От apple16
К МАВ
Дата 25.07.2024 23:18:56
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

Бегать то бегают

>- Это не так. Даже ВСУ в части обеспечения беспилотниками и их использовании на поле боя оказались способными к гибкому реагированию на изменяющуюся ситуацию. А страны НАТО бегают с системой открытого приказа (mission command, Auftragstaktik), которая по сути модифицирует механизмы принятия решения, ограничивая негативное воздействие иерархичности. Если проблемы пытаться решать, то она решаема.

Это когда нет ресурсов и нужно что-то придумывать и выкручиваться.
Когда ресурсы появляются, тут же изобретают какую-то уставную хрень и убиваются об стену, как в контрнатуплении 2023. Воплей о неэффективном использовании было немало.

Проблема со всеми этими отдачами инициативы вниз в том, что масштабирование крайне нетривиально. Одно отделение спецназа сколько угодно может быть эффективным. А как побольше, так сразу я начальник - ты дурак и посыпалось все.
Ну и строить что-то с громадной текучкой кадров сильно сложнее чем на гражданке.

______________

Есть вот мнение что поскольку СВО это война малых групп и наработанные после ВОВ уставы оказались бесполезны в условиях господства беспилотников на поле боя, то можно применять новые методы и подходы. Но не лайтово как mission command, а сразу правильно так, как это работает в других отраслях.

Есть группа до 10 человек. У группы есть сильная общая мотивация, есть высокий уровень доверия внутри и есть квалификация позволяющая решать задачи.
А все остальные, включая полковников и генералов обеспечивают эту группу всеми необходимыми ресурсами и не мешают работать. Те перевернутая иерархия - главный, тот, кто работает, а не тот кто руками водит вдали от переднего края.
Дроны и снаряды например тратятся по заявкам рядового участника группы и не требуют согласования. Понятно что есть логистика и есть общее целеполагание и они никуда не денутся, но тактически вот так.

Все равно немотивированной толпой наступать бесполезно. Все традиционные армейские ритуалы (шагистика, построения, хозработы) пусть делают те, кто в штабе сидит.
По деньгам понятно, что штурмовик ценнее полковника и выслуга лет не важна, а важны компетенции, которые легко объективно оценить.

Но для подобных штук замены министра обороны мало. Он по поводу денег больше чтобы навести экономию, а не по поводу воевать. Тут нужны войска нового строя и даже не ЧВК (которое конечно сильно гибче, но родом все равно из армии).

С другой стороны, а кто такое может построить? Американцы в кризисе - у них гендеры. Европейцы не субъектны. Китайцы традиционны. ВСУ на грани поражения из-за ухода спонсоров. Некому в общем. Поэтому и смысла что-то продвинутое собирать нет.
Побурчат побурчат и снова начнут строем ходить и стенгазеты рисовать.
От Паршев
К apple16 (25.07.2024 23:18:56)
Дата 29.07.2024 23:57:47

ну что за...

какое-то делегирование, что за чушь
ГШ планирует операцию, командующие фронтами шлют ГШ "нет, мы пойдём вот так", , но их шлют командармы, тех соответственно комдивы, далее комбриги, комбаты и до последнего солдата.
Прямо хоть смайлики ставь.
От apple16
К Паршев (29.07.2024 23:57:47)
Дата 30.07.2024 10:08:36

Зачем сразу слать

Если операция не обеспечена ресурсами, то докладывать и отменять.
Те разумно оценить последствия и сразу принять решение.
Заниматься "стачиванием" и прочими изысками пропаганды слишком дорого.

Приницп равенства компетенций, а не принцип я начальник - ты дурак. Те генерал должен собрать ресурсы и отдать их в итоге в роты. Не соберет - медальку не получит.
А вот эти все стрелочки на карте и иллюзия что он чем-то управляет не надо - опыта и знаний нет чтобы управлять. А управлять в стиле незабвнных 1940-х тоже не надо - это дорого по людям и ресурсам. Война малых групп на дворе - один фиг даже батальон в прорыв не введешь, тогда зачем все эти схематозы. Вот как начнет получаться, тогда можно снова масштабировать и только тем, у кого получается, а не тем, у кого звание и выслуга лет.

Но повторюсь - это никому не нужно. У противника такого не будет массово и нам не надо.

От KGI
К apple16 (25.07.2024 23:18:56)
Дата 28.07.2024 02:05:48

Так это у нас все уже было:)(+)

>Есть группа до 10 человек. У группы есть сильная общая мотивация, есть высокий уровень доверия внутри и есть квалификация позволяющая решать задачи.
>А все остальные, включая полковников и генералов обеспечивают эту группу всеми необходимыми ресурсами и не мешают работать. Те перевернутая иерархия - главный, тот, кто работает, а не тот кто руками водит вдали от переднего края.

Была у нас такая группа и не в 10 человек, а намного больше, целый корпус читай. Расходовала снаряды составами и брала деревеньку Кодема(в три двора) два месяца. А потом подняли мятеж.
От apple16
К KGI (28.07.2024 02:05:48)
Дата 30.07.2024 10:14:51

Было не совсем то. Кроме исправления базовых косяков со снабжением и

>Была у нас такая группа и не в 10 человек, а намного больше, целый корпус читай. Расходовала снаряды составами и брала деревеньку Кодема(в три двора) два месяца. А потом подняли мятеж.

обеспечением, оставалась все та же жесткая иерархия (а как иначе со спецконтингентом?). Плюс еще надо было быстро получить результат. Это скорее антипод предлагаемых решений.

Положительных результатов два
1. ВСУ поняли что их в любом месте, если вдруг будет надо, сломают и ничего сделать с этим нельзя. Любые суперхохлы станут удобрениями, как их не готовь в НАТО и не в НАТО.
2. Проблемы со снабжением обеспечением решаемы, просто уровень толерантности к просчетам штабов и министерства надо снижать.
От АМ
К KGI (28.07.2024 02:05:48)
Дата 28.07.2024 11:51:50

Ре: Так это...

>>Есть группа до 10 человек. У группы есть сильная общая мотивация, есть высокий уровень доверия внутри и есть квалификация позволяющая решать задачи.
>>А все остальные, включая полковников и генералов обеспечивают эту группу всеми необходимыми ресурсами и не мешают работать. Те перевернутая иерархия - главный, тот, кто работает, а не тот кто руками водит вдали от переднего края.
>
>Была у нас такая группа и не в 10 человек, а намного больше, целый корпус читай. Расходовала снаряды составами и брала деревеньку Кодема(в три двора) два месяца. А потом подняли мятеж.

это от беззакония в этой группе, а беззаконие понятно что санкционировано очень и очень высоко, так как вероятно проблемы с доверием генералам были...

Когда идти прямой дорогой страшно или непонятно как то возникает соблазн удалять через гланды, что естественно на практике приводит к побочным последствиям.
От МАВ
К apple16 (25.07.2024 23:18:56)
Дата 26.07.2024 14:12:06

Re: Бегать то...

>Это когда нет ресурсов и нужно что-то придумывать и выкручиваться.
>Когда ресурсы появляются, тут же изобретают какую-то уставную хрень и убиваются об стену, как в контрнатуплении 2023.
- всё уже изобретено до нас. Достаточно обратиться к товарищу Интернету и тут же выскакивают десятки статей типа "Почему иерархия не работает в компании, и что с этим делать", "Иерархия в компании: как иерархия вредит и как это исправить", "Проблемы иерархи" и т.п. Опыта больших иерархических структур, которые работают над снижением эффекта иерархии полно. И это никак не завязано на большие ресурсы. Это вопрос наличия понимания и воли на улучшение. Да, не всё, что работает в корпоративном мире будет работать в армии, но системно управленческая проблема понятна и направления поиска методов решения тоже.

>кто такое может построить? Американцы в кризисе - у них гендеры. Европейцы не субъектны. Китайцы традиционны. ВСУ на грани поражения из-за ухода спонсоров. Некому в общем. Поэтому и смысла что-то продвинутое собирать нет.
>Побурчат побурчат и снова начнут строем ходить и стенгазеты рисовать.
- Смысл есть. Может быть сильно хуже чему у американцев с гендерами и европейцев без субъектности. Прочность социальной системы любой страны не бесконечна. Рисование стенгазет может закончиться крахом государства а ля 1917 г.
От Prepod
К МАВ (26.07.2024 14:12:06)
Дата 26.07.2024 14:35:50

Re: Бегать то...

>>Это когда нет ресурсов и нужно что-то придумывать и выкручиваться.
>>Когда ресурсы появляются, тут же изобретают какую-то уставную хрень и убиваются об стену, как в контрнатуплении 2023.
>- всё уже изобретено до нас. Достаточно обратиться к товарищу Интернету и тут же выскакивают десятки статей типа "Почему иерархия не работает в компании, и что с этим делать", "Иерархия в компании: как иерархия вредит и как это исправить", "Проблемы иерархи" и т.п. Опыта больших иерархических структур, которые работают над снижением эффекта иерархии полно. И это никак не завязано на большие ресурсы. Это вопрос наличия понимания и воли на улучшение. Да, не всё, что работает в корпоративном мире будет работать в армии, но системно управленческая проблема понятна и направления поиска методов решения тоже.
Это мода такая была. Парни в гараже спаяли зашибастую штуку, написали зашибастую программу. А давайте сделаем чтобы было бы в корпорации, но как бы как в гараже и тоже получалось зашибасто. Тем более что корпорации нарастили жирок, «количественное смещение» дало доступ к дешевым ресурсам. Можно поэкспериментировать.
На самом деле проблематика управляемости крупных структур, пределы централизации и децентрализации в управлении излучены-переизучены. Риски того или иного подхода давно известны. Что-то концептуально новое здесь придумать сложно, а универсального рецепта нет.
От Игорь Скородумов
К Prepod (26.07.2024 14:35:50)
Дата 28.07.2024 12:18:00

Re: Бегать то...

>>>Это когда нет ресурсов и нужно что-то придумывать и выкручиваться.
>>>Когда ресурсы появляются, тут же изобретают какую-то уставную хрень и убиваются об стену, как в контрнатуплении 2023.
>>- всё уже изобретено до нас. Достаточно обратиться к товарищу Интернету и тут же выскакивают десятки статей типа "Почему иерархия не работает в компании, и что с этим делать", "Иерархия в компании: как иерархия вредит и как это исправить", "Проблемы иерархи" и т.п. Опыта больших иерархических структур, которые работают над снижением эффекта иерархии полно. И это никак не завязано на большие ресурсы. Это вопрос наличия понимания и воли на улучшение. Да, не всё, что работает в корпоративном мире будет работать в армии, но системно управленческая проблема понятна и направления поиска методов решения тоже.
>Это мода такая была. Парни в гараже спаяли зашибастую штуку, написали зашибастую программу. А давайте сделаем чтобы было бы в корпорации, но как бы как в гараже и тоже получалось зашибасто. Тем более что корпорации нарастили жирок, «количественное смещение» дало доступ к дешевым ресурсам. Можно поэкспериментировать.
>На самом деле проблематика управляемости крупных структур, пределы централизации и децентрализации в управлении излучены-переизучены. Риски того или иного подхода давно известны. Что-то концептуально новое здесь придумать сложно, а универсального рецепта нет.

Коллеги, примеров как большие корпорации решают проблемы иерархии полным полно. Возьмите интересную работу МакКинзи 1999 года - "Роль корпоративного центра". В ней приведены подходы, что стоит централизовать, а что не стоит. Критерии, когда централизация вредит, а когда без нее все разваливается. Но самое интересно в конце. Цитата - "Важную роль играет личность генерального директора. Если он предпочитает централизованный директивный стиль управления - значит этот стиль и будет в компании. ". А откуда возникает господствующий стиль в управлении? От менталитета. С удовольствием читаю статью недругов - спасибо автору данной темы. Она позволяет ответить и на мои текущие задачи.

А по поводу примером как в компаниях и как в СССР боролись с проблемами иерархии - создание тех же IBM PC. В IBM в то время было правила по каждой теме работать минимум двумя группами. Над персональным компьютером работала целая команда (А20 у них кажется назывался). И в конкуренцию взяли группу молодых да ранних. Те не стали заморачиваться - взяли шину PC, недорогой проц 8088 от Интела, все спецификации взяли открытые, быстро слепили (даже жесткий диск не успели приделать) и одну из доступных ОС (тогда автор ОС CPM/86 пролетел - отказался с ними встретиться, так как летал на частном самолете). А мама Билла Гейтса лично знала одного из Членов СД IBM. И выдали продукт раньше основной команды.
А подходы А20 были перенесены в OS/2...

С уважением,
Игорь
От tarasv
К Игорь Скородумов (28.07.2024 12:18:00)
Дата 28.07.2024 21:27:58

Re: Бегать то...

> А по поводу примером как в компаниях и как в СССР боролись с проблемами иерархии - создание тех же IBM PC. В IBM в то время было правила по каждой теме работать минимум двумя группами. Над персональным компьютером работала целая команда (А20 у них кажется назывался). И в конкуренцию взяли группу молодых да ранних.

При создании PC не было сознательной конкуренции внутри компании. Линейка Portable для бизнеса выпускалась с середины 70х. Типичный продукт IBM - прямые продажи или аренда, только фирменный сервис. Для установки не нужен был техник из IBM, но можно было и заказать.
Personal разрабатывалась для продаж в том числе и на потребительском рынке. Создавать сети продаж и обслуживания для этого сочли слишком дорогим поэтому открытая архитектура, компоненты от других производителей и удешевление любой ценой. То что Personal в результате убила Portable это уже совсем другая история.

> и одну из доступных ОС (тогда автор ОС CPM/86 пролетел - отказался с ними встретиться, так как летал на частном самолете). А мама Билла Гейтса лично знала одного из Членов СД IBM. И выдали продукт раньше основной команды.

Как минимум половину этой истории выдумали журналисты. У MS был контракт с IBM на Basic, про ОС речь не шла. Помогла ли мама толком не известно, возможно что и это журналисты выдумали. Но дальше Килдал сделал глупость, а Билл подсуетился купив малоизвестный функциональный аналог CP-M. Так что курочку несшую золотые яйца Билл спроворил сам.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От dap
К tarasv (28.07.2024 21:27:58)
Дата 30.07.2024 13:20:28

Re: Бегать то...

> Как минимум половину этой истории выдумали журналисты. У MS был контракт с IBM на Basic, про ОС речь не шла. Помогла ли мама толком не известно, возможно что и это журналисты выдумали. Но дальше Килдал сделал глупость, а Билл подсуетился купив малоизвестный функциональный аналог CP-M. Так что курочку несшую золотые яйца Билл спроворил сам.

Мелкая компания, буквально из 2-х программистов навязывает корпорации абсолютно кабальные условия контракта? Но как? Там правда мама среди ЛПР, но это конечно совпадение, ага.
От tarasv
К dap (30.07.2024 13:20:28)
Дата 30.07.2024 20:45:51

Re: Бегать то...

>Мелкая компания, буквально из 2-х программистов

Мелкая компания на тот момент была самым крупным независимым поставщиком ЯВУ на рынке микрокомпьютеров. Например все языки на TRS-80 были от MS. Рынок был мелкий, полсотни сотрудников хватало.

>навязывает корпорации абсолютно кабальные условия контракта? Но как?

У как все запущено. PC-DOS в комплекте с IBM PC стоила $40, а CP/M-86 $240. Потому что у IBM была неограниченная неэксклюзивная лицензия PC-DOS, а Килдаллу платили за каждую проданную копию CP/M-86 очень приличные ройалти. Кабальные контракты MS это 90е и совсем не с IBM, а с другими OEM.

Курочкой несущей золотые яички MS-DOS стала не из за IBM, а потому что совместимые компы стали выпускать все кому не лень и всем им нужна была ОС. До 83-84го основным источником дохода на рынке ОС для MS был Xenix портированный на х86 и еще много на что Unix v 7.

>Там правда мама среди ЛПР, но это конечно совпадение, ага.

Биография Мери Гейтс известна. В IBM она никогда не работала.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От ttt2
К Игорь Скородумов (28.07.2024 12:18:00)
Дата 28.07.2024 19:53:15

Re: Бегать то...

> Коллеги, примеров как большие корпорации решают проблемы иерархии полным полно. Возьмите интересную работу МакКинзи 1999 года - "Роль корпоративного центра". В ней приведены подходы, что стоит централизовать, а что не стоит. Критерии, когда централизация вредит, а когда без нее все разваливается. Но самое интересно в конце. Цитата - "Важную роль играет личность генерального директора. Если он предпочитает централизованный директивный стиль управления - значит этот стиль и будет в компании. ". А откуда возникает господствующий стиль в управлении? От менталитета. С удовольствием читаю статью недругов - спасибо автору данной темы. Она позволяет ответить и на мои текущие задачи.

Только при чем тут иерархия?

Стиль управления может быть разным. Сильным и слабым. Кстати нет однозначного ответа какой лучше. Иерархия остается при любом стиле.

Для успеха компании важен не стиль, а умение руководства видеть тенденции рынка, новые достижения в данной сфере.

Известный случай с программой Скайлэб. Один из экипажей систематически недовыполнял задания, плохо справлялся с программой. Исследование пришло к выводу что основная причина в слабом нетребовательном командире. Вот вам и ликвидация иерархии.

> А по поводу примером как в компаниях и как в СССР боролись с проблемами иерархии - создание тех же IBM PC. В IBM в то время было правила по каждой теме работать минимум двумя группами.

Это тем более не иерархия. Просто метод достижения цели через сравнение результатов групп подчиненных. Они все делают одно задание.

Аналогично в разведку могут послать две группы. Одна одним маршрутом, другая другим. Шансы возрастают.

Но это касается некоторых ситуаций, в большинстве это невозможно. Дай бог ресурсов на одну группу.

>С уважением,
>Игорь
С уважением
От Prepod
К Игорь Скородумов (28.07.2024 12:18:00)
Дата 28.07.2024 14:16:32

Re: Бегать то...

>>>>Это когда нет ресурсов и нужно что-то придумывать и выкручиваться.
>>>>Когда ресурсы появляются, тут же изобретают какую-то уставную хрень и убиваются об стену, как в контрнатуплении 2023.
>>>- всё уже изобретено до нас. Достаточно обратиться к товарищу Интернету и тут же выскакивают десятки статей типа "Почему иерархия не работает в компании, и что с этим делать", "Иерархия в компании: как иерархия вредит и как это исправить", "Проблемы иерархи" и т.п. Опыта больших иерархических структур, которые работают над снижением эффекта иерархии полно. И это никак не завязано на большие ресурсы. Это вопрос наличия понимания и воли на улучшение. Да, не всё, что работает в корпоративном мире будет работать в армии, но системно управленческая проблема понятна и направления поиска методов решения тоже.
>>Это мода такая была. Парни в гараже спаяли зашибастую штуку, написали зашибастую программу. А давайте сделаем чтобы было бы в корпорации, но как бы как в гараже и тоже получалось зашибасто. Тем более что корпорации нарастили жирок, «количественное смещение» дало доступ к дешевым ресурсам. Можно поэкспериментировать.
>>На самом деле проблематика управляемости крупных структур, пределы централизации и децентрализации в управлении излучены-переизучены. Риски того или иного подхода давно известны. Что-то концептуально новое здесь придумать сложно, а универсального рецепта нет.
>
> Коллеги, примеров как большие корпорации решают проблемы иерархии полным полно. Возьмите интересную работу МакКинзи 1999 года - "Роль корпоративного центра". В ней приведены подходы, что стоит централизовать, а что не стоит. Критерии, когда централизация вредит, а когда без нее все разваливается. Но самое интересно в конце. Цитата - "Важную роль играет личность генерального директора. Если он предпочитает централизованный директивный стиль управления - значит этот стиль и будет в компании. ". А откуда возникает господствующий стиль в управлении? От менталитета. С удовольствием читаю статью недругов - спасибо автору данной темы. Она позволяет ответить и на мои текущие задачи.
Кстати, да. Это хороший мануал в стиле «памятка бойцу в обороне». От субъективизма не уйти, от личности руководителя и правда очень много зависит. Но государственные структуры отличаются от корпоративных структур современного акционерного финансового капитализма большим единообразием структуры. Не сказать что корпорации сейчас демонстрируют веер моделей, весь мир на МВА разбирал одни и те же кейсы, но всё же.
А в армии управляющие структуры по определению унифицированы. Можно как угодно тасовать структуру МО, не исключая генштаб. Но уже на уровне округа и армии унификация начинает брать своё.
А значит руководитель это прежде всего стиль управления. Адаптировать структуру под себя командующий/командир формально не может. А навешивание на структуры и отдельных личностей недокументированных функций и рорубание альтернативных управленческих контуров имеет пределы.
Этим он отличается от топов корпораций, у которых возможностей изменить структуру гораздо больше.
Собственно, поэтому в государственных структурах очень многое зависит от изначальной «архитектуры» управленческих процессов и управляющих структур. И если архитектура системы не адекватна текущему моменту, это будет лимитирующим фактором эффективности, хоть ты тресни. «Всё зависит от командира» это большая неправда.
К невоенным структурам это тоже относится.
От Игорь Скородумов
К Игорь Скородумов (28.07.2024 12:18:00)
Дата 28.07.2024 12:22:42

Re: Пример СССР по борьбе с иерархией

В СССР было принято, в военной технике, давать задание двум и более командам для проработки. Самое интересно - в гражданском секторе с такими примерами не сталкивался/не читал.

С уважением,
Игорь
От МАВ
К Prepod (26.07.2024 14:35:50)
Дата 26.07.2024 15:53:53

Re: Бегать то...

>На самом деле проблематика управляемости крупных структур, пределы централизации и децентрализации в управлении излучены-переизучены. Риски того или иного подхода давно известны. Что-то концептуально новое здесь придумать сложно, а универсального рецепта нет.
- И? Что мешает по крайней мере подумать, что из уже наработанного можно приземлить на армию?
От Prepod
К МАВ (26.07.2024 15:53:53)
Дата 26.07.2024 19:10:11

Re: Бегать то...

>>На самом деле проблематика управляемости крупных структур, пределы централизации и децентрализации в управлении излучены-переизучены. Риски того или иного подхода давно известны. Что-то концептуально новое здесь придумать сложно, а универсального рецепта нет.
>- И? Что мешает по крайней мере подумать, что из уже наработанного можно приземлить на армию?
Думай-не думай, 100 рублей не деньги. У нас тылы, штабы и службы боевого обеспечения неадекватно малы.
А малы они потому что рассчитаны на бюрократическую рутину в мирное время. Потому что «войны не будет», а на локальные конфликты можно наскрести.
А сейчас «не война, а СВО» (с)
От Slick
К МАВ (26.07.2024 15:53:53)
Дата 26.07.2024 16:11:35

Re: Бегать то...

>>На самом деле проблематика управляемости крупных структур, пределы централизации и децентрализации в управлении излучены-переизучены. Риски того или иного подхода давно известны. Что-то концептуально новое здесь придумать сложно, а универсального рецепта нет.
>- И? Что мешает по крайней мере подумать, что из уже наработанного можно приземлить на армию?
Скорее вопрос, что из придумано на гражданке ещё не применялось в армии пятьдесят лет назад? Полковник не ставит приказ отделению. Инициатива давно внизу. Помимо системы управления надо достаточно ресурсов, смотрим на 4 украинских фронта 1945 и их потребности.