ВИФ2 NE : Ветка : Любая крупная структура это всегда иерархия.

От	Prepod
К	apple16
Дата	26.07.2024 14:25:09
Рубрики	Современность; Локальные конфликты;

Любая крупная структура это всегда иерархия.

>В приложениях к общедоступной книжице
>"Обобщение боевого опыта южного крыла СВО до апреля 2024 года"
>автор Андрей Маркин на все деньги описывает почему для сильной иерархии в МО РФ сохранение этой самой иерархии зачастую важнее чем собственно текущие результаты повседневной деятельности. Приводит в частности пример невозможности боевой работы авиации по позициям, которые в целях пиара были объявлены взятыми и никто не мог длительное время внести корректировки в эту ошибочную информацию, так как за нее видимо медальки или еще что-то начальству пошло и неудобно получается.
Обычное дело для системы, которая предоставлена сама себе. В этом проблема. Всё остальное - следствия.
>Как некое днище от которого можно оталкиваться автор ссылается на известную статейку
> https://www.meforum.org/441/why-arabs-lose-wars "Почему арабы проигрывают войны" и только видимо нежелание получить обвинение в дискредитации ВС РФ останавливает его от буквального повторения всех арабских кейсов на опыте СВО.
Статейка это американский расизм и бахвальство от собственного превосходства. Правда в том что американская армия не проходила стресс-теста, мы не знаем что оттуда в экстремальной ситуации полезет и какие бездны откроются.
>Можно конечно сразу сослаться на результаты негативного отбора в вооруженных силах за 30 лет, когда лучшие люди страны шли в юристы, экономисты, банкиры, а в армию попадали или по родственным связям или от безнадеги контингенты послабее и результат вот налицо.

>Но это не так. Есть такой сюжет - в одном из крупных госбанков затеяли цифровую трансформацию. Люди там работают не самые конечно яркие, но и не гипотетические троешники из МО. Вполне вменяемые хорошисты, если по отдельности. Но в целом ведут себя ровно так же как военные - есть иерархия (почти феодальная). Любое нововведение рассматривается не с точки зрения пользы для дела, а с точки зрения как нашему лидеру местной иерархии это все подходит или нет. Решение, что можно создать еще одного лидера, который продвигает трансформацию и дать его людям возможность еще проводить, оказалось ошибочно. Если интересы первых лиц совпадают, то движение есть, если взаимопонимание отсуствует, то сверху до низу саботаж и ничего работать не будет.
>Интересы дела (объективные результаты работы) значения не имеют. Трансформация захлебнулась и в даже следующей своей реинкарнации продвинулась ровно там, где удалось выбить реакционные элементы иерархии.

>Те схема ровно такая же как в армии, при этом и ресурсов и мозгов полно и поэтому очевидно дело в самой форме организации - строгой иерархии.

>Начиная с условно с первого уровня, который не касается непосредственно работы на земле (пресловутый комбат, который неохотно идет на передний край) интересы обслуживания более высоких этажей в иерархии легко забивают интересы дела, ибо только начальство решает что будет дальше, а в "победителей не судят" еще надо попасть. Идет отбор на предсказуемых и управляемых, а таланты и инициативы постоянно создают только проблемы.

>Хорошая новость в том, что врагов все происходит ровно также. Те нет примеров армии, которая была бы как-то иначе построена.

>Все разговоры про команды квалифицированных специалистов, у которых есть взаимное доверие и которых снабжают и обеспечивают по потребностям и ставят задачи в режиме "что", а не "как" заканчиваются на том, что быстро всех выбьют.

>Исключение тут какие-нибудь отдельные, очень специальные группы, которые могут кончено достичь впечатляющих успехов, но на результат влияют слабо.

>Те побеждает тот, кто притащит больше ресурсов и чья иерархия не разбежится.
>Поэтому принципу МО и работает.
В социальном управлении первичны цели. Цели определяет задачи, задачи определяют способы из решения, от организационных (не исключая любимый ув.уч.Романовым военный HR) до технических.
Трансформация целей в задачи это сложный скил, на грани искусства. Сейчас его свели к «программному принципу» и «бюджетированию,ориентированному на результат», что само по себе хорошо, но не достаточно. Хотя бы потому что быстро вырождается в планирование «от достигнутого» и к постановке госорганами задач самим себе, формально сообразуясь с текущей политической целью в интересах соответствующих элитный групп. Повторюсь, это не наша проблема, это общемировая тенденция.
В случае СВО военной цели нет. Насколько можно судить есть ожидание того что противник устанет и «пойдет на переговоры». А если цели нет, армия по-прежнему предоставлена сама себе и функционирует в режиме мирного времени. Нет мотива трансформироваться. А у военно-политического руководства нет мотива лично влезать в армейскую проблематику.

От	apple16
К	Prepod (26.07.2024 14:25:09)
Дата	27.07.2024 01:16:31

Да вроде целей же полно

Как стратегических - убрать риск от Украины нашему Газмясу,
так и оперативных - ВСУ приноровились наносить убытки в Белгородской области - отогнать их за зону отчуждения на 25 км от границы

Но поскольку методами 1980-х ничего не решается прогресс крайне скромный, хотя вложения значительные.

По идее толковая иерархия должна быстро переделывать свои низы под задачи, масово удаляя от кормушки неадекватных персонажей, накопившихся в мирное время. Но нет - все экстра усилия, отличные от просто масштабирования проиводства снарядов и найма контрактников идут на борьбу с дискредитацией.

От	Prepod
К	apple16 (27.07.2024 01:16:31)
Дата	27.07.2024 12:38:53

Только цели политические

>Как стратегических - убрать риск от Украины нашему Газмясу,
Это политическая задача. Не военная. Военные задачи имеют географические координаты, что бы ни говорили многомудрые эксперты, в т.ч.на форуме.
>так и оперативных - ВСУ приноровились наносить убытки в Белгородской области - отогнать их за зону отчуждения на 25 км от границы
Это мелкие трепыхания по ходу действия. И не уверен что именно отогнать и именно на 25, наряд сил для этого как-то маловат.
>Но поскольку методами 1980-х ничего не решается прогресс крайне скромный,
хотя вложения значительные.
Как раз методами 80-х всё отлично решается. Неоднократно писал. Боевое управление и взаимодействие родов войск, которые демонстрировала СА в Афганистане, поиеркам текущей войны - недостижимый идеал.
>По идее толковая иерархия должна быстро переделывать свои низы под задачи, масово удаляя от кормушки неадекватных персонажей, накопившихся в мирное время.
А зачем? Ведь завтра «переговоры», и по домам. «Мы их дожмём» (с) Вот буквально завтра.
>Но нет - все экстра усилия, отличные от просто масштабирования проиводства снарядов и найма контрактников идут на борьбу с дискредитацией.
Конечно. Повторюсь. Цели первичны, всё остальное - их реализация. Цель-то какая ставится военным? Продержаться до «переговоров». Они и дердатся, чтобы после того как «всё это кончится» можно было быстрее вернутся к «нормальной» службе в мирное время. Отсюда паллиативные решения.
Армия 2,5 года воюет в состоянии примерно как французская и американская на последних этапах своих войн во Вьетнаме.
Когда война может прекратиться в любой момент, и генералу и солдату сложно найти мотивацию. Впрочем, у солдата есть угроза жизни, что, как ни крути, мотивирует, а у генерала и этого нет.
Харьковская «перегруппировка» 22 года до боли напоминает. Дьенбьенфу. Война заканчивается, и генералам пох на всё. Если что, они выполняли приказы и следовали плану. В итоге и французские и наши генералы получили плюс одну звездочку и никто из них не пострадал, по крайней мере публично.
Чем плохо? Зачем что-то менять?

От	ttt2
К	Prepod (27.07.2024 12:38:53)
Дата	30.07.2024 12:49:26

Re: Только цели...

>Харьковская «перегруппировка» 22 года до боли напоминает. Дьенбьенфу. Война заканчивается, и генералам пох на всё. Если что, они выполняли приказы и следовали плану. В итоге и французские и наши генералы получили плюс одну звездочку и никто из них не пострадал, по крайней мере публично.
>Чем плохо? Зачем что-то менять?

Откуда вы все это взяли? У генералов были в тот момент ресурсы что то поменять? Кто получил звездочку за упомянутое? Как раз после этого поняли что военных ресурсов реально мало и начали частичную мобилизацию и резко увеличили денежные выплаты добровольцам.

Нападки на военных воорбще и особенно генералов превратились в какую то паранойю.

С уважением

От	Prepod
К	ttt2 (30.07.2024 12:49:26)
Дата	30.07.2024 19:05:09

Re: Только цели...

>>Харьковская «перегруппировка» 22 года до боли напоминает. Дьенбьенфу. Война заканчивается, и генералам пох на всё. Если что, они выполняли приказы и следовали плану. В итоге и французские и наши генералы получили плюс одну звездочку и никто из них не пострадал, по крайней мере публично.
>>Чем плохо? Зачем что-то менять?
>
>Откуда вы все это взяли? У генералов были в тот момент ресурсы что то поменять?
Вот и французы так считали.
> Кто получил звездочку за упомянутое?
Вот тут да, тут не прав. Не все получили звездочки, оба главных российских отличившихся именно там уже были генерал-полковниками. А французские генералы после командировки в Индокитай без малого все получали новое звание.
>Как раз после этого поняли что военных ресурсов реально мало и начали частичную мобилизацию и резко увеличили денежные выплаты добровольцам.
Именно в результате деятельности генералов потребовалась мобилизация и прочее. Можно, конечно, кивнуть на политическое руководство, но сейчас не о нём.
>Нападки на военных воорбще и особенно генералов превратились в какую то паранойю.
Так нет сейчас маршалов, только генералы. За состояние Вооруженных сил кто отвечает? Отговорки об отсутствии ресурсов, политических ограничениях и рассуждения об армии как имманентно неповоротливой структуре после 2,5 лет войны смотрятся не слишком убедительно.
Можно, конечно, делать вид что есть хорошие «боевые» генералы, которые ни в чем не виноваты и плохие, которые мешают хорошим, не дают им того, другого, третьего, занимаются очковтирательством, коррупцией и моральным разложением.

От	ttt2
К	Prepod (30.07.2024 19:05:09)
Дата	30.07.2024 22:05:08

Re: Только цели...

>>>Харьковская «перегруппировка» 22 года до боли напоминает. Дьенбьенфу. Война заканчивается, и генералам пох на всё. Если что, они выполняли приказы и следовали плану. В итоге и французские и наши генералы получили плюс одну звездочку и никто из них не пострадал, по крайней мере публично.
>>>Чем плохо? Зачем что-то менять?
>>
>>Откуда вы все это взяли? У генералов были в тот момент ресурсы что то поменять?
>Вот и французы так считали.

Если на самом деле так было, то как считать по другому? Из штанов выпрыгивать?

>> Кто получил звездочку за упомянутое?
>Вот тут да, тут не прав. Не все получили звездочки, оба главных российских отличившихся именно там уже были

То есть не получил никто. Понятно.

> >Как раз после этого поняли что военных ресурсов реально мало и начали частичную мобилизацию и резко увеличили денежные выплаты добровольцам.
>Именно в результате деятельности генералов потребовалась мобилизация и прочее. Можно, конечно, кивнуть на политическое руководство, но сейчас не о нём.

Вы не знаете ничего об обстоятельствах тех событий. Как и я. Какие были исходные данные, какие ресурсы в наличии и где, какие приказы и кто отдавал. В таких условиях обвинять кого то самое малое нелепо, если не низко.

Если когда то будет разбор - тогда и посмотрим.

>>Нападки на военных воорбще и особенно генералов превратились в какую то паранойю.
>Так нет сейчас маршалов, только генералы. За состояние Вооруженных сил кто отвечает? Отговорки об отсутствии ресурсов, политических ограничениях и рассуждения об армии как имманентно неповоротливой структуре после 2,5 лет войны смотрятся не слишком убедительно.

Неубедительно? А что убедительно? Ваши нападки? Во всех ваших постах на форуме не помню ни одной конкретики. Вот плохо и все. То есть по вашему победить можно быстро и с любыми ресурсами? Новость в военной науке.

>Можно, конечно, делать вид что есть хорошие «боевые» генералы, которые ни в чем не виноваты и плохие, которые мешают хорошим, не дают им того, другого, третьего, занимаются очковтирательством, коррупцией и моральным разложением.

Делать вид?

А лучше значит делать вид что все генералы плохие? Как же эти "все плохие" прошли за несколько дней через Украину как нож через масло до Киева и Николаева? Как же эти плохие превратили "великое украинское наступление" о котором было столько воплей год назад (в том числе и здесь) в отступление, так что даже американские политики теперь кричат об ужасах российских войск на границах Польши и Германии? Будь вы на их месте вы бы лучше выступили с теми ресурсами что у них есть, без мобилизации? Буонапарте, что сказать.

С уважением

От	Prepod
К	ttt2 (30.07.2024 22:05:08)
Дата	30.07.2024 23:51:32

Re: Только цели...

>>>>Харьковская «перегруппировка» 22 года до боли напоминает. Дьенбьенфу. Война заканчивается, и генералам пох на всё. Если что, они выполняли приказы и следовали плану. В итоге и французские и наши генералы получили плюс одну звездочку и никто из них не пострадал, по крайней мере публично.
>>>>Чем плохо? Зачем что-то менять?
>>>
>>>Откуда вы все это взяли? У генералов были в тот момент ресурсы что то поменять?
>>Вот и французы так считали.
>
>Если на самом деле так было, то как считать по другому? Из штанов выпрыгивать?
В общем, да. Выпрыгивать. Военная история дает много примеров что делать при нехватке войск. В Харьковской области не сделали ничего, а завороженно наблюдали за приготовлениями противника.
>>> Кто получил звездочку за упомянутое?
>>Вот тут да, тут не прав. Не все получили звездочки, оба главных российских отличившихся именно там уже были
>
>То есть не получил никто. Понятно.
Отчего же «никто».? Муратов третью звездочку за успешное невзятие Угледара получил.
Я ведь тоже могу сказать «то есть никто не был наказан».
>> >Как раз после этого поняли что военных ресурсов реально мало и начали частичную мобилизацию и резко увеличили денежные выплаты добровольцам.
>>Именно в результате деятельности генералов потребовалась мобилизация и прочее. Можно, конечно, кивнуть на политическое руководство, но сейчас не о нём.
>
>Вы не знаете ничего об обстоятельствах тех событий. Как и я. Какие были исходные данные, какие ресурсы в наличии и где, какие приказы и кто отдавал. В таких условиях обвинять кого то самое малое нелепо, если не низко.
А давайте их бедняжек пожалеем. Ждать 50 лет пока откроются архивы это предложение демагогическое. Состояние вооруженных сил, каким бы не было решение прлитического руководства, это заслуга генералов. Или они и здесь уаще неуиноуные Рафики?
>Если когда то будет разбор - тогда и посмотрим.
Повторюсь, предложение ждать открытия архивов - демагогическое.
>>>Нападки на военных воорбще и особенно генералов превратились в какую то паранойю.
>>Так нет сейчас маршалов, только генералы. За состояние Вооруженных сил кто отвечает? Отговорки об отсутствии ресурсов, политических ограничениях и рассуждения об армии как имманентно неповоротливой структуре после 2,5 лет войны смотрятся не слишком убедительно.

>Неубедительно? А что убедительно? Ваши нападки? Во всех ваших постах на форуме не помню ни одной конкретики. Вот плохо и все. То есть по вашему победить можно быстро и с любыми ресурсами? Новость в военной науке.
А я войсками не командую, и военное строительство не организовывал последнее десятилетие. И от моих решений люди сотнями тысяч не умирали последнюю пару лет. Так что совестить меня не надо. Хотите ждать 50 лет? Ждите, это Ваш выбор.
>>Можно, конечно, делать вид что есть хорошие «боевые» генералы, которые ни в чем не виноваты и плохие, которые мешают хорошим, не дают им того, другого, третьего, занимаются очковтирательством, коррупцией и моральным разложением.
>
>Делать вид?
А как Вы хотели? У нас нет корпусного звена и только недавно повторно введи дивизионное. Армиями генерал-майоры командуют. И высший комсостав от командарма и выше несет ответственность за состояние вооруженных сил. В разной мере, но деятельность каждого из них на своих должностях привела к результатам, которые, впрочем, Вас лично устраивают. Имеете право.
>А лучше значит делать вид что все генералы плохие? Как же эти "все плохие" прошли за несколько дней через Украину как нож через масло до Киева и Николаева? Как же эти плохие превратили "великое украинское наступление" о котором было столько воплей год назад (в том числе и здесь) в отступление, так что даже американские политики теперь кричат об ужасах российских войск на границах Польши и Германии? Будь вы на их месте вы бы лучше выступили с теми ресурсами что у них есть, без мобилизации? Буонапарте, что сказать.
Лучше не делать вид, а исходить из того что у нас «пока нет конкретики», как Вы любите. Для оценки конкретных личностей конкретики н нет. А для оценки генералитета как воинской корпорации у нас конкретика есть.
СВО это их провал как корпорации. А провал в военном строительстве, в стратегии и оперативном искусстве, провал политический или аппаратный, приведший к военным неудачам, или ещё как-нибудь, это детали.
И возражения что им чего-то недодали, они имеют смысл в разрезе конкретного командарма. В разрезе всех вооруженных сил это так не работает. Потому как не нападал на нас подлый враг, а у руля страны не Иосиф Виссарионович, атмосферой страха свои косяки не оправдать.

От	ttt2
К	Prepod (30.07.2024 23:51:32)
Дата	01.08.2024 19:13:41

Re: Только цели...

>В общем, да. Выпрыгивать. Военная история дает много примеров что делать при нехватке войск. В Харьковской области не сделали ничего, а завороженно наблюдали за приготовлениями противника.

Вся военная история говорит что нехватка войск обрекает на поражение или по крайней мере на отступление. Случаи резкого превосходства в качестве (Израиль и тп) не наши.

>>То есть не получил никто. Понятно.
>Отчего же «никто».? Муратов третью звездочку за успешное невзятие Угледара получил.

Да? А Угледар в Харьковской? Вот это открытие. И с чего вы взяли что за невзятие Угледара? В какой нибудь редактируемой бандеровцами википедии? Читайте больше, много чудных открытий увидите.

>>Вы не знаете ничего об обстоятельствах тех событий. Как и я. Какие были исходные данные, какие ресурсы в наличии и где, какие приказы и кто отдавал. В таких условиях обвинять кого то самое малое нелепо, если не низко.
>А давайте их бедняжек пожалеем. Ждать 50 лет пока откроются архивы это предложение демагогическое.

Демагогическое? А дышать от злобы поливая грязью людей ничего не зная кроме сводок укропропаганды это не демагогическое? Ничего не зная ни про соотношение сил, ни про приказы? Это какое? Мерзкое?

Кого пожалеем? Каких бедняжек? За что? Вы сидите кофе смакуете за клавиатурой, когда на Украине хватают людей на улицах и вместо того чтоб спасибо сказать нашим военным которые не трогая вас наступают вы злобой на военных дышите?

>>Если когда то будет разбор - тогда и посмотрим.
>Повторюсь, предложение ждать открытия архивов - демагогическое.

Повторюсь - вы лжец поливающий грязью людей не зная ничего о силах которыми эти люди располагали, ни какие приказы они получали.

>>Делать вид?
>А как Вы хотели? У нас нет корпусного звена и только недавно повторно введи дивизионное. Армиями генерал-майоры командуют. И высший комсостав от командарма и выше несет ответственность за состояние вооруженных сил. В разной мере, но деятельность каждого из них на своих должностях привела к результатам, которые, впрочем, Вас лично устраивают. Имеете право.

Вы непрерывно лжете. Комсостав отвечает за то соединение которым командует. И вы как бы не изворачивались не найдете соединения которое бросило бы фронт и панически бежало. Практически все воюют героически.

>И возражения что им чего-то недодали, они имеют смысл в разрезе конкретного командарма. В разрезе всех вооруженных сил это так не работает. Потому как не нападал на нас подлый враг, а у руля страны не Иосиф Виссарионович, атмосферой страха свои косяки не оправдать.

Впечатление такое что вы даже не читаете то что сами пишете или раздвоение какое то. Если имеют смысл в разрезе конкретного командарма так чего же вы поливаете грязью этих командармов? Вы и говорите что командармы к сожалению не всегда получают полностью все что просят. А не очередную белиберду про Иосифа Виссарионовича. Иосиф Виссарионович во всяком случае сломал хребет самой чудовищной военной машине в истории человечества. А вы? Храбро комками грязи кидаетесь? Ничего не зная про существо дела?

От	Prepod
К	ttt2 (01.08.2024 19:13:41)
Дата	07.08.2024 20:36:06

Re: Только цели...

>>В общем, да. Выпрыгивать. Военная история дает много примеров что делать при нехватке войск. В Харьковской области не сделали ничего, а завороженно наблюдали за приготовлениями противника.
>
>Вся военная история говорит что нехватка войск обрекает на поражение или по крайней мере на отступление. Случаи резкого превосходства в качестве (Израиль и тп) не наши.
А вот прямо на этой неделе им чего не хватило? С чего бы противник у двух райцентров «старой России» оказался? И опять все приготовления шумеров видели. Даже распоследние блохеры, всепропальщики, срочносборщики. Но что-то опять помешало. Моё мнение:безответственность, некомпетентность и алкоголизм. А какова Ваша версия? «Сил не было»? А кто тогда на Донбассе наступает? Да и в 22-м клали люлей без цели у стратегических Курулек, а потом вдруг воевать некому.
>>>То есть не получил никто. Понятно.
>>Отчего же «никто».? Муратов третью звездочку за успешное невзятие Угледара получил.
>
>Да? А Угледар в Харьковской? Вот это открытие. И с чего вы взяли что за невзятие Угледара? В какой нибудь редактируемой бандеровцами википедии? Читайте больше, много чудных открытий увидите.
Да-да, ему за тайные подвиги звезду навесили. Вы сами в это верите? Давать звание после эпического повала это нормально? Точно-точно? Или Это не провал/такой замысел/мы всего не знаем/это всё ЦИРСО? До сентября 22-го в это верить было не стыдно.
Я ещё раз спрошу: кого за Харьковскую перегруппировку наказали? Никого? Ну тогда не надо удивляться повторению. У них всё в порядке, они все, сцуко, герои. Чего тогда париться? Вот они и не парились и не парятся. И в очередной раз пропили очередной наскок противника. Потому как безответственность на войне это плохо. А вместе с некомпетентностью - ещё хуже.
>>>Вы не знаете ничего об обстоятельствах тех событий. Как и я. Какие были исходные данные, какие ресурсы в наличии и где, какие приказы и кто отдавал. В таких условиях обвинять кого то самое малое нелепо, если не низко.
>>А давайте их бедняжек пожалеем. Ждать 50 лет пока откроются архивы это предложение демагогическое.
>
>Демагогическое? А дышать от злобы поливая грязью людей ничего не зная кроме сводок укропропаганды это не демагогическое? Ничего не зная ни про соотношение сил, ни про приказы? Это какое? Мерзкое?
А бои за райцентры Курской области это укропропананда? Или показатель высокой компетентности? Или им, пусечкам, опять сил не хватило?
>Кого пожалеем? Каких бедняжек? За что? Вы сидите кофе смакуете за клавиатурой, когда на Украине хватают людей на улицах и вместо того чтоб спасибо сказать нашим военным которые не трогая вас наступают вы злобой на военных дышите?
Да-да, они все герои и Гинденбурги. Текущая неделя это доказала со всей определенностью. А в этот раз нашим тиграм в лампасах чего недодали? Им за Суджу тоже в ножки поклониться? Обойдутся.
>>>Если когда то будет разбор - тогда и посмотрим.
>>Повторюсь, предложение ждать открытия архивов - демагогическое.
>
>Повторюсь - вы лжец поливающий грязью людей не зная ничего о силах которыми эти люди располагали, ни какие приказы они получали.
Да я вообще человек никчемный. Не обо мне речь. Сейчас им опять сильне хватило чтоб Курскую область оборонять? Или чего-то другого?
>>>Делать вид?
>>А как Вы хотели? У нас нет корпусного звена и только недавно повторно введи дивизионное. Армиями генерал-майоры командуют. И высший комсостав от командарма и выше несет ответственность за состояние вооруженных сил. В разной мере, но деятельность каждого из них на своих должностях привела к результатам, которые, впрочем, Вас лично устраивают. Имеете право.
>
>Вы непрерывно лжете. Комсостав отвечает за то соединение которым командует. И вы как бы не изворачивались не найдете соединения которое бросило бы фронт и панически бежало. Практически все воюют героически.
Это демагогия. Как только речь о косяках генералов сразу всплывает окопный героизм. Отступление Западного ВО осенью 22 было именно тем что Вы описали. Паническим бегством. Только это всё укропопаганда, а так-то все герои, особенно те кто в лампасах.
>>И возражения что им чего-то недодали, они имеют смысл в разрезе конкретного командарма. В разрезе всех вооруженных сил это так не работает. Потому как не нападал на нас подлый враг, а у руля страны не Иосиф Виссарионович, атмосферой страха свои косяки не оправдать.
>
>Впечатление такое что вы даже не читаете то что сами пишете или раздвоение какое то. Если имеют смысл в разрезе конкретного командарма так чего же вы поливаете грязью этих командармов? Вы и говорите что командармы к сожалению не всегда получают полностью все что просят. А не очередную белиберду про Иосифа Виссарионовича. Иосиф Виссарионович во всяком случае сломал хребет самой чудовищной военной машине в истории человечества. А вы? Храбро комками грязи кидаетесь? Ничего не зная про существо дела?
А, повторюсь, человек никчемный. А вот герои в лампасах на этой неделе опять профукали наступление противника. И в этот раз недостаток сил как отмазка не проходит совсем. Сами, всё сами. От командарма до Герасимова.
Да, обязанности свои они исполняют как правило в весьма комфортных условиях. Это не упрек им, это тонкий намек что попреки по поводу пития кофе это опять-таки демагогия.
И да, генералитет как корпорация опять облажался, теперь на «старой территории». Какие будут оправдания на этот раз?

От	dap
К	ttt2 (30.07.2024 12:49:26)
Дата	30.07.2024 15:20:18

Re: Только цели...

>У генералов были в тот момент ресурсы что то поменять?
Были. У низ был самый важный ресурс - время. Если бы в мае 2022 года они осознали и доложили наверх, что случилась ЖОПА и нужно срочно делать 1, 2, 3, то до августа и сентября и соответствующих сложных решений(С) у них было 3 месяца. Т.е. достаточно для проведения мобилизации и нормального обучения войск.
Но от них наверху ждали успокоительных докладов и генералы не подвели. В результате мобилизация все равно пришлось проводить, только мобиков пришлось бросать в бой недообученными.

Кстати все проблемы мобилизации были предсказаны Разведосом минимум за месяц до ее проведения.
Он просто по пунктам объяснил почему мобилизация в текущих условиях приведет к жопе. Но если бы начали в конце апреля-начале мая, то было бы время на ликвидацию последствий.

>Как раз после этого поняли что военных ресурсов реально мало и начали частичную мобилизацию и резко увеличили денежные выплаты добровольцам.

Почему гражданские шпаки это поняли еще весной, а "профессионалы" только в сентябре?

От	Кострома
К	dap (30.07.2024 15:20:18)
Дата	30.07.2024 20:28:05

Re: Только цели...

Просто любопытно.
Откуда вы знаете что и кто кому докладывал и что в мае было от жопы?

От	apple16
К	Prepod (27.07.2024 12:38:53)
Дата	30.07.2024 11:03:06

Формально конечно это правильно

По меркам ВМВ мы тут наблюдаем так, максимум гражданскую войну в Испании. Основные события еще впереди. Азия, Ближний Восток ждут своих героев. Убиться об бывшую УССР и стать легкой добычей остальных это плохая идея. Наоборот есть явное желание максимально экономно пересидеть.

Вдруг еще как у США выйдет заработать. (не выйдет, потому как процессом организации мировой бойни надо управлять).

Но есть проблемы с устойчивостью общества. Забитых крестьян маловато осталось. Тут два пути - глушить обратную связь (что пытаются через Думу делать), но это ссать против ветра в нынешних условиях. Или повышать эффективность - не делать провальные операции, а тем кто их делает давать по шапке. Те потихоньку подтягивать качество управления и обеспечения. Изживать армию мирного времени. Никак это не обойти, хотя конечно желание есть. Те даже если цель подержаться до начала войны где-нибудь еще, то все равно надо меняться.

От	Романов
К	Prepod (26.07.2024 14:25:09)
Дата	26.07.2024 17:51:57

Автор затрагивает важную тему

>>В приложениях к общедоступной книжице
>>"Обобщение боевого опыта южного крыла СВО до апреля 2024 года"
>>автор Андрей Маркин на все деньги описывает почему для сильной иерархии в МО РФ сохранение этой самой иерархии зачастую важнее чем собственно текущие результаты повседневной деятельности. Приводит в частности пример невозможности боевой работы авиации по позициям, которые в целях пиара были объявлены взятыми и никто не мог длительное время внести корректировки в эту ошибочную информацию, так как за нее видимо медальки или еще что-то начальству пошло и неудобно получается.
>Обычное дело для системы, которая предоставлена сама себе. В этом проблема. Всё остальное - следствия.
>>Как некое днище от которого можно оталкиваться автор ссылается на известную статейку
>> https://www.meforum.org/441/why-arabs-lose-wars "Почему арабы проигрывают войны" и только видимо нежелание получить обвинение в дискредитации ВС РФ останавливает его от буквального повторения всех арабских кейсов на опыте СВО.
>Статейка это американский расизм и бахвальство от собственного превосходства. Правда в том что американская армия не проходила стресс-теста, мы не знаем что оттуда в экстремальной ситуации полезет и какие бездны откроются.
>>Можно конечно сразу сослаться на результаты негативного отбора в вооруженных силах за 30 лет, когда лучшие люди страны шли в юристы, экономисты, банкиры, а в армию попадали или по родственным связям или от безнадеги контингенты послабее и результат вот налицо.
>
>>Но это не так. Есть такой сюжет - в одном из крупных госбанков затеяли цифровую трансформацию. Люди там работают не самые конечно яркие, но и не гипотетические троешники из МО. Вполне вменяемые хорошисты, если по отдельности. Но в целом ведут себя ровно так же как военные - есть иерархия (почти феодальная). Любое нововведение рассматривается не с точки зрения пользы для дела, а с точки зрения как нашему лидеру местной иерархии это все подходит или нет. Решение, что можно создать еще одного лидера, который продвигает трансформацию и дать его людям возможность еще проводить, оказалось ошибочно. Если интересы первых лиц совпадают, то движение есть, если взаимопонимание отсуствует, то сверху до низу саботаж и ничего работать не будет.
>>Интересы дела (объективные результаты работы) значения не имеют. Трансформация захлебнулась и в даже следующей своей реинкарнации продвинулась ровно там, где удалось выбить реакционные элементы иерархии.
>
>>Те схема ровно такая же как в армии, при этом и ресурсов и мозгов полно и поэтому очевидно дело в самой форме организации - строгой иерархии.
>
>>Начиная с условно с первого уровня, который не касается непосредственно работы на земле (пресловутый комбат, который неохотно идет на передний край) интересы обслуживания более высоких этажей в иерархии легко забивают интересы дела, ибо только начальство решает что будет дальше, а в "победителей не судят" еще надо попасть. Идет отбор на предсказуемых и управляемых, а таланты и инициативы постоянно создают только проблемы.
>
>>Хорошая новость в том, что врагов все происходит ровно также. Те нет примеров армии, которая была бы как-то иначе построена.
>
>>Все разговоры про команды квалифицированных специалистов, у которых есть взаимное доверие и которых снабжают и обеспечивают по потребностям и ставят задачи в режиме "что", а не "как" заканчиваются на том, что быстро всех выбьют.
>
>>Исключение тут какие-нибудь отдельные, очень специальные группы, которые могут кончено достичь впечатляющих успехов, но на результат влияют слабо.
>
>>Те побеждает тот, кто притащит больше ресурсов и чья иерархия не разбежится.
>>Поэтому принципу МО и работает.
>В социальном управлении первичны цели. Цели определяет задачи, задачи определяют способы из решения, от организационных (не исключая любимый ув.уч.Романовым военный HR) до технических.
>Трансформация целей в задачи это сложный скил, на грани искусства. Сейчас его свели к «программному принципу» и «бюджетированию,ориентированному на результат», что само по себе хорошо, но не достаточно. Хотя бы потому что быстро вырождается в планирование «от достигнутого» и к постановке госорганами задач самим себе, формально сообразуясь с текущей политической целью в интересах соответствующих элитный групп. Повторюсь, это не наша проблема, это общемировая тенденция.
>В случае СВО военной цели нет. Насколько можно судить есть ожидание того что противник устанет и «пойдет на переговоры». А если цели нет, армия по-прежнему предоставлена сама себе и функционирует в режиме мирного времени. Нет мотива трансформироваться. А у военно-политического руководства нет мотива лично влезать в армейскую проблематику.

Необходимо добавить. Возможности иерархической системы ограничены возможностями её вершины, т.е. возможностями головы руководителя. Непрерывно увеличивающийся поток информации (ежегодное удвоение) приводит к тому, что лицо на вершине иерархии перестает понимать, что происходит. Исходя из этого необходимо делегировать часть полномочий "вниз", т.е. переходить от иерархической системы к комбинированной.
На практике так и происходит. Например, в столь любимой мной военной HR, Министр Обороны, назначающий полковников на должности, с ними лично не знаком и даже документов характеризующих этих лиц не видит. Т.е. решения принимают совсем другие люди. Это юридическая фикция. Однако - кто же тогда принимает решения? Какие цели эти лица ставят? Несут ли они ответственность за свои решения? И т.д. и т.п. Подобная же ситуация происходит и в других отраслях военного управления.

Имхо - функционирование иерархии в условиях информационного взрыва требует осмысления
ignorare legis est lata culpa

От	Flanker
К	Prepod (26.07.2024 14:25:09)
Дата	26.07.2024 17:17:36

Re: Любая крупная...

>Статейка это американский расизм и бахвальство от собственного превосходства. Правда в том что американская армия не проходила стресс-теста, мы не знаем что оттуда в экстремальной ситуации полезет и какие бездны откроются.
Это потому что американская армия старается учится военному делу настоящим образом, до того как ввяжется в какую нибудь заваруху :) Поэтому у них и не возникает необходимости проходить "стресс-тесты" :) А вот как они этого достигают - предмет изучения. Но у нас предпочитают верить в "тупых арабов" и "ишака с золотом" :)

>В социальном управлении первичны цели. Цели определяет задачи, задачи определяют способы из решения, от организационных (не исключая любимый ув.уч.Романовым военный HR) до технических.
Вот тут ППКС.
>Трансформация целей в задачи это сложный скил, на грани искусства. Сейчас его свели к «программному принципу» и «бюджетированию,ориентированному на результат», что само по себе хорошо, но не достаточно. Хотя бы потому что быстро вырождается в планирование «от достигнутого» и к постановке госорганами задач самим себе, формально сообразуясь с текущей политической целью в интересах соответствующих элитный групп. Повторюсь, это не наша проблема, это общемировая тенденция.
>В случае СВО военной цели нет. Насколько можно судить есть ожидание того что противник устанет и «пойдет на переговоры». А если цели нет, армия по-прежнему предоставлена сама себе и функционирует в режиме мирного времени. Нет мотива трансформироваться. А у военно-политического руководства нет мотива лично влезать в армейскую проблематику.
Вообще то достижение военных целей очень мотивирует противника "устать и пойти на переговоры". Но это конечно за пределами ответственности военных,да. Впрочем даже вполне военную цель "создать санитарный кордон для Белгорода" они успешно зафейлили. Это из последнего, а так можно вспомнить еще рамзановские этапы СВО из 22 года :)

От	АМ
К	Flanker (26.07.2024 17:17:36)
Дата	28.07.2024 12:01:13

Ре: Любая крупная...

>>Трансформация целей в задачи это сложный скил, на грани искусства. Сейчас его свели к «программному принципу» и «бюджетированию,ориентированному на результат», что само по себе хорошо, но не достаточно. Хотя бы потому что быстро вырождается в планирование «от достигнутого» и к постановке госорганами задач самим себе, формально сообразуясь с текущей политической целью в интересах соответствующих элитный групп. Повторюсь, это не наша проблема, это общемировая тенденция.
>>В случае СВО военной цели нет. Насколько можно судить есть ожидание того что противник устанет и «пойдет на переговоры». А если цели нет, армия по-прежнему предоставлена сама себе и функционирует в режиме мирного времени. Нет мотива трансформироваться. А у военно-политического руководства нет мотива лично влезать в армейскую проблематику.
>Вообще то достижение военных целей очень мотивирует противника "устать и пойти на переговоры". Но это конечно за пределами ответственности военных,да. Впрочем даже вполне военную цель "создать санитарный кордон для Белгорода" они успешно зафейлили. Это из последнего, а так можно вспомнить еще рамзановские этапы СВО из 22 года :)

ответы тут могут дать ГШ ВС РФ, МО и администрация президента РФ

Говорил ГШ что того что есть достаточно или говорил о необходимости определенного обьема ресурсов, ресурсы которые не были предоставлены политикой.

От	dap
К	АМ (28.07.2024 12:01:13)
Дата	30.07.2024 14:31:44

Ре: Любая крупная...

>Говорил ГШ что того что есть достаточно или говорил о необходимости определенного обьема ресурсов, ресурсы которые не были предоставлены политикой.

Наверняка доклады были "Только прикажите и ужо мы им". Надеялись естественно что такого приказа не будет.
А потом ВНЕЗАПНО взяли и приказали.

От	Nagel
К	АМ (28.07.2024 12:01:13)
Дата	28.07.2024 15:28:15

Ре: Любая крупная...

>>>Трансформация целей в задачи это сложный скил, на грани искусства. Сейчас его свели к «программному принципу» и «бюджетированию,ориентированному на результат», что само по себе хорошо, но не достаточно. Хотя бы потому что быстро вырождается в планирование «от достигнутого» и к постановке госорганами задач самим себе, формально сообразуясь с текущей политической целью в интересах соответствующих элитный групп. Повторюсь, это не наша проблема, это общемировая тенденция.
>>>В случае СВО военной цели нет. Насколько можно судить есть ожидание того что противник устанет и «пойдет на переговоры». А если цели нет, армия по-прежнему предоставлена сама себе и функционирует в режиме мирного времени. Нет мотива трансформироваться. А у военно-политического руководства нет мотива лично влезать в армейскую проблематику.
>>Вообще то достижение военных целей очень мотивирует противника "устать и пойти на переговоры". Но это конечно за пределами ответственности военных,да. Впрочем даже вполне военную цель "создать санитарный кордон для Белгорода" они успешно зафейлили. Это из последнего, а так можно вспомнить еще рамзановские этапы СВО из 22 года :)
>
>ответы тут могут дать ГШ ВС РФ, МО и администрация президента РФ

>Говорил ГШ что того что есть достаточно или говорил о необходимости определенного обьема ресурсов, ресурсы которые не были предоставлены политикой.
ИМХО - говорил то, что хотели услышать, то что приятно. А то и должности лишится можно, если на докладе главному не оценишь его идеи... Царедворцы, искусство доклада...

От	ttt2
К	Flanker (26.07.2024 17:17:36)
Дата	28.07.2024 09:06:25

Re: Любая крупная...

>Это потому что американская армия старается учится военному делу настоящим образом, до того как ввяжется в какую нибудь заваруху :) Поэтому у них и не возникает необходимости проходить "стресс-тесты" :) А вот как они этого достигают - предмет изучения. Но у нас предпочитают верить в "тупых арабов" и "ишака с золотом" :)

Американская армия за последние 50 лет ни разу не воевала против противника не имея подавляющего военного превосходства, ни разу против противника массово оснащенного современной техникой.

А последнюю такую войну они с треском просрали. И отходили от нее десятилетия.

>Вообще то достижение военных целей очень мотивирует противника "устать и пойти на переговоры". Но это конечно за пределами ответственности военных,да. Впрочем даже вполне военную цель "создать санитарный кордон для Белгорода" они успешно зафейлили.

Это ложь на грани диффамации.

Они делают все что могут в условиях имеющихся ограничений. Нужного численного превосходства они не имеют и не могут иметь без дополнительной частичной мобилизации резервистов и промышленности. Атаки производятся на узком фронте там где противник подготовлен и ждет.

Судя по нику и постам вы имеете какое то отношение к ВВС, это хорошо, уважаю, но авиаторам тяжело понять как сложно прорвать линию укрепленной многоэшелонированной обороны. Укрепрайоны как правило обходят по плохозащищенным флангам, сейчас это как понимаю невозможно как политически так и по численности имеющихся сил.

С уважением

От	dap
К	ttt2 (28.07.2024 09:06:25)
Дата	30.07.2024 14:27:07

Re: Любая крупная...

>Американская армия за последние 50 лет ни разу не воевала против противника не имея подавляющего военного превосходства,

Как РФ над Украиной на 24.02.22?

>ни разу против противника массово оснащенного современной техникой.
ПВО Ирака в 1990 по отношению к американским ВВС было более современным, чем украинское ПВО по отношению к российским ВВС 2022 года. Украинское ПВО на 2022 год было древнее чем немецкое ПВО ВМВ по отношению к USAF времен вьетнамкой войны.
Мало того, разработчики украинской ПВО сидели в Москве, средства ПВО были в распоряжении ВС РФ и на них можно было развлекаться лет 8. За это время можно было медведя выучить подавлять украинское ПВО. Но ответственным за это было недосуг. Судя по последним уголовным делам, они пилили деньги и ни на что другое у них просто не было времени. А верхнее руководство на это не обращало внимания.

>А последнюю такую войну они с треском просрали.
Неверный посыл. Это не была последняя такая война. И из той войны они сделали выводы, которые им помогли в 1990 году.

>Это ложь на грани диффамации.
Это правда. Причем дважды. Нынешняя попытка подвинуть фронт от Белгородской области также закончилась ничем.

>Нужного численного превосходства они не имеют и не могут иметь без дополнительной частичной мобилизации резервистов и промышленности.

Ну и где?

>Атаки производятся на узком фронте там где противник подготовлен и ждет.
Какой узкий фронт? Крынки, Работино, Авдеевка, северный фронт в харьковской области это все узкий фронт?

>Судя по нику и постам вы имеете какое то отношение к ВВС, это хорошо, уважаю, но авиаторам тяжело понять как сложно прорвать линию укрепленной многоэшелонированной обороны.

Немцы в ВОВ показали что можно сделать в 3 дня. Причем занятую войсками и без современных ВТО, которые могут сносить ДОТ-ы с одного попадания.

От	Prepod
К	Flanker (26.07.2024 17:17:36)
Дата	26.07.2024 18:47:14

Re: Любая крупная...

>>Статейка это американский расизм и бахвальство от собственного превосходства. Правда в том что американская армия не проходила стресс-теста, мы не знаем что оттуда в экстремальной ситуации полезет и какие бездны откроются.
>Это потому что американская армия старается учится военному делу настоящим образом, до того как ввяжется в какую нибудь заваруху :)
Нет, это потому что американское политическое руководство посылает армию воевать против противника, над которым имеется подавляющее технологическое, количественное и качественное превосходство. А также обеспечивает полную политическую и военную изоляцию противника.
>Поэтому у них и не возникает необходимости проходить "стресс-тесты" :)
Поэтому они без затей затаптывают противника массой. Что маскирует любые недостатки.
> А вот как они этого достигают - предмет изучения.
Всё на поверхности. Они не скрывают «большой секрет мамбы». Изолировать противника от анешней помощи. Доооолго и вдумчиво развлрачивать тылы, дооооолго и влумчиво разворачивать войска, дооооолго и вдумчиво бомбить, ну и так далее.
>Но у нас предпочитают верить в "тупых арабов" и "ишака с золотом" :)
Кто-то верит, да.

>>В социальном управлении первичны цели. Цели определяет задачи, задачи определяют способы из решения, от организационных (не исключая любимый ув.уч.Романовым военный HR) до технических.
>Вот тут ППКС.
>>Трансформация целей в задачи это сложный скил, на грани искусства. Сейчас его свели к «программному принципу» и «бюджетированию,ориентированному на результат», что само по себе хорошо, но не достаточно. Хотя бы потому что быстро вырождается в планирование «от достигнутого» и к постановке госорганами задач самим себе, формально сообразуясь с текущей политической целью в интересах соответствующих элитный групп. Повторюсь, это не наша проблема, это общемировая тенденция.
>>В случае СВО военной цели нет. Насколько можно судить есть ожидание того что противник устанет и «пойдет на переговоры». А если цели нет, армия по-прежнему предоставлена сама себе и функционирует в режиме мирного времени. Нет мотива трансформироваться. А у военно-политического руководства нет мотива лично влезать в армейскую проблематику.
>Вообще то достижение военных целей очень мотивирует противника "устать и пойти на переговоры". Но это конечно за пределами ответственности военных,да. Впрочем даже вполне военную цель "создать санитарный кордон для Белгорода" они успешно зафейлили. Это из последнего, а так можно вспомнить еще рамзановские этапы СВО из 22 года :)
Я оптимист. При постановке задачи: «воюем на 5%ВВП, мобилизацию не проводим, но через 2 года мы на реке Збруч, представьте дорожную карту» процесс пойдёт бодрее. И через 4 года мир по Линии Субтельного и нейтральная Украина. Надуют, конечно, и не позвонят. Но хоть так.

От	Flanker
К	Prepod (26.07.2024 18:47:14)
Дата	27.07.2024 16:46:24

Re: Любая крупная...

>>>Статейка это американский расизм и бахвальство от собственного превосходства. Правда в том что американская армия не проходила стресс-теста, мы не знаем что оттуда в экстремальной ситуации полезет и какие бездны откроются.
>>Это потому что американская армия старается учится военному делу настоящим образом, до того как ввяжется в какую нибудь заваруху :)
>Нет, это потому что американское политическое руководство посылает армию воевать против противника, над которым имеется подавляющее технологическое, количественное и качественное превосходство. А также обеспечивает полную политическую и военную изоляцию противника.
Нет именно поэтому. "Полная политическая изоляция" никак не помогает побеждать на поле боя. Российская армия тоже против вна имела количественное, технологическое и прочее превосходство - результат на табло. Ну а качественное превосходство это именно "учится воевать настоящим образом" да.

>>Поэтому у них и не возникает необходимости проходить "стресс-тесты" :)
>Поэтому они без затей затаптывают противника массой. Что маскирует любые недостатки.
> > А вот как они этого достигают - предмет изучения.
>Всё на поверхности. Они не скрывают «большой секрет мамбы». Изолировать противника от анешней помощи. Доооолго и вдумчиво развлрачивать тылы, дооооолго и влумчиво разворачивать войска, дооооолго и вдумчиво бомбить, ну и так далее.
>>Но у нас предпочитают верить в "тупых арабов" и "ишака с золотом" :)
>Кто-то верит, да.
Ну короче тщательно готовится и иметь результат :) А долго это сколько? В Буре недолго

>

От	Prepod
К	Flanker (27.07.2024 16:46:24)
Дата	27.07.2024 23:27:25

Re: Любая крупная...

>>>>Статейка это американский расизм и бахвальство от собственного превосходства. Правда в том что американская армия не проходила стресс-теста, мы не знаем что оттуда в экстремальной ситуации полезет и какие бездны откроются.
>>>Это потому что американская армия старается учится военному делу настоящим образом, до того как ввяжется в какую нибудь заваруху :)
>>Нет, это потому что американское политическое руководство посылает армию воевать против противника, над которым имеется подавляющее технологическое, количественное и качественное превосходство. А также обеспечивает полную политическую и военную изоляцию противника.
>Нет именно поэтому. "Полная политическая изоляция" никак не помогает побеждать на поле боя.
Серьёзно? То что никто не поставляет противнику вооружения, боеприпасы, вспомогательную технику, ГСМ, продовольствие, разведданные это совсем-совсем не помогает на войне? То что можно открыто разворачивать группировку и никто тебе слова не скажет это совсем не помогает? То что можно не париться про сопутствующий ущерб, на его гражданских всем плевать, это тоже фигня?
>Российская армия тоже против вна имела количественное, технологическое и прочее превосходство
Количественного - не имела. Технологического тоже. Превосходство в отдельных вооружениях было немедленно компенсировано поставками извне. А почему? Да потому что воевать с противникаом, назодящимся в политической изоляции, - одно удовольствие. А если изоляции нет, то начинаются проблемы.

>>>Поэтому у них и не возникает необходимости проходить "стресс-тесты" :)
>>Поэтому они без затей затаптывают противника массой. Что маскирует любые недостатки.
>> > А вот как они этого достигают - предмет изучения.
>>Всё на поверхности. Они не скрывают «большой секрет мамбы». Изолировать противника от анешней помощи. Доооолго и вдумчиво развлрачивать тылы, дооооолго и влумчиво разворачивать войска, дооооолго и вдумчиво бомбить, ну и так далее.
>>>Но у нас предпочитают верить в "тупых арабов" и "ишака с золотом" :)
>>Кто-то верит, да.
>Ну короче тщательно готовится и иметь результат :) А долго это сколько? В Буре недолго
Больше месяца делать по 700-3000 самолетовылетов в день это «немного»? Против небольшой страны со скромным ПВО.
А военным да, надо дать возможность тщательно готовится. Для начала изолировать противника политически. Открыто формировать ударные группировки. Дать возможность бомбить без всяких ограничений больше месяца до начала наземной фазы. Всё это надо. Только это обеспечивают политики. В Ираке обеспечили - и всё получилось. Во Вьетнаме - нет, не обеспечили, и не получилось. Поэтому иракскую кампанию начали реализовывать только после железобетонных гарантий от Горбачева что СССР не вмешается.
Молодцы.

От	Flanker
К	Prepod (27.07.2024 23:27:25)
Дата	28.07.2024 00:37:31

Re: Любая крупная...

>>>>>Статейка это американский расизм и бахвальство от собственного превосходства. Правда в том что американская армия не проходила стресс-теста, мы не знаем что оттуда в экстремальной ситуации полезет и какие бездны откроются.
>>>>Это потому что американская армия старается учится военному делу настоящим образом, до того как ввяжется в какую нибудь заваруху :)
>>>Нет, это потому что американское политическое руководство посылает армию воевать против противника, над которым имеется подавляющее технологическое, количественное и качественное превосходство. А также обеспечивает полную политическую и военную изоляцию противника.
>>Нет именно поэтому. "Полная политическая изоляция" никак не помогает побеждать на поле боя.
>Серьёзно? То что никто не поставляет противнику вооружения, боеприпасы, вспомогательную технику, ГСМ, продовольствие, разведданные это совсем-совсем не помогает на войне? То что можно открыто разворачивать группировку и никто тебе слова не скажет это совсем не помогает? То что можно не париться про сопутствующий ущерб, на его гражданских всем плевать, это тоже фигня?
Именно так. По сопутствующий ущерб вообще смешно, а про поставки-они имеют влияние в длительной войне
>>Российская армия тоже против вна имела количественное, технологическое и прочее превосходство
>Количественного - не имела. Технологического тоже. Превосходство в отдельных вооружениях было немедленно компенсировано поставками извне. А почему? Да потому что воевать с противникаом, назодящимся в политической изоляции, - одно удовольствие. А если изоляции нет, то начинаются проблемы.
Имела - не захотела реализовать"это другое", да нет никаких проблем с "изоляцией". Вон Польша куда уж не была в изоляции в 39ом- помогло?
>>>>Поэтому у них и не возникает необходимости проходить "стресс-тесты" :)
>>>Поэтому они без затей затаптывают противника массой. Что маскирует любые недостатки.
>>> > А вот как они этого достигают - предмет изучения.
>>>Всё на поверхности. Они не скрывают «большой секрет мамбы». Изолировать противника от анешней помощи. Доооолго и вдумчиво развлрачивать тылы, дооооолго и влумчиво разворачивать войска, дооооолго и вдумчиво бомбить, ну и так далее.
>>>>Но у нас предпочитают верить в "тупых арабов" и "ишака с золотом" :)
>>>Кто-то верит, да.
>>Ну короче тщательно готовится и иметь результат :) А долго это сколько? В Буре недолго
>Больше месяца делать по 700-3000 самолетовылетов в день это «немного»? Против небольшой страны со скромным ПВО.
>А военным да, надо дать возможность тщательно готовится. Для начала изолировать противника политически. Открыто формировать ударные группировки. Дать возможность бомбить без всяких ограничений больше месяца до начала наземной фазы. Всё это надо. Только это обеспечивают политики. В Ираке обеспечили - и всё получилось. Во Вьетнаме - нет, не обеспечили, и не получилось. Поэтому иракскую кампанию начали реализовывать только после железобетонных гарантий от Горбачева что СССР не вмешается.
>Молодцы.
О да :)

От	Prepod
К	Flanker (28.07.2024 00:37:31)
Дата	28.07.2024 16:16:40

Re: Любая крупная...

От	tarasv
К	Prepod (28.07.2024 16:16:40)
Дата	29.07.2024 06:28:11

Re: Любая крупная...

>А если изоляции нет, запас ракет и ПУ пополняется. И эти самые Б-52 сшибают десятками. Как во Вьетнаме. Или по версии пиндосов, они терялись от технических неисправностей. Один черт.

Или не успевает пополняться. Вьетнамское ПВО за 11 дней обменяло 250 ЗУР на 15 B-52 сбитыми и 10 поврежденными из 130 имевшихся на ТВД. На этом запасы ЗУР кончились, пришлось вернуться к переговорам.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Prepod
К	tarasv (29.07.2024 06:28:11)
Дата	29.07.2024 11:09:38

Re: Любая крупная...

>>А если изоляции нет, запас ракет и ПУ пополняется. И эти самые Б-52 сшибают десятками. Как во Вьетнаме. Или по версии пиндосов, они терялись от технических неисправностей. Один черт.
>
> Или не успевает пополняться. Вьетнамское ПВО за 11 дней обменяло 250 ЗУР на 15 B-52 сбитыми и 10 поврежденными из 130 имевшихся на ТВД. На этом запасы ЗУР кончились, пришлось вернуться к переговорам.
Правильно, К ПЕРЕГОВОРАМ. На которых ДРВ достигла своих политических целей.
Потому как политическая и военная поддержка от СССР и КНР не позволили американцам быстро разгромить ДРВ году в 68-м.
Поэтому американцы после Вьетнама воюют только с противниками в полной изоляции.

От	Кострома
К	tarasv (29.07.2024 06:28:11)
Дата	29.07.2024 08:58:03

Re: Любая крупная...

>>А если изоляции нет, запас ракет и ПУ пополняется. И эти самые Б-52 сшибают десятками. Как во Вьетнаме. Или по версии пиндосов, они терялись от технических неисправностей. Один черт.
>
> Или не успевает пополняться. Вьетнамское ПВО за 11 дней обменяло 250 ЗУР на 15 B-52 сбитыми и 10 поврежденными из 130 имевшихся на ТВД. На этом запасы ЗУР кончились, пришлось вернуться к переговорам.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)

Скажите, кто сейчас может себе позволить потерять 25 самолетов уровня б-52?

От	Кострома
К	Flanker (28.07.2024 00:37:31)
Дата	28.07.2024 10:11:28

Re: Любая крупная...

Польша не была в Изоляции в 39 году????
Вы наверное шутите?

От	Кострома
К	Flanker (27.07.2024 16:46:24)
Дата	27.07.2024 17:50:29

Re: Любая крупная...

В буре - недолго???
Месяц бомбардировок - это мало?

От	Iva
К	Кострома (27.07.2024 17:50:29)
Дата	27.07.2024 19:28:03

Re: Любая крупная...

Привет!
>В буре - недолго???
>Месяц бомбардировок - это мало?

это нормальная артподготовка в духе ПМВ. Зато потом все пошло быстро.

Понятно, что вас это не устраивает - атакующие не устроили себе кровавую баню и победили нечестно.

Владимир

От	Prepod
К	Iva (27.07.2024 19:28:03)
Дата	27.07.2024 23:48:35

Re: Любая крупная...

>Привет!
>>В буре - недолго???
>>Месяц бомбардировок - это мало?
>
>это нормальная артподготовка в духе ПМВ. Зато потом все пошло быстро.

>Понятно, что вас это не устраивает - атакующие не устроили себе кровавую баню и победили нечестно.
Атакующие обеспечили своим военным политическое прикрытие. Которое даёт возможность полгода открыто и спокойно формировать ударную группировку, а потом месяц атаковать противника с воздуха.
В СВО Вы наблюдаете что-то хотя бы отдаленно похожее на политическое прикрытие операции «Буря в пустыне?».

От	Iva
К	Prepod (27.07.2024 23:48:35)
Дата	28.07.2024 00:58:37

Re: Любая крупная...

Привет!

>В СВО Вы наблюдаете что-то хотя бы отдаленно похожее на политическое прикрытие операции «Буря в пустыне?».

в СВО совсем другая ситуация и совсем другие политические цели, по крайней мере были первоначально.

Владимир

От	Prepod
К	Iva (28.07.2024 00:58:37)
Дата	28.07.2024 19:41:20

Re: Любая крупная...

>Привет!

>>В СВО Вы наблюдаете что-то хотя бы отдаленно похожее на политическое прикрытие операции «Буря в пустыне?».
>
>в СВО совсем другая ситуация и совсем другие политические цели, по крайней мере были первоначально.
А это не важно. Важно что в Ираке 90/91 военным поставили четкие военные цели, выдали ресурсы «по потребности», развязали руки и обеспечили тотальное политическое прикрытие.
Всё это - путь к победе «по-американски». И в принципе - к победе. А без этого путь к победе дольше.

От	Iva
К	Prepod (28.07.2024 19:41:20)
Дата	28.07.2024 20:50:32

Re: Любая крупная...

Привет!

>А это не важно. Важно что в Ираке 90/91 военным поставили четкие военные цели, выдали ресурсы «по потребности», развязали руки и обеспечили тотальное политическое прикрытие.

а тут хотели все сделать быстро и по тихому.
поэтому американские методы были неприменимы.

>Всё это - путь к победе «по-американски». И в принципе - к победе. А без этого путь к победе дольше.

так политические цели диктовали применяемые методы. Как всегда.

Владимир

От	Prepod
К	Iva (28.07.2024 20:50:32)
Дата	29.07.2024 12:00:31

Re: Любая крупная...

>Привет!

>>А это не важно. Важно что в Ираке 90/91 военным поставили четкие военные цели, выдали ресурсы «по потребности», развязали руки и обеспечили тотальное политическое прикрытие.
>
>а тут хотели все сделать быстро и по тихому.
>поэтому американские методы были неприменимы.
Значит возвращаемся к началу дискуссии. Американцы уже полвека воюют только при тотальном превосходстве и полной изоляции противника. Мы не можем судить об эффективности американских вооруженных сил, поскольку такое ведение войны маскирует любые недостатки.

От	dap
К	Prepod (29.07.2024 12:00:31)
Дата	30.07.2024 14:00:05

Re: Любая крупная...

>Американцы уже полвека воюют только при тотальном превосходстве
ВС РФ на начальном этапе потенциально имели тотальное качественно превосходство и могли иметь численное.
То что все обернулось таким образом вина руководства МО и страны.

>и полной изоляции противника.
Расскажите про изоляцию Ирака в 2003. 2 соседа Ирака не были дружественными США.

>Мы не можем судить об эффективности американских вооруженных сил
Можем, если анализировать американские войска НЕ как черный ящик. И такой анализ имеется в достаточном количестве.
Другое дело что для душевного спокойствия его читать не стоит, чтобы не чувствовать, что живешь в бантустане.

От	Кострома
К	dap (30.07.2024 14:00:05)
Дата	30.07.2024 20:21:05

Re: Любая крупная...

Что это такое за новый научный термин - потенциально имела?
Я потенциально могу иметь мисс мира.
К реальности это какое отношение имеет?

От	Prepod
К	dap (30.07.2024 14:00:05)
Дата	30.07.2024 16:53:13

Re: Любая крупная...

>>Американцы уже полвека воюют только при тотальном превосходстве
>ВС РФ на начальном этапе потенциально имели тотальное качественно превосходство и могли иметь численное.
Качественное превосходство? В чем именно? Только в наличии дальнобойных ракет. Как бы маловато. Для «тотальности». Тем более что у противника имелось весьма многочисленное ПВО. Впрочем, я не оцениваю текущие отечественные вооруженные силы. Я утверждаю, что недостатки американской армии мы не видим, поскольку у них нет шанса появиться вовне. Может быть их нет, а может быть они ужасающи. Это неизвестно.
>То что все обернулось таким образом вина руководства МО и страны.
А я не про вину, я про американцев и их армию.
>>и полной изоляции противника.
>Расскажите про изоляцию Ирака в 2003. 2 соседа Ирака не были дружественными США.
Расскажите про военные поставки в Ирак 1990-2003 гг. Важно не что страна-жертва окружена американскими союзниками, важно что что обеспечена изоляция Ирака. Для этого достаточно чтобы Иран и Сирия соблюдали санкции ООН, а они их соблюдали.
>>Мы не можем судить об эффективности американских вооруженных сил
>Можем, если анализировать американские войска НЕ как черный ящик. И такой анализ имеется в достаточном количестве.
Конечно, имеется. Про изоляцию и подавляющее превосходство во всех компонентах там написано открытым текстом. Американцы этого не скрывают.

От	dap
К	Prepod (30.07.2024 16:53:13)
Дата	31.07.2024 11:44:51

Re: Любая крупная...

>В чем именно?
Во всем, кроме боевого опыта. Да и то, боевой опыт частично имелся в 2014 году и плюс ничего не мешало перенимать его от армии ЛДНР. В т.ч. и с неофициальным участием командиров ВС РФ.

Во всем остальном тотальное превосходство.
В наличии современной авиации. Которая мочила украинскую в стиле USAF против иракцев. Расстреливала с дистанции, на которой противник ничего не мог сделать. Авиации с несравнимыми возможностями по атаке наземных целей (ВТО, прицельные комплексы).
В наличии современной ПВО, а не старья 40-летней давности.
В современной артиллерии. В оснащенности разведывательными дронами, имевшими теоретическую возможность подсветки целей для высокоточных снарядов. И наличием самих этих снарядов в серийном производстве.
В наличии современной бронетехники.

Да просто в несравнимом военном бюджете.

>Тем более что у противника имелось весьма многочисленное ПВО.
Старья 40-летней давности. У Ирака было куда более современное ПВО на тот момент.

>Я утверждаю, что недостатки американской армии мы не видим, поскольку у них нет шанса появиться вовне.

Исключительно потому, что сейчас принято недооценивать ВС Ирака на 1990 г. Совершенно безосновательно.

>Расскажите про военные поставки в Ирак 1990-2003 гг.
Расскажите про ограничения на поставку до 1990.
Если мы говорим про операцию 2003 года, то давайте сравним с Украиной 2022 года. Где ограничений на поставку не было, но и поставки по большому счету тоже. Были точечные поставки, не менявшие ситуацию в целом.

>Конечно, имеется. Про изоляцию и подавляющее превосходство во всех компонентах там написано открытым текстом. Американцы этого не скрывают.
Я прежде всего про 1990.

От	Prepod
К	dap (31.07.2024 11:44:51)
Дата	31.07.2024 15:54:04

Re: Любая крупная...

>>В чем именно?
>Во всем, кроме боевого опыта. Да и то, боевой опыт частично имелся в 2014 году и плюс ничего не мешало перенимать его от армии ЛДНР. В т.ч. и с неофициальным участием командиров ВС РФ.
Это демагогия. По личному составу, российская группировка уступала противнику даже в первый день операции. Российское превосходство в артиллерии и бронетехникие можно только нарисовать, если сравнивать со всей российской армией, а не с силами, задействованными в СВО.
>Во всем остальном тотальное превосходство.
>В наличии современной авиации. Которая мочила украинскую в стиле USAF против иракцев. Расстреливала с дистанции, на которой противник ничего не мог сделать. Авиации с несравнимыми возможностями по атаке наземных целей (ВТО, прицельные комплексы).
Ирак вообще не задействовал авиацию, поэтому «в стиле USAF» мочить невозможно.А «тотальное превосходство» это 3 тыс самолетовылетов в день. Тогда можно вынести и авиацию, и ПВО, и всё остальное.
>В наличии современной ПВО, а не старья 40-летней давности.
Это сказочки про незламных мурашей. Шумерское ПВО было восстановлено до боеспособного состояния и частично модернизировано в период с 14 по 22 год с помощью спонсоров киевского режима. Ракеты ПВО начали заканчиваться только через полтора года войны.
>В современной артиллерии. В оснащенности разведывательными дронами, имевшими теоретическую возможность подсветки целей для высокоточных снарядов. И наличием самих этих снарядов в серийном производстве.
Это уже не сказочки, это горячичный бред. Дроны и АСУ имелись у обеих сторон с начала конфликта.
>В наличии современной бронетехники.
Да Вы что? А как же лучший в мире танк Оплот? Как же онтологическое превосходство украйинськой танковой школы и её изделия Т-64 над убогими москальскими поделками? Российское количественное преимущество по броне можно только нарисовать, если учитывать все вооруженные силы, а не только группировку.
>Да просто в несравнимом военном бюджете.
Демагогия с Вашей стороны продолжается.
>>Тем более что у противника имелось весьма многочисленное ПВО.
>Старья 40-летней давности. У Ирака было куда более современное ПВО на тот момент.
Про старьё это к шумерской пропаганде. Иракского ПВО было на порядок (буквально - в 10 раз) меньшее чем шумерского. И отставало оно от американских средств поражения и РЭБ на пару поколений. И всё это не имело никакого значения, поскольку ракеты ПВО у Ирака закончились за две недели. А у В(на) за два года.
>>Я утверждаю, что недостатки американской армии мы не видим, поскольку у них нет шанса появиться вовне.
>
>Исключительно потому, что сейчас принято недооценивать ВС Ирака на 1990 г. Совершенно безосновательно.
ВС Ирака в 90 году были великолепны. ВС в изоляции и ВС, которым СССР перед войной и во время войны поставляет современные вооружения это разные ВС. Когда ракет ПВО на две недели при суперэкономном использовании дальнейшее предсказуемо. Их без затей затоптали тремя тысячами вылетов в день.
>>Расскажите про военные поставки в Ирак 1990-2003 гг.
>Расскажите про ограничения на поставку до 1990.
А что про них рассказывать? Ирак воевал с Ираном, если Вы не в курсе. А готовиться к войне с США посредством импорта ВиВТ не имел возможности, поскольку полгода находился в изоляции.
>Если мы говорим про операцию 2003 года, то давайте сравним с Украиной 2022 года. Где ограничений на поставку не было, но и поставки по большому счету тоже. Были точечные поставки, не менявшие ситуацию в целом.
Смешная попытка спрыгнуть с темы. Шумерское ПВО и тяжелое вооружение было уничтожено в ноль в 2010 году? А страна с 2010 года находилась под санкциями, не могла ничего военного импортировать и не имела внутреннего военного производства?
>>Конечно, имеется. Про изоляцию и подавляющее превосходство во всех компонентах там написано открытым текстом. Американцы этого не скрывают.
>Я прежде всего про 1990.
Именно там и было подавляющее превосходство во всех компонентах, включая живую силу, политическая и военная изоляция. И ПВО, которого хватило на две недели, а потом США любые задачи на поле боя решали авиацией. Которой для Ирака не то что много, а избыточно. Могут себе позволить.

От	dap
К	Prepod (31.07.2024 15:54:04)
Дата	02.08.2024 14:19:18

Re: Любая крупная...

>Это демагогия.
У вас.

>По личному составу, российская группировка уступала противнику даже в первый день операции.
Это было политическое решение руководства РФ и МО. Кто этим людям доктор?

>Российское превосходство в артиллерии и бронетехникие можно только нарисовать, если сравнивать со всей российской армией, а не с силами, задействованными в СВО.

Рисовать ничего не нужно. Можно просто сравнить количество современных танков в ВСУ и ВС РФ.
Если брать общее количество - опять же превосходство у ВС РФ.
Тоже самое по современным САУ (с современным АСУНО). До поставок западной артиллерии ВСУ их не имели в принципе.

>Ирак вообще не задействовал авиацию, поэтому «в стиле USAF» мочить невозможно.
Это неправда для 1990 года.

>А «тотальное превосходство» это 3 тыс самолетовылетов в день.
Это вопросы к МО РФ.

>Тогда можно вынести и авиацию, и ПВО, и всё остальное.
Для того, чтобы вынести авиацию, нужна нормальная разведка. Средства поражения имелись.
Для подавления ПВО нужно этому учиться и иметь соответствующую матчасть. SEAD судя по всему не учились вовсе, хотя имели все необходимое для этого. ВПК пилил аналоговнеты, вместо того, что делать реально нужное. Опять вопросы к верхнему руководству.

>Шумерское ПВО было восстановлено до боеспособного состояния и частично модернизировано в период с 14 по 22 год с помощью спонсоров киевского режима.
Шумерское ПВО это системы 40-летней давности. Имеющиеся в распоряжении ВС РФ, разработчики также сидят в РФ. Тренируйся-нехочу на протяжении 8 лет.

>Это уже не сказочки, это горячичный бред.
Да, у вас.

>Дроны и АСУ имелись у обеих сторон с начала конфликта.
С одной стороны мавики и прочий коммерческий зоопарк. С другой стороны специализированные дроны самолетного типа с полезной нагрузкой в виде модуля с дополнительным тепловизором и лазерным дальномером-целеуказателем. То что эти модули не произвели в достаточном количестве и не организовали нормально связку Орлан - САУ с Краснополями для выноса всей техники противника в ближнем тылу - проблемы исключительно в головах МО. Опять же никаких проблем сделать Смерчи-Ураганы-Торнадо-Г с лазерной головой нет. Боеприпас получится куда проще и дешевле чем Краснополь. А по дальности перекрываются любые средства поражения противника с большим запасом. Даже Хаймарсы.
Отсутствие достаточного количества Краснополей и высокоточных боеприпасов к РСЗО - чья вина?
Все было разработано, но в достаточном количестве не закупалось.

>Да Вы что? А как же лучший в мире танк Оплот? Как же онтологическое превосходство украйинськой танковой школы и её изделия Т-64 над убогими москальскими поделками?

Вот именно. Обосновать отсутствие превосходства ВС РФ получается только с использованием украинского пропагандонского шлака? Оно и понятно.

>>Да просто в несравнимом военном бюджете.
>Демагогия с Вашей стороны продолжается.
С вашей стороны.

>Про старьё это к шумерской пропаганде. Иракского ПВО было на порядок (буквально - в 10 раз) меньшее чем шумерского.
Типичный пропагандонский прием - подмена тезиса. Начинаем с устарелости и тут же перескакиваем на количество.

>И отставало оно от американских средств поражения и РЭБ на пару поколений.
На сколько поколений отставали ЗРК 70-х, начала 80-х по отношению к авиации 10-х годов?

>И всё это не имело никакого значения, поскольку ракеты ПВО у Ирака закончились за две недели. А у В(на) за два года.

Потому и два года, что мозгов нет. Но кстати, судя по десанту сразу под Киев, более длительной войны и не планировали.

>ВС Ирака в 90 году были великолепны. ВС в изоляции и ВС, которым СССР перед войной и во время войны поставляет современные вооружения это разные ВС. Когда ракет ПВО на две недели при суперэкономном использовании дальнейшее предсказуемо. Их без затей затоптали тремя тысячами вылетов в день.

Тогда о чем спор? ВС США справились с великолепной армией.
Однако, если бы вылеты осуществлялись так же как ВВС РФ, с киданием чугуния с малых высот, самолеты у коалиции бы закончились очень быстро.
Само по себе кидание чугуния это нормально. Только делать это надо из-за пределов досягаемости ПЗРК и после выноса ЗРК противника.

А у нас когда УМПК озаботились? Что мешало раньше?
Что мешало сделать УМПК 2.0 с ТВ/ИК каналом наведения и управлением через аналог Старлинка? НЕ точный аналог, обрезанный раз 10 по толщине канала. Что сразу снижает требования к количеству спутников. Чем занимался 8 лет Рогозин? "Искрометно" шутил про батуты?

>Смешная попытка спрыгнуть с темы. Шумерское ПВО и тяжелое вооружение было уничтожено в ноль в 2010 году?

Да. Своими же военными.

>А страна с 2010 года находилась под санкциями, не могла ничего военного импортировать и не имела внутреннего военного производства?

Что украинская армия получила в части ПВО за это время? Конкретно.

>Именно там и было подавляющее превосходство во всех компонентах, включая живую силу,
У России были все возможности создания такого превосходства.

>политическая и военная изоляция.
Для кратковременной компании не важна.

>И ПВО, которого хватило на две недели, а потом США любые задачи на поле боя решали авиацией.
Кто мешал тоже самое делать ВВС РФ? Кадры выноса ПВО, стоящего открыто и без маскировки, в феврале-марте видели?

>Которой для Ирака не то что много, а избыточно. Могут себе позволить.
Оно не избыточно, так и надо делать ВСЕГДА, когда есть возможность.
Без этого дурацкого - дадим в обрез, пусть проявят героизм и смекалку.

У России был гигантский мешок с деньгами, его просто просрали, подарив противнику.
Но про это мы говорить не будет, так?
Про то, что все чего не хватало и не хватает на самом деле имелось в производстве, но в совершенно недостаточных количествах тоже не будем говорить?

От	digger
К	Prepod (31.07.2024 15:54:04)
Дата	31.07.2024 18:56:06

Re: Любая крупная...

>Это сказочки про незламных мурашей. Шумерское ПВО было восстановлено до боеспособного состояния и частично модернизировано в период с 14 по 22 год с помощью спонсоров киевского режима. Ракеты ПВО начали заканчиваться только через полтора года войны.

ЕМНИП в сочетании с малой численностью, невозможностью восполнения и недостатком дальнобойных средств у российских ВВС.ПВО с самого начала работало в засадном режиме. РФ не могла себе позволить режим СЕАД с группой подавления ПВО, когда ПВО стреляет или хотя бы включается, атакующие несут потери, но ПВО по пути уничтожается, но задачу авиация выполняет.Затем подбирают сбитых летчиков и пополняют сбитые самолеты.Кроме того, современное (образца 80-х годов) ПВО уже не глушится РЭБ и вероятность попадания больше.Это чисто неудачи авиации, не считая других родов войск и политического ограничения по целям и задачам авиации, и то одной авиации американского образца могло и не хватить.

От	Prepod
К	digger (31.07.2024 18:56:06)
Дата	31.07.2024 19:25:58

Re: Любая крупная...

>>Это сказочки про незламных мурашей. Шумерское ПВО было восстановлено до боеспособного состояния и частично модернизировано в период с 14 по 22 год с помощью спонсоров киевского режима. Ракеты ПВО начали заканчиваться только через полтора года войны.
>
> ЕМНИП в сочетании с малой численностью, невозможностью восполнения и недостатком дальнобойных средств у российских ВВС.ПВО с самого начала работало в засадном режиме.
В принципе согласен. Разве что до «жеста доброй воли» вокруг Киева и шумерские ВВС работали интенсивно, и ПВО была вынуждена работать не из засад, хотя из застройки. Но добавлю, что это верно также для ПВО Ирака. Оно с самого начала было очаговое и с самого начало не имело возможности держать радары включенными постоянно.
> РФ не могла себе позволить режим СЕАД с группой подавления ПВО, когда ПВО стреляет или хотя бы включается, атакующие несут потери, но ПВО по пути уничтожается, но задачу авиация выполняет.Затем подбирают сбитых летчиков и пополняют сбитые самолеты.
Тем более. Иракское ПВО, которое выжило первый удар (2-3 суток операции), работало вполне шумерскими методами. С поправкой, что имевшиеся у Ирака системы были несколько менее мобильны, чем то что имелось у ВСУ. Но у американцев была в разы более мощная авиационная группировка и больше месяца она не имела задач по поддержке своих сухопутных войск, имея возможность сосредоточиться в том числе на подавлении и уничтожении оставшейся ПВО.
>Кроме того, современное (образца 80-х годов) ПВО уже не глушится РЭБ и вероятность попадания больше.Это чисто неудачи авиации, не считая других родов войск и политического ограничения по целям и задачам авиации, и то одной авиации американского образца могло и не хватить.
В целом согласен.

От	Кострома
К	Iva (28.07.2024 00:58:37)
Дата	28.07.2024 10:10:03

Re: Любая крупная...

От	Iva
К	Кострома (28.07.2024 10:10:03)
Дата	28.07.2024 11:00:17

Re: Любая крупная...

Привет!

>Э...Да, и что?

ничего, имеем то, что имеем.

"Ваше величество, это не преступление, это хуже - это ошибка"(с) Талейран Наполеону.

Владимир

От	Кострома
К	Iva (28.07.2024 11:00:17)
Дата	28.07.2024 19:28:55

Re: Любая крупная...

В другой ситуации при других условиях развивается, все по другому.
Правда удивительно?

От	Iva
К	Кострома (28.07.2024 19:28:55)
Дата	28.07.2024 20:53:05

Re: Любая крупная...

Привет!

>В другой ситуации при других условиях развивается, все по другому.
>Правда удивительно?

нет в подобной ситуации - все идет по подобному. Если у вас идет по другому - значит вы контрольный пример выбрали неправильный.

удивительно то, что люди пытаются выбрать приятное, а не подходящее. А потом удивляются.
"ах обмани меня, ах обмани, я так обманываться рад" (с) наше все.

Владимир

От	zero1975
К	Iva (28.07.2024 11:00:17)
Дата	28.07.2024 15:29:29

Re: Любая крупная...

>"Ваше величество, это не преступление, это хуже - это ошибка"(с) Талейран Наполеону.

Как обычно: и не Талейран, и не Наполеону...
https://www.histoire-en-citations.fr/citations/c-est-pire-qu-un-crime-c-est-une-faute

От	Iva
К	Prepod (26.07.2024 18:47:14)
Дата	27.07.2024 09:13:54

Re: Любая крупная...

Привет!

>Нет, это потому что американское политическое руководство посылает армию воевать против противника, над которым имеется подавляющее технологическое, количественное и качественное превосходство. А также обеспечивает полную политическую и военную изоляцию противника.

"когда видят Солнце - это не считается сильным зрением, когда побеждает совершенномудрый - это не считается чем то выдающимся"(с) Сунь-цзы.

"На первом месте - разбить замыслы противника. на втором - разбить его союзы, на третьем - разбить армию" (с) Сунь-цзы.

Владимир

От	Prepod
К	Iva (27.07.2024 09:13:54)
Дата	27.07.2024 11:44:11

Re: Любая крупная...

>Привет!

>>Нет, это потому что американское политическое руководство посылает армию воевать против противника, над которым имеется подавляющее технологическое, количественное и качественное превосходство. А также обеспечивает полную политическую и военную изоляцию противника.
>
>"когда видят Солнце - это не считается сильным зрением, когда побеждает совершенномудрый - это не считается чем то выдающимся"(с) Сунь-цзы.

>"На первом месте - разбить замыслы противника. на втором - разбить его союзы, на третьем - разбить армию" (с) Сунь-цзы.
Можно и так сказать. А можно сказать, что географическое положение, а также текущее политическое и военное доминирование позволяют США вступать в вооруженные конфликты только по своей инициативе и в исключительно выгодных условиях.

От	digger
К	Prepod (27.07.2024 11:44:11)
Дата	27.07.2024 13:59:16

Re: Любая крупная...

>Можно и так сказать. А можно сказать, что географическое положение, а также текущее политическое и военное доминирование позволяют США вступать в вооруженные конфликты только по своей инициативе и в исключительно выгодных условиях.

Ага, без мороженного не воюют - этой сказке уже 50 лет.Хорошо воевали в ВМВ, Вьетнаме и последующих войнах, на уровне пехоты лицом к лицу тоже.Единственная надежда их оппонентов - деградация всего вообще включая армию под действием инклюзивности и гомосексуализма : выдвиженцы по расовым и половым признакам уже сделали карьеру, активно участвуют и разрушают.Охрана Трампа и в особенности тетки показали деградацию спецслужб, армия себя еще не проявила.А может и нет, отменят дискриминационные нормы и приведут всё в порядок.Или еще позже лет через 20: белые и даже негры вымирают и замещаются латиносами, США превратится в разновидность Мексики.

От	Prepod
К	digger (27.07.2024 13:59:16)
Дата	27.07.2024 23:03:18

Re: Любая крупная...

>>Можно и так сказать. А можно сказать, что географическое положение, а также текущее политическое и военное доминирование позволяют США вступать в вооруженные конфликты только по своей инициативе и в исключительно выгодных условиях.
>
> Ага, без мороженного не воюют - этой сказке уже 50 лет.
Вы о чем-то глубоко своём.
> Хорошо воевали в ВМВ, Вьетнаме и последующих войнах, на уровне пехоты лицом к лицу тоже.
Вы сейчас какому тезису оппонируете? Кто-то сомневается в стойкости пиндосского солдата? Он не хуже любого другого. Только вот во Вьетнаме у американской военной машины вышло не очень хорошо. Потому как а) ДРВ не изолирована в политическом и военном отношении и может получать военную помощь из Китая/КНР;б) существовали политические ограничения на применение авиации.
Урок был усвоен. Ирак изолировали наглухо. Политических ограничений на применение оружия не было.
И всё получилось.
Так понятнее?

От	digger
К	Prepod (27.07.2024 23:03:18)
Дата	28.07.2024 02:24:39

Re: Любая крупная...

>Вы сейчас какому тезису оппонируете? Кто-то сомневается в стойкости пиндосского солдата? Он не хуже любого другого. Только вот во Вьетнаме у американской военной машины вышло не очень хорошо.

Неявно предполагалось, что американцы давят всех массой, техникой, изоляцией итп., значит воевать при отсутствии численного и технического преимущества они не могут. Я утверждаю, что они неплохо воюют и без упомянутых факторов.

От	Prepod
К	digger (28.07.2024 02:24:39)
Дата	29.07.2024 11:29:53

Re: Любая крупная...

>>Вы сейчас какому тезису оппонируете? Кто-то сомневается в стойкости пиндосского солдата? Он не хуже любого другого. Только вот во Вьетнаме у американской военной машины вышло не очень хорошо.
>
> Неявно предполагалось, что американцы давят всех массой, техникой, изоляцией итп., значит воевать при отсутствии численного и технического преимущества они не могут.
Не правда. Что американцы могут, чего не могут, мы не знаем. Мы точно знаем что американцы после Вьетнама воюют только при подавляющем количественном и качественном превосходстве в технике, а также при количественном превосходстве в живой силе, при политической и военной изоляции противника.

Я утверждаю, что они неплохо воюют и без упомянутых факторов.
Это голословное утверждение, поскольку более полувека американцы воюют только при сочетании перечисленных факторов.

От	digger
К	Prepod (29.07.2024 11:29:53)
Дата	29.07.2024 13:26:20

Re: Любая крупная...

>Это голословное утверждение, поскольку более полувека американцы воюют только при сочетании перечисленных факторов.

Войны - да, поскольку они сильнее всего мира вместе взятого, не использовать ресурсы - глупо.Локально - можно накопать примеры без вызова Б-52 в стиле зулусских войн, когда американцы покрошили превосходящего противника.

От	МАВ
К	Prepod (26.07.2024 14:25:09)
Дата	26.07.2024 15:59:17

Re: Любая крупная...

>> Повторюсь, это не наша проблема, это общемировая тенденция.
- Тенденция понятно, только почему-то западные армии и риск менеджмент вводят и систему открытого приказа, то есть работают в направлении на уменьшения негативных последствий тенденции, а у нас - блюдём традиции.

>армия по-прежнему предоставлена сама себе и функционирует в режиме мирного времени. Нет мотива трансформироваться. А у военно-политического руководства нет мотива лично влезать в армейскую проблематику.
- Да, в целом, они именно так.

От	Prepod
К	МАВ (26.07.2024 15:59:17)
Дата	26.07.2024 18:20:50

Re: Любая крупная...

>>> Повторюсь, это не наша проблема, это общемировая тенденция.
>- Тенденция понятно, только почему-то западные армии и риск менеджмент вводят и систему открытого приказа, то есть работают в направлении на уменьшения негативных последствий тенденции, а у нас - блюдём традиции.
Текущая кампания как раз дает примеры «открытых» приказов вида «идите, там никого нет». Не сказал бы что это хорошо. Скорее перманентное сокращение штабов диалектически перешло в качество, и уже давно.
Да и что из себя подставляют западные армии вопрос гадательный. Последняя операция масштабов СВО - второй Ирак больше 20 лет назад. И, глядя со стороны, планировали там в духе Берлинской операции. «К исходу такого-то дня силами такой-то бригады овладеть населенным пунктом Хрендорф»