренных. Укоротим цепочку принятия решений о новом оружии, технике.

Так так оно и работает - там где все слишком быстро меняется выживают более шустрые. Но почему нельзя заранее до войны что-то сделать?

От	МАВ
К	ttt2 (27.07.2024 10:16:14)
Дата	29.07.2024 21:04:23

Ложные дихотомии

>>Классический сюжет - маленькая шустрая структура бьет большую, но медленную.
>Классический сюжет - структура бьет в пух и прах анархию и безответственность
- Противопоставление иерархии и анархии не корректно. Понятно, что никто от иерархичного устройства армии полностью отказываться и не собирается. Другое дело, что повышать гибкость иерархичной системы нужно и можно. Наука управления эти вопросы изучала. Проблема, обозначенная в исходном тексте, в том, что поддержание иерархии превращается в самоцель существования армейского организма, которая мешает решать прикладные задачи в ходе боевых действий (внедрение новой техники, обучение войск, получение истинных разведданных, и т.п.). И вот этот мешающий эффект нужно убирать. Полностью, наверно, это не получиться. Но тут важна степень проявления признака.

>"Структура виновата, давайте отменим". Давайте лучше людей поставим энергичных, незашоренных. Укоротим цепочку принятия решений о новом оружии, технике.
- Опять же не понятно, почему здесь противопоставление. Да, нужно работать над качеством человеческого материала и да, нужно повышать эффективность системы управления. Это параллельные задачи. Если поставить "хороших людей", не поменяв систему управления, то они очень быстро обнаружат, что она им мешает проявляться свои лучшие качества.

От	Pout
К	МАВ (29.07.2024 21:04:23)
Дата	30.07.2024 08:18:48

Re: прошу прощения, но это (начиная со старта) шукшинский сюжет " О государстве"

От	Кострома
К	МАВ (29.07.2024 21:04:23)
Дата	29.07.2024 22:09:23

Re: Ложные дихотомии

От	dap
К	Кострома (29.07.2024 22:09:23)
Дата	30.07.2024 14:38:10

Re: Ложные дихотомии

>Вон ниже Дап уже единоначалие отменил
Дап напомнил что УК для армии никто не отменял. Если кто-то из должностных лиц был не в курсе - гнать его с должности поганой метлой.

Про единоначалие дап ничего не говорил. Это отдельный вопрос.
Уже очевидно что нужны гибкие структуры, когда самые различные средства необходимо придавать младшим командирам. Для этого нужны соответствующие командиры, изменение штата с введением и расширением штабов на нижнем уровне, адекватные средства связи и управления.
Ну и главное изменение менталитета старших командиров, у которых зуд поруководить всем лично.

От	Кострома
К	dap (30.07.2024 14:38:10)
Дата	30.07.2024 14:53:36

Re: Ложные дихотомии

>>Вон ниже Дап уже единоначалие отменил
>Дап напомнил что УК для армии никто не отменял. Если кто-то из должностных лиц был не в курсе - гнать его с должности поганой метлой.

>Про единоначалие дап ничего не говорил. Это отдельный вопрос.
>Уже очевидно что нужны гибкие структуры, когда самые различные средства необходимо придавать младшим командирам. Для этого нужны соответствующие командиры, изменение штата с введением и расширением штабов на нижнем уровне, адекватные средства связи и управления.
>Ну и главное изменение менталитета старших командиров, у которых зуд поруководить всем лично.

Проблема в том что вы не понимаете смысла термина единоначалие. Поэтому и думайте что про него не говорили

От	dap
К	Кострома (30.07.2024 14:53:36)
Дата	30.07.2024 15:30:55

Re: Ложные дихотомии

>Проблема в том что вы не понимаете смысла термина единоначалие. Поэтому и думайте что про него не говорили

Это вы путаете единоначалие с всевластьем. Никогда, ни в РИА ни в РККА, ни в СА, ни в ВС РФ не было единоначалия в смысле полной бесконтрольности со стороны внешних структур.

От	Кострома
К	dap (30.07.2024 15:30:55)
Дата	30.07.2024 20:26:16

Re: Ложные дихотомии

Об одном прошу тебя,друг Аркадий, почитай уже словарь и не придумывай ерунды

От	Кострома
К	apple16 (27.07.2024 01:51:40)
Дата	27.07.2024 08:35:42

Re: Какие есть...

У вас какой то детский взгляд.
Давайте устроим анархию - и тогда все само решится.
Ваши гениальные идеи по применению большой хз имии по оригинальней были

От	apple16
К	Кострома (27.07.2024 08:35:42)
Дата	30.07.2024 10:24:15

Непонятно откуда анархия

Все как было, но майндсет руководства меняется.
Оно не рулит в целом, а занимается обеспечением своих пожеланий.
Те хочешь отдать приказ - будь добр получи обратную связь, что нужно чтобы приказ был выполнен. И ты сам в одно лицо точно этого не знаешь, что характерно.

Риски что все развалится ибо будет воспринято как мягкость и слабость руководства есть. Поэтому начинать с малых штурмовых групп.

От	Максим~1
К	ttt2 (26.07.2024 21:39:47)
Дата	26.07.2024 23:42:16

Re: Сорри, оторванные...

>Это уже бред какой то. А ВСУ что, без иерархии воюют? Такая же иерархия. Что им хозяева дали тем и воюют. Чем их неиерархия лучше? Тем что лживо объявили отвод наших войск от Киева великой военной победой?

ну, не поражение же это было

>Чуть раньше использовали беспилотники и дармовые БЭКи последние нам не особо и нужны.

"не очень-то и хотелось"(тм)
8)))))