От Кострома
К dap
Дата 28.07.2024 19:37:20
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

Re: Здесь есть...

Один простой вопрос.
А кто будет решать - осмысленно дан приказ или бессмысленно?
На каком уровне решатся будет?
От dap
К Кострома (28.07.2024 19:37:20)
Дата 30.07.2024 11:38:36

Re: Здесь есть...

>А кто будет решать - осмысленно дан приказ или бессмысленно?
Так же как человек решает в драке: можно уже доставать нож и пускать его в ход или еще нет.
Нет простого и универсального алгоритма решения. Оценивать придется на свой страх и риск.

>На каком уровне решатся будет?
На уровне получившего приказ.
От Андрей
К dap (30.07.2024 11:38:36)
Дата 30.07.2024 14:32:36

Re: Здесь есть...

>Так же как человек решает в драке: можно уже доставать нож и пускать его в ход или еще нет.

В драке вы всех своих противников видите своими глазами. Но может случиться и так, что вы глазами видите нескольких противников, и думаете что вывозите, но в тумане войны, за углом дома, не видите еще толпу человек 20, а когда увидите, то может быть что не только нож уже поздно будет доставать, но и по тапкам давать поздно.

>Нет простого и универсального алгоритма решения. Оценивать придется на свой страх и риск.

Значит этот алгоритм будет нерабочий.

>>На каком уровне решатся будет?
>На уровне получившего приказ.

Приказ будет у всех, и у кмбата, и у ротного, и у штурмовика. Но только, если комбата еще могут поставить в известность, что он действует в интересах соседа отвлекая противника, то ротного, а тем более штурмовика ставить в известность не будут, чтобы все действовали "как взаправду".

А потом выжившие будут рассказывать нам окопную правду, как дебилы командиры бросали их на не подавленную оборону, а то что соседний батальон прорвался, ну так у них командир видать не дебил.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От dap
К Андрей (30.07.2024 14:32:36)
Дата 30.07.2024 15:58:08

Re: Здесь есть...

>В драке вы всех своих противников видите своими глазами.
И даже в этом случае ошибок в оценке ситуации сколько угодно.

>Но может случиться и так, что вы глазами видите нескольких противников, и думаете что вывозите, но в тумане войны, за углом дома, не видите еще толпу человек 20, а когда увидите, то может быть что не только нож уже поздно будет доставать, но и по тапкам давать поздно.

Может. А может твой приятель пытаясь свести счеты с противником спровоцировал драку и пытается чтобы недруга прирезал кто-то другой.

>Значит этот алгоритм будет нерабочий.
Нет не значит. Есть 100500 вариантов когда готового алгоритма нет, а люди руководятся общими соображениями и принимают решение на основании неполных данных. И действуют правильно.
Собственно практически весь УК именно такой. Когда с одной стороны нельзя, а с другой можно и даже нужно.

>Приказ будет у всех, и у кмбата, и у ротного, и у штурмовика. Но только, если комбата еще могут поставить в известность, что он действует в интересах соседа отвлекая противника, то ротного, а тем более штурмовика ставить в известность не будут, чтобы все действовали "как взаправду".

Ротные и взводные не настолько дурные, чтобы не отличить отвлекающий удар от очередного посыла подразделения в неподготовленную атаку, чтобы прикрыть жопу перед начальством.

Прямо тут на форуме давно разбирался случай в ВОВ. Разбирали вопрос как нужно поступить, когда командир посылает подразделение по голому заснеженному полю на хорошо укрепленную деревню.
В коментах один из участников форума передал слова своего деда фронтовика. Если командир не дал тебе средств подавить пулеметы - изобрази атаку, а потом отойди и доложи начальству что попытку сделали, взять деревню не удалось. А еще дед озвучил умную мысль: если командиру так нужна эта деревня, он тебе средства усиления найдет.
Именно так и есть.

>А потом выжившие будут рассказывать нам окопную правду, как дебилы командиры бросали их на не подавленную оборону, а то что соседний батальон прорвался, ну так у них командир видать не дебил.

И что характерно, теперь историки поднимают документы и показывают что и правда дебилы и трусы командиры кидали людей на верную смерть без всякой причины и необходимости.
Причем не всегда даже из-за категорического приказа верхнего руководства, а просто чтобы выслужиться и изобразить активность, предлагали операции сами.

После этого все ваши аргументы не работают от слова совсем.
От Кострома
К dap (30.07.2024 15:58:08)
Дата 30.07.2024 23:54:18

Re: Здесь есть...


>
>Ротные и взводные не настолько дурные, чтобы не отличить отвлекающий удар от очередного посыла подразделения в неподготовленную атаку, чтобы прикрыть жопу перед начальством.

Да ты что????

Просто любопытно - а как они это отличат?

Книга и фильм про батальёны была основана на реальном событии битвы за днепр. Кто там чего понимал?
От Андрей
К Кострома (30.07.2024 23:54:18)
Дата 31.07.2024 05:56:53

Re: Здесь есть...


>Книга и фильм про батальёны была основана на реальном событии битвы за днепр. Кто там чего понимал?

Алексей Валерьевич недавно разбирал этот фильм.

https://youtube.com/watch?v=CMImX82nW_8&si=EHuzGcJld8enz76M

Прям чтоб вот так бросили, без связи без поддержки, такого не было.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Кострома
К Андрей (31.07.2024 05:56:53)
Дата 31.07.2024 08:31:02

Re: Здесь есть...


>>Книга и фильм про батальёны была основана на реальном событии битвы за днепр. Кто там чего понимал?
>
>Алексей Валерьевич недавно разбирал этот фильм.

> https://youtube.com/watch?v=CMImX82nW_8&si=EHuzGcJld8enz76M

>Прям чтоб вот так бросили, без связи без поддержки, такого не было.

>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

Ну понятно что БОндарев всё немного обострил.
Как иначе?
От dap
К Кострома (31.07.2024 08:31:02)
Дата 02.08.2024 17:26:54

Re: Здесь есть...

>Ну понятно что БОндарев всё немного обострил.
Не обострил в передернул. И из таких передергов и состоит позиция людей, уверенных в том, что УК это не про армию.

>Как иначе?
Спасение рядового Райана посмотрите.
Тоже сказка, но посыл правильный, в отличии от Батальонов..
От Андрей
К dap (30.07.2024 15:58:08)
Дата 30.07.2024 17:56:47

Re: Здесь есть...

>>В драке вы всех своих противников видите своими глазами.
>И даже в этом случае ошибок в оценке ситуации сколько угодно.

Воооот! А вы хотите чтобы человек у которого априори недостаток информации судил о правмочности приказов.

>Нет не значит. Есть 100500 вариантов когда готового алгоритма нет, а люди руководятся общими соображениями и принимают решение на основании неполных данных. И действуют правильно.
>Собственно практически весь УК именно такой. Когда с одной стороны нельзя, а с другой можно и даже нужно.

Вы наверно с английским прецедентным правом путаете. Но там юристы с гигантским опытом.

А в армии у вас будут командиры вчера призванные с гражданки, им нужны четкие инструкции в виде если А то Б, если Ц то Д, а раз Б и Д значит действуем по плану Е.

>Ротные и взводные не настолько дурные, чтобы не отличить отвлекающий удар от очередного посыла подразделения в неподготовленную атаку, чтобы прикрыть жопу перед начальством.

Это вам так кажется. Им будет поставлена задача, занять деревню, выйти на назначенный рубеж. Как вы определите это неподготовленная атака, или отвлекающий удар?

>Прямо тут на форуме давно разбирался случай в ВОВ. Разбирали вопрос как нужно поступить, когда командир посылает подразделение по голому заснеженному полю на хорошо укрепленную деревню.
>В коментах один из участников форума передал слова своего деда фронтовика. Если командир не дал тебе средств подавить пулеметы - изобрази атаку, а потом отойди и доложи начальству что попытку сделали, взять деревню не удалось. А еще дед озвучил умную мысль: если командиру так нужна эта деревня, он тебе средства усиления найдет.
>Именно так и есть.

Вот она и есть окопная правда. А на другом участке другая часть, которой придали все имеющиеся, все два орудия, средства усиления, но т.к. хитрецы атаку только изобразили, противник сманеврировал резервами и там батальон умывается кровью.

>И что характерно, теперь историки поднимают документы и показывают что и правда дебилы и трусы командиры кидали людей на верную смерть без всякой причины и необходимости.
>Причем не всегда даже из-за категорического приказа верхнего руководства, а просто чтобы выслужиться и изобразить активность, предлагали операции сами.

Вот если бы у командира тогда, были бы те документы которыми обладают историки сейчас, но он все равно принял бы свое дебильное решение, тогда можно было бы с вами согласиться. Но такие случаи науке не известны.

>После этого все ваши аргументы не работают от слова совсем.

Зато натягивание совы на глобус УК на военное право, очень работает.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От dap
К Андрей (30.07.2024 17:56:47)
Дата 02.08.2024 17:22:17

Re: Здесь есть...

>Воооот! А вы хотите чтобы человек у которого априори недостаток информации судил о правмочности приказов.

Да. А если он этого не будет делать - сядет в тюрьму. Так по закону. ДЕЙСТВУЮЩЕМУ закону.

>Вы наверно с английским прецедентным правом путаете. Но там юристы с гигантским опытом.
Ничего я не путаю. Читайте УК. Там нет четких алгоритмов, только достаточно размытые критерии.
Например каковы границы необходимой обороны.

>А в армии у вас будут командиры вчера призванные с гражданки, им нужны четкие инструкции в виде если А то Б, если Ц то Д, а раз Б и Д значит действуем по плану Е.

Тогда они просто лягут в землю вместе с подчиенными, не добившись ничего.
Это работало во времена армий, от которых требовалось стойко стоять под градом картечи и доходить до противника не разломав строй. Но эти времена безвозвратно прошли.

>Им будет поставлена задача, занять деревню, выйти на назначенный рубеж. Как вы определите это неподготовленная атака, или отвлекающий удар?

Так что если я буду командиром роты, я буду знать как подготовиться к наступлению. В процессе подготовки я непременно увижу, чего не хватает, что не обеспечено и т.д.

>Вот она и есть окопная правда. А на другом участке другая часть, которой придали все имеющиеся, все два орудия, средства усиления, но т.к. хитрецы атаку только изобразили, противник сманеврировал резервами и там батальон умывается кровью.

Это все сказки венского леса. В реальности окажется, что никакого отвлекающего удара не было. Просто полк получил приказ наступать на широком фронте, артиллерией не обеспечили. Т.к. ком полка был себе не враг нарушать приказ, он протранслировал приказ вниз, отлично понимая, что артиллерии у него хватит только на одну деревню, а на остальные батальоны не хватит.
В результате батальон лег в землю, а немцы позже отошли сами т.к. соседнюю деревню захватил другой батальон, которому артиллерию дали.
А батальон, который пригодился бы позже, практически прекратил свое существование.
Вот такие "профессионалы".

>Вот если бы у командира тогда, были бы те документы которыми обладают историки сейчас, но он все равно принял бы свое дебильное решение, тогда можно было бы с вами согласиться. Но такие случаи науке не известны.

Еще раз для тех кто в танке. Речь не про незнание. А про случаи когда командир точно знал, что там оборона, которая не по зубам подразделению. И все равно слал людей на смерть.
Потому что был уверен что за потери не спросят, а за отсутствие активности - спросят.

>Зато натягивание совы на глобус УК на военное право, очень работает.
Зато с одной стороны данные и исследования историков, а с другой стороны абстрактные рассуждения.
Оправдывающие преступления с многочисленными жертвами.
От Кострома
К dap (30.07.2024 11:38:36)
Дата 30.07.2024 13:26:55

Re: Здесь есть...

>>А кто будет решать - осмысленно дан приказ или бессмысленно?
>Так же как человек решает в драке: можно уже доставать нож и пускать его в ход или еще нет.
>Нет простого и универсального алгоритма решения. Оценивать придется на свой страх и риск.

Не, нифига.
Оценивать придется на наш страх и риск.
И на страх и риск соседей.

В 2022 году, по слухам, на харьковском направлении один такой гений неисполнил совершенно дурацкий приказ руководства. И драпанули.
Соседей в результате взяли в плен

>>На каком уровне решатся будет?
>На уровне получившего приказ.

Простите, вы, чем нибудь руководили в жизни, кроме электрической машинки?
От dap
К Кострома (30.07.2024 13:26:55)
Дата 30.07.2024 15:45:03

Re: Здесь есть...

>Оценивать придется на наш страх и риск.
>И на страх и риск соседей.
Все как в моем примере. Одного зарежут, другая останется вдовой, третьи окажутся сиротами, а сам доставший сядет надолго.

>В 2022 году, по слухам, на харьковском направлении один такой гений неисполнил совершенно дурацкий приказ руководства. И драпанули.
А еще одни, отправившие в бой необученных мобиков, были оставшимися мобиками посланы нахер. И правильно.

>Соседей в результате взяли в плен
Да, можно и за превышение необходимой обороны сесть.

>Простите, вы, чем нибудь руководили в жизни, кроме электрической машинки?
Представьте себе.
От Кострома
К dap (30.07.2024 15:45:03)
Дата 30.07.2024 20:31:47

Re: Здесь есть...



>>Простите, вы, чем нибудь руководили в жизни, кроме электрической машинки?
>Представьте себе.

Прям очень и очень сложно