От ttt2
К Романов
Дата 28.07.2024 20:05:52
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

Re: Все решает...

>Профессионализм и качества офицера преобретаются в результате прохождения большого количества ступеней военной службы. Для того чтобы дослужится до высокого уровня офицеру достаточно быть отличным исполнителем, однако попав на высшие должности надо стать концептуальным мыслителем с широким кругозором и высокими волевыми качествами. А сложившаяся исторически система офицеров с широким мышлением и независимым характером наверх не выносит. По ряду причин эта проблема не осмысливается, никакого развития в этом направлении нет.

Это сложный вопрос, насколько высшему офицеру нужен независимый характер и что будет мерилом этой независимости.

Пойдет эта независимость на пользу или нет

Манштейна вроде все согласны считать умелым командующим. Но насколько он был "независим"? Подчиненного генерала попавшего в замес в Крыму в сложной ситуации, попавшего под суд и впоследствии расстрелянного он спасать не стал хотя мог. Как говорят боялся пролететь с фельдмаршалством.

А Гудериан был независим и широк в мышлении в избытке, но из верамахта его выгнали.

>ignorare legis est lata culpa
С уважением
От Романов
К ttt2 (28.07.2024 20:05:52)
Дата 28.07.2024 21:33:53

Рецепт независимого характера

>>Профессионализм и качества офицера преобретаются в результате прохождения большого количества ступеней военной службы. Для того чтобы дослужится до высокого уровня офицеру достаточно быть отличным исполнителем, однако попав на высшие должности надо стать концептуальным мыслителем с широким кругозором и высокими волевыми качествами. А сложившаяся исторически система офицеров с широким мышлением и независимым характером наверх не выносит. По ряду причин эта проблема не осмысливается, никакого развития в этом направлении нет.
>
>Это сложный вопрос, насколько высшему офицеру нужен независимый характер и что будет мерилом этой независимости.

>Пойдет эта независимость на пользу или нет

>Манштейна вроде все согласны считать умелым командующим. Но насколько он был "независим"? Подчиненного генерала попавшего в замес в Крыму в сложной ситуации, попавшего под суд и впоследствии расстрелянного он спасать не стал хотя мог. Как говорят боялся пролететь с фельдмаршалством.

>А Гудериан был независим и широк в мышлении в избытке, но из верамахта его выгнали.

Вершина развития офицера - прохождение должности командира отдельной части (полка или корабля). Именно она вырабатывает самостоятельность мышления и независимость характера. К сожалению у нас множества генералов, вырасших по штабной или специальной линии, (в цову так почти поголовно). В РИА как и сейчас в США офицер не прошедший этой должности не мог стать полковником.
ignorare legis est lata culpa
От Iva
К Романов (28.07.2024 21:33:53)
Дата 12.08.2024 17:15:59

Re: Рецепт независимого...

Привет!


>Вершина развития офицера - прохождение должности командира отдельной части (полка или корабля). Именно она вырабатывает самостоятельность мышления и независимость характера. К сожалению у нас множества генералов, вырасших по штабной или специальной линии, (в цову так почти поголовно). В РИА как и сейчас в США офицер не прошедший этой должности не мог стать полковником.
>ignorare legis est lata culpa

по теме, но чуть в сторону.

вчера попалась статья на Киберленинке.

правили назначения на вакансию комполка у кавалеристов в начале 20 века. год начала этой системы не стоит.

цикл по пять - один комполка из гвардии, два из Генерального штаба, два из армейских.
три таких цикла и одно назначение для адъютантов и прочих.

Владимир
От Iva
К Романов (28.07.2024 21:33:53)
Дата 29.07.2024 00:15:36

Re: Рецепт независимого...

Привет!

> В РИА как и сейчас в США офицер не прошедший этой должности не мог стать полковником.

вспомнил - в Гвардии батальонами командовали полковники, полками - генерал-майоры.
и , насколько помню, там кроме комбатов были полковничьи должности.

поэтому в полковники без полка - легко - Гвардия, Генеральный Штаб, военно-учебные заведения, думаю в ГАУ и на казенных заводах (типа Тульского) - тоже.

Владимир
От Романов
К Iva (29.07.2024 00:15:36)
Дата 29.07.2024 01:34:36

Ошибка вышла

>Привет!

>> В РИА как и сейчас в США офицер не прошедший этой должности не мог стать полковником.
>
>вспомнил - в Гвардии батальонами командовали полковники, полками - генерал-майоры.
>и , насколько помню, там кроме комбатов были полковничьи должности.

>поэтому в полковники без полка - легко - Гвардия, Генеральный Штаб, военно-учебные заведения, думаю в ГАУ и на казенных заводах (типа Тульского) - тоже.
Признаю ошибку. Правильно было сказать, что в РИА офицер не прошедший должность командира полка, как правило не мог стать генералом. Полковником мог, потому, что сначала присваивали чин полковника, а далее из них по общему кандидатскому списку выбирали командиров отдельных частей (полков) - я выше написал как.
В полках гвардии ЕМНИП батальонов не было, а ротами командовали полковники и чина подполковника не было. В других войсках чину полковника соответствовали должности ниже командира полка.
Однако общий смысл такой - для достижения высоких должностей было необходимо пройти должность командира полка. Отдельные исключения, типа Брусилова, были редки.
ignorare legis est lata culpaignorare legis est lata culpa
От Iva
К Романов (29.07.2024 01:34:36)
Дата 29.07.2024 02:13:17

Re: Ошибка вышла

Привет!

>В полках гвардии ЕМНИП батальонов не было, а ротами командовали полковники и чина подполковника не было. В других войсках чину полковника соответствовали должности ниже командира полка.

батальоны были все время. Ротами командовали капитаны гвардии (или штабс-капитаны) - они по табели о рангах были равны армейским подполковникам.
строгая система чинов в Гвардии с Павла Первого. Полковник = комбат, командир полка = генерал-майор.

>Однако общий смысл такой - для достижения высоких должностей было необходимо пройти должность командира полка. Отдельные исключения, типа Брусилова, были редки.
>ignorare legis est lata culpaignorare legis est lata culpa

можно через Генеральный штаб, либо из гвардейских комбатов (полковников) в генерал-майоры и губернаторы, в вице-губернаторы даже гвардейские капитаны попадали, но редко.
а из губернаторов обратно в строй.

Владимир
От Романов
К Iva (29.07.2024 02:13:17)
Дата 29.07.2024 13:12:14

Re: Ошибка вышла

>Привет!

>>В полках гвардии ЕМНИП батальонов не было, а ротами командовали полковники и чина подполковника не было. В других войсках чину полковника соответствовали должности ниже командира полка.
>
>батальоны были все время. Ротами командовали капитаны гвардии (или штабс-капитаны) - они по табели о рангах были равны армейским подполковникам.
>строгая система чинов в Гвардии с Павла Первого. Полковник = комбат, командир полка = генерал-майор.

>>Однако общий смысл такой - для достижения высоких должностей было необходимо пройти должность командира полка. Отдельные исключения, типа Брусилова, были редки.
>>ignorare legis est lata culpaignorare legis est lata culpa
>
>можно через Генеральный штаб, либо из гвардейских комбатов (полковников) в генерал-майоры и губернаторы, в вице-губернаторы даже гвардейские капитаны попадали, но редко.
>а из губернаторов обратно в строй.
Если приведете такие примеры строевых генералов, буду благодарен.
ignorare legis est lata culpa
От Iva
К Романов (29.07.2024 13:12:14)
Дата 29.07.2024 15:23:00

Re: Ошибка вышла

Привет!

>Если приведете такие примеры строевых генералов, буду благодарен.

подойдет?

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B8%D1%87%D0%B8%D0%B9,_%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%B9_%D0%90%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%B5%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87

или наказной атаман - это не то?

еще один

командующий местными войсками - не то?

В начале 1865 года Панов был переведён военным губернатором Области сибирских киргизов и командующим местными войсками,

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2,_%D0%A4%D1%91%D0%B4%D0%BE%D1%80_%D0%90%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%B5%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87

это я только губернаторов Акмолинской области просмотрел и чтобы полком не командовали.

Владимир
От Романов
К Iva (29.07.2024 15:23:00)
Дата 29.07.2024 16:31:59

Re: Ошибка вышла

>Привет!

>>Если приведете такие примеры строевых генералов, буду благодарен.
>
>подойдет?

> https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B8%D1%87%D0%B8%D0%B9,_%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%B9_%D0%90%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%B5%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87

>или наказной атаман - это не то?

>еще один

>командующий местными войсками - не то?

>В начале 1865 года Панов был переведён военным губернатором Области сибирских киргизов и командующим местными войсками,

> https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2,_%D0%A4%D1%91%D0%B4%D0%BE%D1%80_%D0%90%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%B5%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87

>это я только губернаторов Акмолинской области просмотрел и чтобы полком не командовали.

Строевые генералы, это те кто командовал войсками, а не губернаторы. Да и сроки не те- середина 19 века. Все же речь до того шла про начала 20, а правила чинопроизводства сильно поменялись в 1885. Однако даже и в приведенном случае Окольничий командиром полка был. Тем временем я посмотрел журнал "Разведчик" за 11 год, портреты с биографиями и некралоги генералов. Навскидку - из первых 4-х все были командирами полков.
ignorare legis est lata culpa
От Iva
К Романов (29.07.2024 16:31:59)
Дата 29.07.2024 17:11:16

Re: Ошибка вышла

Привет!

>Строевые генералы, это те кто командовал войсками, а не губернаторы. Да и сроки не те- середина 19 века. Все же речь до того шла про начала 20, а правила чинопроизводства сильно поменялись в 1885. Однако даже и в приведенном случае Окольничий командиром полка был. Тем временем я посмотрел журнал "Разведчик" за 11 год, портреты с биографиями и некралоги генералов. Навскидку - из первых 4-х все были командирами полков.

командарм 2А - Самсонов подойдет? он комполка не был (Генштаб). Но был комдивом и боевым генералом. И генерал-губернатором, а потом командармом.


Владимир
От Романов
К Iva (29.07.2024 17:11:16)
Дата 29.07.2024 17:20:31

Re: Ошибка вышла

>Привет!

>>Строевые генералы, это те кто командовал войсками, а не губернаторы. Да и сроки не те- середина 19 века. Все же речь до того шла про начала 20, а правила чинопроизводства сильно поменялись в 1885. Однако даже и в приведенном случае Окольничий командиром полка был. Тем временем я посмотрел журнал "Разведчик" за 11 год, портреты с биографиями и некралоги генералов. Навскидку - из первых 4-х все были командирами полков.
>
>командарм 2А - Самсонов подойдет? он комполка не был (Генштаб). Но был комдивом и боевым генералом. И генерал-губернатором, а потом командармом.
ИМХО ему зачли командование училищем, а это в рассматриваемом контексте покруче полка будет, а потом командовал бригадой.

>Владимир
ignorare legis est lata culpa
От Iva
К Романов (28.07.2024 21:33:53)
Дата 29.07.2024 00:03:02

Re: Рецепт независимого...

Привет!

вот один молодой из других источников

С 21.10.1911
преподаватель, Николаевская военная академия
Место: Российская империя, город Санкт-Петербург
С 1914
полковник, начальник разведывательного отделения, Юго-Западный фронт, управление генерал-квартирмейстера штаба; с началом Первой мировой войны переведён в действующую армию
Место: Российская империя


https://historynetwork.ru/Persons/?id=5395



Владимир
От Iva
К Романов (28.07.2024 21:33:53)
Дата 28.07.2024 23:59:30

Re: Рецепт независимого...

Привет!

>Вершина развития офицера - прохождение должности командира отдельной части (полка или корабля). Именно она вырабатывает самостоятельность мышления и независимость характера. К сожалению у нас множества генералов, вырасших по штабной или специальной линии, (в цову так почти поголовно). В РИА как и сейчас в США офицер не прошедший этой должности не мог стать полковником.

достаточно было несколько минут посмотреть список офицеров Генерального штаба, чтобы найти троих кто в полковники без командования полком. Они, правда, в 1865-1870 годах, но список от 1914 - думаю таких много.

http://elib.shpl.ru/ru/nodes/83150#mode/inspect/page/31/zoom/6




Владимир
От И.Пыхалов
К Романов (28.07.2024 21:33:53)
Дата 28.07.2024 22:39:58

Насчёт полковника в РИА это не так

> Вершина развития офицера - прохождение должности командира отдельной части (полка или корабля). Именно она вырабатывает самостоятельность мышления и независимость характера. К сожалению у нас множества генералов, вырасших по штабной или специальной линии, (в цову так почти поголовно). В РИА как и сейчас в США офицер не прошедший этой должности не мог стать полковником.

Например тот же Корнилов был произведён в полковники во время русско-японской войны, будучи начальником штаба 1-й стрелковой бригады. Полк под командование он получил лишь в 1911 году.

Маннергейм также получил звание полковника во время русско-японской войны, будучи командиром дивизиона. Полк под командование получил лишь в 1909 году.

>ignorare legis est lata culpa
Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От Романов
К И.Пыхалов (28.07.2024 22:39:58)
Дата 29.07.2024 01:47:56

Вы правы.

Правильно мне было сказать, что в РИА офицер, как правило не мог дослужится до генерала не пройдя должности командира полка.

>> Вершина развития офицера - прохождение должности командира отдельной части (полка или корабля). Именно она вырабатывает самостоятельность мышления и независимость характера. К сожалению у нас множества генералов, вырасших по штабной или специальной линии, (в цову так почти поголовно). В РИА как и сейчас в США офицер не прошедший этой должности не мог стать полковником.
>
>Например тот же Корнилов был произведён в полковники во время русско-японской войны, будучи начальником штаба 1-й стрелковой бригады. Полк под командование он получил лишь в 1911 году.


>Маннергейм также получил звание полковника во время русско-японской войны, будучи командиром дивизиона. Полк под командование получил лишь в 1909 году.

Выражаю почтение Вашим знаниям, и спосибо за поправку.

В РИА чин полковника соответствовал должностям ниже командира полка. В гвардии - командир роты, а в пехоте командир отдельного батальона и др., Т.е. сначала присваивался чин полковника, а следующим шагом назначение на должность командира полка.
Кроме того существовало еще и присвоение чина полковника вне вакансий.
Свод военных постановлений 1869 года. Книга VII. «Прохождение службы по военному ведомству».

323. Производство ПОДПОЛКОВНИКОВЪ армеііскихъ пехотныхъ u кавалерійскихъ войскъ въ Полковники совершается за отличіе по служб, выборомъ достойніішихъ и способніішнхъ Подполковниковъ, и не иначе, какъ на вакансіи. На семъ основаніи, никто не можетъ быть представленъ къ пропзводству въ Полковники безъ вакансіи, и самыя представленія по сему продмету, отъ какихъ бы начальствъ они ни поступали, оставляются безъ последствій, за исключеніемъ случаевъ, указапныхъ въ следующей (324) статье.
324. Безъ вакансіі могутъ быть производимы въ Полковники только Подполковники: а) оказавшіе въ бояхъ съ непріятелемъ личиые ПОДВИГИ храбрости, мужества и самоотверженія; таковые Подполковники съ пропзводствомъ въ Полковники, если не получатъ соответственнаго назначенія, остаются на занимаемыхъ ими долнжостяхъ, u б) представлясмы къ производству за отличіе по службе , съ увольненіемъ отъ оной въ запасъ или въ отставку..."

Таким образом, в приведенных Вами примерах, ИМХО офицеры либо были на должностях соответствующих чину полковника, либо получили этот чин за отличие.

"...Высшим этапом карьеры штаб-офицеров являлся отбор для назначения на должность командира отдельной части. Отбор осуществлялся Главным штабом исключительно на вакансии из числа офицеров в чине полковника. На каждого кандидата командиром дивизии составляется аттестационный лист, утверждаемый командиром корпуса и командующим войсками в округах . Для назначения на должность командира отдельной части офицер, предварительно, зачислялся в список кандидатов, который составлялся в Главном штабе на основании представлений командиров дивизий.
Условиями зачисления кандидатом на должность командира отдельной части были:
выслуга сроков в чине подполковника и полковника;
выполнение цензов командование ротой и батальоном;
отбор на должность в аттестационном порядке.
Для назначения на должности командиров отдельных частей из кандидатских списков были установлены квоты: на командира кавалерийского полка – одна очередь от гвардии, одна от корпуса офицеров Генерального штаба, две от армии. В конце третьей очереди один офицер назначался из переменного состава;
На командира пехотного полка – одна очередь от гвардии, две от генерального штаба, четыре от армии и в конце третьей очереди один офицер переменного состава .
В результате отбора, должности командиров пехотных полков занимали (по данным на 1903 год): офицеры Генерального штаба, – 29 %, офицеры гвардии – 23,6%, остальные из армии . С учетом того что численность гвардейской пехоты в Русской армии начала XX века составляла всего 3 дивизии на 52 дивизии пехоты , а численность офицеров Генерального штаба 1232 человека, в наилучших условиях были офицеры гвардии, затем офицеры корпуса Генерального штаба и, наконец, Армии..."

Однако сути того, что я написал это не меняет. Для получения генерала, как правило, офицер должен был пройти должность командира отдельной части (полка). Бывали исключения, например Брусилов, однако погоды они не делали.
ignorare legis est lata culpa
От Boris
К Романов (29.07.2024 01:47:56)
Дата 29.07.2024 21:30:10

Re: Вы правы.

Доброе утро,
"Списки генералам по старшинству" всем нам в помощь, там приведены послужные списки всего генералитета, вот например список 1890 года:


https://viewer.rsl.ru/ru/rsl01003073416?page=1&rotate=0&theme=white


С уважением, Boris.
От Романов
К Boris (29.07.2024 21:30:10)
Дата 30.07.2024 10:54:43

Спасибо!

>Доброе утро,
>"Списки генералам по старшинству" всем нам в помощь, там приведены послужные списки всего генералитета, вот например список 1890 года:


> https://viewer.rsl.ru/ru/rsl01003073416?page=1&rotate=0&theme=white

Журнал "Разведчик" публиковал более полные биографии http://book-olds.ru/BookLibrary/00508-Razvedchik-zhurnal.html

ignorare legis est lata culpa