От Dinamik
К All
Дата 19.06.2002 11:17:06
Рубрики WWII; 1941;

Одна винтовка на троих? Нет, на пятерых...

ТВ канал "Культура" 18 июня.
Интересная передача была. В титрах ее авторов промелькнул небезызвестный Гланц. Интервью с воевавшими нашими и немцами. Битва под Вязьмой. Тысячи безоружных русских бегущих по полю к холму, за которым засели немцы, по команде расстрелявшие всех из автоматов...
Якобы все поле было усеяно трупами как после битвы древних.
Задние безоружные бегущие брали винтовки у убитых товарищей из передних рядов.

Одна винтовка на пятерых, по словам нашего ветерана чудом уцелевшего.

Вот такие вот дела.

С уважением к сообществу
От MAG
К Dinamik (19.06.2002 11:17:06)
Дата 20.06.2002 07:21:33

Из воспоминаний м.А.Рябкова

Из воспоминаний м.А.Рябкова

"В первых числах августа 41-го я был назначен нач. артиллерии 2-й гвардейской дивизии нар. ополчения..... Людей у нас было достаточно. Гораздо хуже обстояло дело с вооружением. Не каждый боец получил даже винтовку."
От MAG
К MAG (20.06.2002 07:21:33)
Дата 20.06.2002 07:30:25

А где же ружья?

Тут вот приводились примеры вооружения мелкашками и саблями патрулей. Но где собственно говоря охотничьи ружья?
Ведь мелкашка это скорее всего не для уничтожения груп диверсантов, а для того чтобы психологически поддержать бойца до подхода группы захвата, да и супостату дать понять, что за ними не люди с палками охотятся. Возможно и были примеры как из мелкашки уничтожали диверсантов, но для этого должен быть значительный перевес в стволах.
Охотничье оружие для этих целей больше подходит. Большое рассеевание дроби даёт возможность необстрелленому молодняку особо не целясь пресечь попытку их же и захватить..... кроме того дробинаили даже царапина в условиях когда мед. обслуживания нет может здорово навредить девирсанту......

От М.Свирин
К MAG (20.06.2002 07:30:25)
Дата 20.06.2002 11:07:42

У ружья прицельная дальность менее 100 метров. Применяли, но реже. (-)
От MAG
К М.Свирин (20.06.2002 11:07:42)
Дата 20.06.2002 11:17:05

В самый раз для ближнего боя.

Ведь задача истребительного отряда я так понимаю обнаружить и сообщить, а по возможности блокировать.......
А дробью можно хорошую плотность огня построить............ ;))
От М.Свирин
К MAG (20.06.2002 11:17:05)
Дата 20.06.2002 11:28:08

Тепоретически да. Практически стрелять дробью на 35-50 метров.

Приветствие

>Ведь задача истребительного отряда я так понимаю обнаружить и сообщить, а по возможности блокировать.......
>А дробью можно хорошую плотность огня построить............ ;))

Теоретически. Практически охотничьи ружья на фронт шли в комплекте с пулями и картечью, на худой край - с сечкой. Толку от них в бою было мало. Переделывали их (особливо фроловки) в гранатометы и бутылкометы.

Подпись
От Дмитрий Козырев
К MAG (20.06.2002 07:30:25)
Дата 20.06.2002 09:59:33

Были и ружья.


>Тут вот приводились примеры вооружения мелкашками и саблями патрулей. Но где собственно говоря охотничьи ружья?

В документах об оснащении истребительных батальонов фигурируют и охотничьи ружья.
От Alex Lee
К Dinamik (19.06.2002 11:17:06)
Дата 19.06.2002 14:10:33

Ветеран был артиллерист, кажется.


>Одна винтовка на пятерых, по словам нашего ветерана чудом уцелевшего.

Если я не ослышался - этот ветеран сказал "...по крайней мере так было в нашей батарее". Так что - если он артиллерист, это кое-что меняет.

Alex Lee http://leecho.yurteh.net/
От Dinamik
К Alex Lee (19.06.2002 14:10:33)
Дата 20.06.2002 04:24:23

Те кто бежал в атаку, поднимая винтовки убитых,

передних товарищей, артиллеристами не были...

Там еще комментарий немца ветерана был. Он говорил, что ни один немец безоружным бы в атаку не пошел.

С уважением к сообществу
От Дмитрий Козырев
К Dinamik (20.06.2002 04:24:23)
Дата 20.06.2002 09:53:32

Re: Те кто...


>передних товарищей, артиллеристами не были...

Откуда ты знаешь?
Быть может эта "атака" была попыткой прорыва из окружения и там присутствовали представители разных частей (без матчасти)
От Дмитрий Козырев
К Dinamik (20.06.2002 04:24:23)
Дата 20.06.2002 09:50:11

О немцах.

>Там еще комментарий немца ветерана был. Он говорил, что ни один немец безоружным бы в атаку не пошел.

"Германия никогда больше не имела такой пехоты как в 1914 г" :) (год - четырнадцатый - это не опечатка)

А Ремарк как раз писал что как раз в ПМВ - ходили.
От Kadet
К Alex Lee (19.06.2002 14:10:33)
Дата 19.06.2002 21:44:46

Ре: Ветеран был...


> Если я не ослышался - этот ветеран сказал "...по крайней мере так было в нашей батарее". Так что - если он артиллерист, это кое-что меняет.

>Алеx Лее http://leecho.yurteh.net/

Батов описывает как в Крыму у всего тыла было отобранно личное оружие чтоб вооружить пехоту.
От Исаев Алексей
К Alex Lee (19.06.2002 14:10:33)
Дата 19.06.2002 14:13:47

А-а, тогда понятно

Доброе время суток

С тем же успехом мог жаловаться на отсутствие винтовок расчет Максима, бросившего тяжелое коллективное оружие при выходе из окружения.

С уважением, Алексей Исаев
От Сергей Зыков
К Исаев Алексей (19.06.2002 14:13:47)
Дата 19.06.2002 14:57:43

а как же "10 винтовок на весь батальон, в каждой винтовке последний патрон..."

Помнится Борис "Максим" Чирков пел на мотив "крутится, вертится шар голубой" во Фронтовом Киносборнике.
Ранее в "застойные" годы это бывало показывали в годовщину, в виде киноконценрта надерганого.
От Андю
К Сергей Зыков (19.06.2002 14:57:43)
Дата 19.06.2002 17:29:41

Вот так и рождаются нездоровые легенды, а... (+)

Приветствую !

народу, как известно, нужны легенды здоровые...

>Помнится Борис "Максим" Чирков пел на мотив "крутится, вертится шар голубой" во Фронтовом Киносборнике.

ВОТ ИМЕННО ! Если мне, кудрявому, не изменяет моя местами блестяще склеротическая память, то это и был "ОБРАЗ Максима", певшего О ПЕРВЫХ БОЯХ Красной Армии с ещё кайзеровскими войсками :

Десять винтовок на весь батальон,
в каждой винтовке -- последний патрон.
В драных шинелях, в дырявых лаптях
били мы немцев на разных путях...

ИМХО, скоро в "МК" появится разгромная статья о том, что "кровавый режим Сталина, перещеголявший самих Гитлера и Пол Пота, гнал на убой цвет московской консерватории, обутый в дырявые лапти". Сабж. :((

>Ранее в "застойные" годы это бывало показывали в годовщину, в виде киноконценрта надерганого.

Вполне нормальный, ИМХО, Киноконцерт. Из первых "Киносборников" там ещё очень колоритная сценка есть, кстати, когда Крючков и Жаров, в полушубках и ушанках, поют : "Что такое ? Вас ист дас ? Немцы драпают от нас !". Правда, они потрясающе БЕЗОРУЖНЫ...

Всего хорошего, Андрей.
От Сергей Зыков
К Андю (19.06.2002 17:29:41)
Дата 20.06.2002 04:28:20

Re: Вот так

>это и был "ОБРАЗ Максима", певшего О ПЕРВЫХ БОЯХ Красной Армии с ещё кайзеровскими войсками :

Па-анятненько. А я написал и подумал, что за пораженческая пропаганда такая, а оно вона как. Правда как сейчас доказывается КА рейхсверовских немцев не била, они сами ушли и вооружена КА была не хуже..

>ИМХО, скоро в "МК" появится разгромная статья о том, что "кровавый режим Сталина, перещеголявший самих Гитлера и Пол Пота, гнал на убой цвет московской консерватории, обутый в дырявые лапти". Сабж. :((

В "живых и мертвых" есть эпизод - часть вышедшую из окружения особист принуждает сдать оружие - "военнослужащим направляемым в тыл и на переформирование оружие при себе иметь не полагается". С последующим ее разгромом посредством прорвавшихся немецких частей.


>Вполне нормальный, ИМХО, Киноконцерт. Из первых "Киносборников" там ещё очень колоритная сценка есть, кстати, когда Крючков и Жаров, в полушубках и ушанках, поют : "Что такое ? Вас ист дас ? Немцы драпают от нас !". Правда, они потрясающе БЕЗОРУЖНЫ...

да-да-да...
Только немцы побегут,
от мороза пегие
их вождишки тут как тут
это мол стратегия

и ПРИПЕВ
Что такое
Вас ист дас?
Немцы драпают от нас!
От Андю
К Сергей Зыков (20.06.2002 04:28:20)
Дата 20.06.2002 10:28:58

Ага :) ! Про "пегих" я запамятовал. Жаль только, что пар у них из рта не шёл. :) (-)
От Андю
К Андю (19.06.2002 17:29:41)
Дата 19.06.2002 18:09:02

Таки "...В рваных шинелях...". Склероз прогрессирует рысистым галопом... :-(( (-)
От Vatson
К Андю (19.06.2002 18:09:02)
Дата 20.06.2002 12:31:45

Эт точно :о)) Не в дырявых лаптях, а в худых сапогах :оР (-)
От krok
К Андю (19.06.2002 17:29:41)
Дата 19.06.2002 17:52:20

Даааааааа............

А ещё депутаты плохо вооружонные штурмовали крепость Кронштат.
По чистому льду их комисары гнали.

Представляю себе, картина маслом, депутат Жириновский с винтовкой на перевес бежит, а заним следом депутат Селезнёв гранату тащит.
От Исаев Алексей
К Сергей Зыков (19.06.2002 14:57:43)
Дата 19.06.2002 15:05:02

Корнет Оболенский надеть ордена...

Доброе время суток

Дешевый эпатаж короче говоря.

С уважением, Алексей Исаев
От Сергей Зыков
К Исаев Алексей (19.06.2002 15:05:02)
Дата 19.06.2002 15:16:09

Re: Корнет Оболенский

у кого-то с форумчан на сайте воспоминания ветерана читал. Отряд ополчения, вчерашние школяры-выпускники во главе с физруком. Одна винтовка - мелкашка, и шашки. Его с донесением на мотоцикле послали и посему остался тогда жив. А те все сгинули бесследно.
От Bokarev Alexandr
К Сергей Зыков (19.06.2002 15:16:09)
Дата 19.06.2002 17:27:14

Эхе-хе ...

>у кого-то с форумчан на сайте воспоминания ветерана читал. Отряд ополчения, вчерашние школяры-выпускники во главе с физруком. Одна винтовка - мелкашка. Его с донесением на мотоцикле послали и посему остался тогда жив. А те все сгинули бесследно.
Разбирали уж эту историю. Дело было якобы в октябре, немцы были якобы под Жуковкой (той самой, что на Рублево-Успенском шоссе). В теории, конечно, всякое на войне могло быть, но данная история недостоверна - либо пересказ ветераном чьей-либо еще истории (либо изначально недостоверной, либо с искажением при пересказе), либо очень много им самим перепутано.
Эти воспоминания на "Я помню..." лежат.

С уважением, Бокарёв Александр
От Дмитрий Козырев
К Сергей Зыков (19.06.2002 15:16:09)
Дата 19.06.2002 15:18:08

Re: Корнет Оболенский


>у кого-то с форумчан на сайте воспоминания ветерана читал. Отряд ополчения, вчерашние школяры-выпускники во главе с физруком. Одна винтовка - мелкашка, и шашки. Его с донесением на мотоцикле послали и посему остался тогда жив. А те все сгинули бесследно.

задачей подразделения было патрулирование тыла и оповещение о вражеских десантах.
Естественно при прорыве противника погибли те кто попал в зону боевых действий.
От lesnik
К Дмитрий Козырев (19.06.2002 15:18:08)
Дата 19.06.2002 16:33:01

Re: Корнет Оболенский



>задачей подразделения было патрулирование тыла и
>оповещение о вражеских десантах.

Я вот не пойму, вы считаете, что такая практика (послать школьников с единственной мелкашкой в прифронтовую зону, или вооружать выдвигающиеся к фронту части из расчета одна винтовка на троих, или формировать "гренадерские" части) - это хорошо и правильно?

А кто (по чистой случайности, совершенно неожиданно для товарищей из штабов) попал с голыми руками под удар - так просто не повезло, "лес рубят - щепки летят"? Сами, быдло такое, виноваты? А товарищи начальники все правильно рассчитали?

>Естественно при прорыве противника погибли те кто
>попал в зону боевых действий.

Естественно, что с такими подходами мы за полгода два с половиной миллиона только пленными потеряли. И не только кадровых военных, но и всяких "дивизий народного ополчения".

В одной из таких дивизий, 8-й Краснопресненской, погиб за три дня почти весь мехмат МГУ. Цвет советской математики, так сказать. Из 8 ГСС с мехмата - 7 девушки-летчицы. Парней-то раньше истратили.

Вы считаете, это хорошо и правильно, и по уставу? И лишь отдельные незначительные шероховатости омрачали блестящую практику записи в ополчение школьников?

В общем, не вижу смысла эту тему далее обсуждать.

Кстати, знает кто-нибудь, как у немцев с вооружением обстояло дело? В 1945-м немцы своих фольксштурмовцев и гитлерюгенд тоже с одной гранатой и одной винтовкой на двоих в бой бросали?
От iggalp
К lesnik (19.06.2002 16:33:01)
Дата 19.06.2002 23:07:39

Хмм

>В одной из таких дивизий, 8-й Краснопресненской, погиб за три дня почти весь мехмат МГУ. Цвет советской математики, так сказать. Из 8 ГСС с мехмата - 7 девушки-летчицы. Парней-то раньше истратили.

Вы это откуда собственно взяли? Или на 12 этаж давно не заходили? "на почти весь мехмат" там совсем не тянет.

Про мехматовских ГСС. Насчет количества 7 девушек не уверен, вроде меньше. А 8-й на мехмате учился уже после войны.
От lesnik
К iggalp (19.06.2002 23:07:39)
Дата 20.06.2002 12:36:52

Re: Хмм

Очень давно не был на 12-м этаже. Но впечатления остались.

>Про мехматовских ГСС. Насчет количества 7 девушек не
>уверен, вроде меньше.

Я тоже не уверен, но порядок такой. Возможно, 7 - это все ГСС из университета ( http://www.msu.ru/russian/info/history/h3.html). Как минимум 5 из них - летчицы из 46 гв. авиаполка ( http://wwwoman.emax.ru/wemen_one/42.emax).

> А 8-й на мехмате учился уже после войны.

О чем и речь. Парни-то раньше сгинули большей частью.

http://www.segodnya.ru/w3s.nsf/Archive/2000_129_tv_text_lankina3.html

"Первый [сюжет] посвящен 8-й Краснопресненской дивизии московского народного ополчения. За два октябрьских дня 41-го года 6 тысяч москвичей полегли под Ельней, закрыв собой дорогу к Москве. Там лежит немалая часть московской интеллигенции - университет, консерватория, "писательская рота".

http://massmedia.msu.ru/newspaper/newspaper/mu41/all/60.htm

"Вспоминая их с дистанции в 60 лет, сам становишься тем молодым, 18-летним первокурсником МГУ, которому сильно повезло: в числе немногих геологов, биологов и других студентов удалось уже в первый месяц войны «устроиться» в армию, да еще в особые десантные диверсионные отряды. Как нам завидовали белобилетники и вполне годные, но старшие ребята, которые не пошли добровольцами с нами, а остались ждать! Вскоре однако выяснилось, что им предназначалась другая участь — быть костяком Краснопресненской дивизии Народного ополчения. И вскоре, уже в октябре и ноябре, от нее ничего не осталось: не обученные и плохо вооруженные мирные гражданские лица — студенты, их преподаватели, рабочие, музыканты — почти все полегли под Можайском, Волоколамском, Истрой и другими пригородами Москвы. Но они помогли отстоять столицу. Однако какой ценой! Мы, омсбоновцы, лучше к тому времени подготовленные и вооруженные, да и физически более крепкие, специально отобранные, потеряли в эти месяцы лишь несколько человек, а Вани Новикова, Виктора Корнева и сотен других студентов и преподавателей уже в ноябре не было в живых. Не сразу мы стали понимать такую нашу расточительность…"

Вообще же, о 8-й Краснопресненской дивизии народного ополчения мало информации осталось. Что понятно.
От Дмитрий Козырев
К lesnik (19.06.2002 16:33:01)
Дата 19.06.2002 16:46:47

Re: Корнет Оболенский




>>задачей подразделения было патрулирование тыла и
>>оповещение о вражеских десантах.
>
>Я вот не пойму, вы считаете, что такая практика (послать школьников с единственной мелкашкой в прифронтовую зону, или вооружать выдвигающиеся к фронту части из расчета одна винтовка на троих, или формировать "гренадерские" части) - это хорошо и правильно?

Позвольте ответит вопросом на вопрос?
А Вы что исповедуете тезис, что если войну не получается выиграть - надо ее быстро проиграть?

Вы спросили моего мнения - извольте.
Однажды я произнес такие слова:
"Я клянусь защищать свою Родину - Союз Советских Социалистических Республик не щадя своей крови и самой жизни".

>А кто (по чистой случайности, совершенно неожиданно для товарищей из штабов) попал с голыми руками под удар - так просто не повезло, "лес рубят - щепки летят"? Сами, быдло такое, виноваты? А товарищи начальники все правильно рассчитали?

А кто Вас уполномочил писать слово "быдло"? Вы кого-то процитировали или оно выражает ваше отношение к людям?

Вы спросили мое мнение - извольте.
Один из противников всегда воюет лучше. Но абсолютное обоснование нельзя сводить к сравнительному. (От того что один действовал "лучше" не следует, что второй действовал "плохо")

Кстати заодно прокомментируйте были ли "быдлом" команды союзнических торговых судов, которых (напр. PQ-17) оставили свои же конвойные суда?

>Естественно, что с такими подходами мы за полгода два с половиной миллиона только пленными потеряли. И не только кадровых военных, но и всяких "дивизий народного ополчения".

Так. Расскажите ка мне теперь сколько бы потеряли если бы НЕ ввели в бой эти дивизии народного ополчения?


>В одной из таких дивизий, 8-й Краснопресненской, погиб за три дня почти весь мехмат МГУ. Цвет советской математики, так сказать.

Вам видимо бы хотелось чтоб цвет советской математики поработал на тысячелетний рейх?

>Вы считаете, это хорошо и правильно, и по уставу? И лишь отдельные незначительные шероховатости омрачали блестящую практику записи в ополчение школьников?

Или Вы находите в моих постингах слово "хорошо" или перестаете молотить языком.


>В общем, не вижу смысла эту тему далее обсуждать.

Ну так не обсуждайте. А то от визга скулы сводит.

>Кстати, знает кто-нибудь, как у немцев с вооружением обстояло дело? В 1945-м немцы своих фольксштурмовцев и гитлерюгенд тоже с одной гранатой и одной винтовкой на двоих в бой бросали?

Видимо если их бросали с одним фаустпатроном это "совсем другое дело"?
От lesnik
К Дмитрий Козырев (19.06.2002 16:46:47)
Дата 20.06.2002 12:51:30

Re: Корнет Оболенский

>Однажды я произнес такие слова:
>"Я клянусь защищать свою Родину - Союз Советских
>Социалистических Республик не щадя своей крови и
>самой жизни".

Ну и где теперь наша Родина? "Рок-н-ролл мертв, а я еще нет".

>>А кто (по чистой случайности, совершенно неожиданно для товарищей из штабов) попал с голыми руками под удар - так просто не повезло, "лес рубят - щепки летят"? Сами, быдло такое, виноваты? А товарищи начальники все правильно рассчитали?
>
>А кто Вас уполномочил писать слово "быдло"? Вы кого-то
>процитировали или оно выражает ваше отношение к людям?

Читая ваши постинги на эту тему, у меня возникло ощущение, что вы оправдываете (если не одобряете) такое отношение к солдатам и ополченцам, которое позволяло бросать их в бой необученными и невооруженными. Если это не отношение, как к быдлу ("пушечному мясу"), как это можно назвать?

Как бы вы лично отнеслись к тому, чтобы вас отправили на фронт с одним АК на троих? Скажем, в случае гипотетического прорыва китайцев к Иркутску?

>Так. Расскажите ка мне теперь сколько бы потеряли >если бы НЕ ввели в бой эти дивизии народного
>ополчения?

Необученных и плохо вооруженных людей сложно ввести в бой. Их можно привести на убой. Что и произошло в действительности.

http://massmedia.msu.ru/newspaper/newspaper/mu41/all/60.htm

"Вспоминая их с дистанции в 60 лет, сам становишься тем молодым, 18-летним первокурсником МГУ, которому сильно повезло: в числе немногих геологов, биологов и других студентов удалось уже в первый месяц войны «устроиться» в армию, да еще в особые десантные диверсионные отряды. Как нам завидовали белобилетники и вполне годные, но старшие ребята, которые не пошли добровольцами с нами, а остались ждать! Вскоре однако выяснилось, что им предназначалась другая участь — быть костяком Краснопресненской дивизии Народного ополчения. И вскоре, уже в октябре и ноябре, от нее ничего не осталось: не обученные и плохо вооруженные мирные гражданские лица — студенты, их преподаватели, рабочие, музыканты — почти все полегли под Можайском, Волоколамском, Истрой и другими пригородами Москвы. Но они помогли отстоять столицу. Однако какой ценой! Мы, омсбоновцы, лучше к тому времени подготовленные и вооруженные, да и физически более крепкие, специально отобранные, потеряли в эти месяцы лишь несколько человек, а Вани Новикова, Виктора Корнева и сотен других студентов и преподавателей уже в ноябре не было в живых. Не сразу мы стали понимать такую нашу расточительность…"

>>В общем, не вижу смысла эту тему далее обсуждать.
>
>Ну так не обсуждайте. А то от визга скулы сводит.

Забываетесь. Сводит скулы - пожуйте что-нибудь.
От FVL1~01
К lesnik (20.06.2002 12:51:30)
Дата 20.06.2002 13:36:15

Деды не виноваты что внуки уродами выросли...

И снова здравствуйте

>>"Я клянусь защищать свою Родину - Союз Советских
>>Социалистических Республик не щадя своей крови и
>>самой жизни".
>
>Ну и где теперь наша Родина? "Рок-н-ролл мертв, а я еще нет".

Которые внучатки такие вот вопросики задают...

С уважением ФВЛ
От lesnik
К FVL1~01 (20.06.2002 13:36:15)
Дата 20.06.2002 15:01:35

Задолбали пафосом

>>>"Я клянусь защищать свою Родину - Союз Советских
>>>Социалистических Республик не щадя своей крови и
>>>самой жизни".
>>
>>Ну и где теперь наша Родина? "Рок-н-ролл мертв, а я еще нет".
>
>Которые внучатки такие вот вопросики задают...

Тем не менее, вопрос без ответа остается. Что, деда, как же так вышло, что вы за СССР жизнь еще не отдали, несмотря на присягу?

А клятву юного пионера помните? Насчет борьбы за дело Коммунистической партии? И как, она вам сейчас жить не мешает?

Или за высшую доблесть патриота вы считаете групповое чморение инакомыслящих?
От Rash
К lesnik (20.06.2002 15:01:35)
Дата 20.06.2002 16:14:25

А в чем проблема то ?

>Или за высшую доблесть патриота вы считаете групповое чморение инакомыслящих?
Такое ощущение что им тут медом намазано ... Высовывается очередной Коля-007 и с садомазохическим чувством нарывается на комплименты. С тем что бы в последствии гордо ощущать себя пострадавшим в борьбе за светлое будущее свободное демократии.
От Vasiliy
К lesnik (20.06.2002 15:01:35)
Дата 20.06.2002 15:07:45

Re: Задолбали пафосом

Здрасьте!
>Тем не менее, вопрос без ответа остается. Что, деда, как же так вышло, что вы за СССР жизнь еще не отдали, несмотря на присягу?
Что же это вы такой кровожадный, а? Пейте бром и будте спокойней.
>А клятву юного пионера помните? Насчет борьбы за дело Коммунистической партии? И как, она вам сейчас жить не мешает?
Вас-то небось и в пионерию не приняли, как мелкого пакостника.
Vasiliy
От lesnik
К Vasiliy (20.06.2002 15:07:45)
Дата 20.06.2002 15:16:56

Re: Задолбали пафосом

Я эту дискуссию заканчиваю, поскольку пошел гнилой базар, с тематикой форума не связанный.
От Alex318i
К lesnik (20.06.2002 15:16:56)
Дата 20.06.2002 16:34:31

ИМХО гнилой базар начался несколько раньше. (-)
От Мелхиседек
К FVL1~01 (20.06.2002 13:36:15)
Дата 20.06.2002 13:45:12

Re: Деды не

>
>Которые внучатки такие вот вопросики задают...

очень даже виноваты, сами воспитали
От Vasiliy
К Мелхиседек (20.06.2002 13:45:12)
Дата 20.06.2002 14:12:22

Re: Деды не

Здрасьте!
>>
>>Которые внучатки такие вот вопросики задают...
>
>очень даже виноваты, сами воспитали
Ну это скорее отцы их мало пороли, а не деды.
Vasiliy
От Мелхиседек
К Vasiliy (20.06.2002 14:12:22)
Дата 20.06.2002 14:51:58

Re: Деды не


>Здрасьте!
>>>
>>>Которые внучатки такие вот вопросики задают...
>>
>>очень даже виноваты, сами воспитали
>Ну это скорее отцы их мало пороли, а не деды.

Деды мало пороли отцов, отцы внуков.
Се ля ви.
От Дмитрий Козырев
К lesnik (20.06.2002 12:51:30)
Дата 20.06.2002 13:05:04

Re: Корнет Оболенский


>>Однажды я произнес такие слова:
>>"Я клянусь защищать свою Родину - Союз Советских
>>Социалистических Республик не щадя своей крови и
>>самой жизни".
>
>Ну и где теперь наша Родина? "Рок-н-ролл мертв, а я еще нет".

Почему это она "наша"? Она моя. И я тут живу.
Кто Вы такой - понятия не имею.

>>А кто Вас уполномочил писать слово "быдло"? Вы кого-то
>>процитировали или оно выражает ваше отношение к людям?
>
>Читая ваши постинги на эту тему, у меня возникло ощущение,

А Вы свои ощущения или усмиряйте - или так и пишите - "это мое ощущение" или как принято в сети - ИМХО (IMHO)

>что вы оправдываете (если не одобряете) такое отношение к солдатам и ополченцам, которое позволяло бросать их в бой необученными и невооруженными.

Я считаю, что это мера той цены, которой мы заплатили за Победу.
Цена поражения - была бы выше.
Вечная слава тем, кто НЕ РАЗДУМЫВАЯ шел в бой несмотря на то что был плохо вооружен и необучен.


>Если это не отношение, как к быдлу ("пушечному мясу"),

"быдло" - это скот.
А термин "пушечное мясо" ввел один полководец, которые многие (если не большинство) считают гениальным.

На войне люди - это "живая сила" или "личный состав". И как бы это не цинично звучало - являются (прости Господи) ресурсом. Вне зависимости от политической системы государства, которое ведет войну.



>Как бы вы лично отнеслись к тому, чтобы вас отправили на фронт с одним АК на троих? Скажем, в случае гипотетического прорыва китайцев к Иркутску?

ВАм станет легче если я Вам скажу что "пойду в бой ни секунды неколеблясь"?
Откуда Вы знаете что у меня за душой?

Я Вам больше могу сказать - в некоторых случаях личное стрелковое оружие является обузой. Только это сложно понять основываясь на "здравом смысле". (но это тема совсем другой дискуссии).

>>Так. Расскажите ка мне теперь сколько бы потеряли >если бы НЕ ввели в бой эти дивизии народного
>>ополчения?
>
>Необученных и плохо вооруженных людей сложно ввести в бой. Их можно привести на убой. Что и произошло в действительности.

Дайте определение чем "бой" отличается от "убоя".
А также заодно скажите где взять обученных при их отстутсвии?

>>>В общем, не вижу смысла эту тему далее обсуждать.
>>
>>Ну так не обсуждайте. А то от визга скулы сводит.
>
>Забываетесь. Сводит скулы - пожуйте что-нибудь.

О чем я забываю?
Вы пишете истеричные постинги, что все были сволочи, что все было неправильно и плохо.
Может поведаете как правильно и хорошо?
От Vasiliy
К lesnik (20.06.2002 12:51:30)
Дата 20.06.2002 12:57:38

Re: Корнет Оболенский

Здрасьте!
>>Однажды я произнес такие слова:
>>"Я клянусь защищать свою Родину - Союз Советских
>>Социалистических Республик не щадя своей крови и
>>самой жизни".
>
>Ну и где теперь наша Родина? "Рок-н-ролл мертв, а я еще нет".
Ой, ну я не знаю, где ваша родина, судя по всему она совпадает с родино кок-н-рола...
Vasiliy
От lesnik
К Vasiliy (20.06.2002 12:57:38)
Дата 20.06.2002 13:00:12

Re: Корнет Оболенский

>Ой, ну я не знаю, где ваша родина, судя по всему
>она совпадает с родино кок-н-рола...

Некоторым господам хорошо бы понять, что Родина - это не их монополия. Как и история. Или культура.
От Vasiliy
К lesnik (20.06.2002 13:00:12)
Дата 20.06.2002 14:15:21

Re: Корнет Оболенский

Здрасьте!
>Некоторым господам хорошо бы понять, что Родина - это не их монополия. Как и история. Или культура.
Вот и не говорите что Наша Родина мертва.
И о своей подумате.
Vasiliy
От lesnik
К Vasiliy (20.06.2002 14:15:21)
Дата 20.06.2002 14:42:17

Re: Корнет Оболенский

>>Некоторым господам хорошо бы понять, что Родина - это не их монополия. Как и история. Или культура.
>Вот и не говорите что Наша Родина мертва.
>И о своей подумате.

1) Наша Родина (и моя, и, думаю, Дмитрия Козырева)- СССР.
2) СССР - мертв.
3) А Дмитрий Козырев, приводивший слова присяги в качестве аргумента ("не щадя жизни") - нет.

Ну и?
От Vasiliy
К lesnik (20.06.2002 14:42:17)
Дата 20.06.2002 14:55:36

Re: Корнет Оболенский

Здрасьте!
Меняются власти, правительства, название страны. Но родина остается, как ее не назови.
И нельзя к ней применять слова так нравящейся вам песенки.
Vasiliy
От Дмитрий Козырев
К lesnik (20.06.2002 14:42:17)
Дата 20.06.2002 14:49:40

Re: Корнет Оболенский

>1) Наша Родина (и моя, и, думаю, Дмитрия Козырева)- СССР.
>2) СССР - мертв.
>3) А Дмитрий Козырев, приводивший слова присяги в качестве аргумента ("не щадя жизни") - нет.

>Ну и?

Я не отделяю историю СССР от истории России.
Это одно и тоже государство. Один и тот же народ. Это - моя Родина.
И она жива.
От Дмитрий Козырев
К lesnik (20.06.2002 13:00:12)
Дата 20.06.2002 13:06:19

Re: Корнет Оболенский


>>Ой, ну я не знаю, где ваша родина, судя по всему
>>она совпадает с родино кок-н-рола...
>
>Некоторым господам хорошо бы понять, что Родина - это не их монополия. Как и история. Или культура.

Так Вы сами сказали - Ваша Родина мертва как рок-н -ролл.
От М.Свирин
К lesnik (19.06.2002 16:33:01)
Дата 19.06.2002 16:44:51

Простите

Приветствие

>Я вот не пойму, вы считаете, что такая практика (послать школьников с единственной мелкашкой в прифронтовую зону, или вооружать выдвигающиеся к фронту части из расчета одна винтовка на троих, или формировать "гренадерские" части) - это хорошо и правильно?

Я лично (хоть вопрос не ко мне) считаю, что такая практика имела место быть в любой стране. В тех же Польше, Румынии и Германии такое имело место быть. В туманном альбионе невооруженные или частично вооруженные патрули в 1940 проверяли состояние прибрежной полосы на предмет высадки немецкого десанта. Это нормально.

>А кто (по чистой случайности, совершенно неожиданно для товарищей из штабов) попал с голыми руками под удар - так просто не повезло, "лес рубят - щепки летят"? Сами, быдло такое, виноваты? А товарищи начальники все правильно рассчитали?

Так же, как и господа начальники неправильно рассчитали. А быдло не те, что попали под удар, но те, что сегодня треплются до хрипоты в горле об ошибках прошлого, ни хрена о нем не зная. Это не о вас, а так, к слову.

>Естественно, что с такими подходами мы за полгода два с половиной миллиона только пленными потеряли. И не только кадровых военных, но и всяких "дивизий народного ополчения".

А чколько потеряла пленными за полгода (осень 1944-весна 1945) Германия и ее сателлиты?

>В одной из таких дивизий, 8-й Краснопресненской, погиб за три дня почти весь мехмат МГУ. Цвет советской математики, так сказать. Из 8 ГСС с мехмата - 7 девушки-летчицы. Парней-то раньше истратили.

Это тоже нормально. Вы почитайте какие петиции с просьбой направить на фронт написали Кулик, Благоев, Лошаков? Лошакова на фронт не пустили. Локаторы он делал. А вот Благоев сумел доказать, что его нужность, как охотника и снайпера лучше, чем одного из делателей телевидения. И Кулик доказал о том, что археология может потерпеть.

>Вы считаете, это хорошо и правильно, и по уставу? И лишь отдельные незначительные шероховатости омрачали блестящую практику записи в ополчение школьников?

Я считаю, что очень трудно было людей от фронта отвадить. Почти невозможно. И школьников 17 лет приказом верховного с осени 1941 отправляли в училища на полгода - лейиенанты тоже очень требовались.

>В общем, не вижу смысла эту тему далее обсуждать.

>Кстати, знает кто-нибудь, как у немцев с вооружением обстояло дело? В 1945-м немцы своих фольксштурмовцев и гитлерюгенд тоже с одной гранатой и одной винтовкой на двоих в бой бросали?

Не совсем так, но тройка фольксштурмистов с одним "штурмгевером" или винтовкой и тремя "фаустпатронами" - норма. Правда, были еще ручные гранаты.
Всяко было.

Подпись
Щ
От Alexej
К lesnik (19.06.2002 16:33:01)
Дата 19.06.2002 16:43:01

Ре: Корнет Оболенский

>Кстати, знает кто-нибудь, как у немцев с вооружением обстояло дело? В 1945-м немцы своих фольксштурмовцев и гитлерюгенд тоже с одной гранатой и одной винтовкой на двоих в бой бросали?
+++++++++++++++++++
Да. Были и мелкашки. А также один боец с винтовкой, а второй с
Фаустпатроном.
Скажете не то, он же воорузен.
Неееет, ето тот боец который Максима бросил тогда тоже
был вооружен. Он же тяжелый, тащить.
ОТЕЧЕСТВЕННАЯ = МИРОВАЯ - ето вам ни о чем не
говорит?
Сомневаюсь что может быть по другому.
От Дмитрий Козырев
К Сергей Зыков (19.06.2002 14:57:43)
Дата 19.06.2002 15:00:31

А в песне не уточняется сколько "в батальоне" уцелело людей?


>Помнится Борис "Максим" Чирков пел на мотив "крутится, вертится шар голубой" во Фронтовом Киносборнике.

Фраза напоминает контекст "осталось десять активных штыков"
От FVL1~01
К Дмитрий Козырев (19.06.2002 15:00:31)
Дата 19.06.2002 15:58:29

БАТАЛЬОН которым командовал Некрасов под Сталинградом

И снова здравствуйте
имел например 16 бойцов (разбитых на две роты!!!!), 17-м сам Некрасов. Такие были бои...

С уважением ФВЛ
От iggalp
К FVL1~01 (19.06.2002 15:58:29)
Дата 19.06.2002 23:13:36

Re: БАТАЛЬОН которым...

И такой есть вариант:

Из реального донесения ~8 марта 1942
"323-я стрелковая дивизия продолжает выполнять поставленную задачу: по приказу №018 готовится к следующему наступлению. 1088-й стрелковый полк - сто штыков, занимает рубеж северо-западнее Гусевка. 1086-й полк - 44 штыка, произведя перегруппировку, готовится
совместно с 1090-м полком к атаке на Гусевку. 1090-й стрелковый полк - 49 штыков, оставив прикрытие и одну стрелковую роту на безымянной высоте, что севернее Запрудная, остальными подразделениями вышел на исходное положение с задачей атаковать Гусевку с
востока..."
От Василий Т.
К iggalp (19.06.2002 23:13:36)
Дата 19.06.2002 23:22:23

В данном донесении... (+)

Доброе время суток

>Из реального донесения ~8 марта 1942
>"323-я стрелковая дивизия продолжает выполнять поставленную задачу: по приказу №018 готовится к следующему наступлению. 1088-й стрелковый полк - сто штыков, занимает рубеж северо-западнее Гусевка. 1086-й полк - 44 штыка, произведя перегруппировку, готовится
>совместно с 1090-м полком к атаке на Гусевку. 1090-й стрелковый полк - 49 штыков, оставив прикрытие и одну стрелковую роту на безымянной высоте, что севернее Запрудная, остальными подразделениями вышел на исходное положение с задачей атаковать Гусевку с
>востока..."

...речь вполне может идти (и идет, скорее всего) о количестве оставшихся бойцов (так же, как "сабель" в кавалерии, например)

С уважением, Василий Т.
От iggalp
К Василий Т. (19.06.2002 23:22:23)
Дата 19.06.2002 23:58:42

Дык про то и речь (-)
От Сергей Зыков
К Дмитрий Козырев (19.06.2002 15:00:31)
Дата 19.06.2002 15:05:42

дальше слов вообше не помню :( (-)
От Siberiаn
К Исаев Алексей (19.06.2002 14:13:47)
Дата 19.06.2002 14:46:59

Во-во.. Собрались эдак, описаные Ломоносовым, пулеметчики без пулеметов - и амба

Солдаты скучковались где нить в балке, народу много а оружия нет. Какие нибудь пулеметчики без пулеметов, описаные недавно Ломоносовым, как пример издевательского обращения коммунистичеких кровавых командиров с личным составом. А комэска, заставившего их вернуться за оружием - нету. Ну не везде были такие кровавые командиры в РККА. Были и погуманнее. Вот они и погибли солдаты те - от гуманизьмы такой. А могли бы немцев сами пострелять - БЫЛО БЫ ЧЕМ. Народу то наших было больше чем немца. А не из чего было стрелять просто ...
Потом этот случай описал какой нить неврубившийся в ситуацию очевидец - и пошла писать губерния про "сорок тыщ одних безоружных курьеров"
Вот и рассуждай потом с умным видом про нехороших командиров, которые заставляли - бяки такие - подбирать оружие, брошенное на поле боя. Страмота...

Siberian
От Ломоносов
К Siberiаn (19.06.2002 14:46:59)
Дата 19.06.2002 22:18:15

Re: Во-во.. Собрались...

Привет всем!
>Солдаты скучковались где нить в балке, народу много а оружия нет. Какие нибудь пулеметчики без пулеметов,
>Siberian
 Читал с интересом бурную дискуссию об атакующих, вооруженных одной винтовкой на пятерых. Не собирался вступать в споры, чтобы вновь не нарваться на оскорбления. Так было ли такое? Нахожу спор беспредметным. На войне такое бывало, что ни за что эрудиты, перполненные знанием истории и уставов, не поверят. Один мой очень уважаемый и достойный ветеран, попавший в плен под Вязьмой, переживший такое, что опять же не поверите, бежал неудачно 5 раз, но уцелел. Он знает случаи, когда только что отмобилизованная часть не только не полностью вооруженная, но и необмундированная оказалась в окружении, вступила в бой, держала позицию трое суток и отошла в леса. Некоторые вышли из окружения, а некоторые попали в плен, о числе погибших трудно сказать. И об эпизоде с пулеметом. Ведь пулемет был разбит, об этом знал комэск, это видели другие солдаты. Значит, он сознательно посылал людей на гибель в "воспитательных целях", ибо останки разбитого пулемета никакой ценности не имели. Меня именно это и возмутило тогда. Должен добавить в продолжение этого же боевого эпизода. Когда прервалась связь (танки прошли и намотали кабель) и он заорал на меня: "Связь давай, твою....", я безропотно полез, таща катушку и карабин, цепляясь за куски колючки, переползая через трупы и воронки, не выпуская из рук кабеля, считая что каждая воющая мина - моя. Я не знал, доползу ли до обрыва кабеля живым. Но у меня не было сомнения в том, что здесь, посылая меня на смерть, он был прав! Это испытание завершилось благополучно, но конец был ох, как близок...
И еще добавлю (извините за длинноту). Во время атаки, закончившейся неудачно, я лежал с телефоном в наспех вырытой ячейке, прижимаясь к земле. А он СТОЯЛ, прислонившись к сосне, не обращая внимания на визг мин и ноющие трассы пулементых очередей. Значит, он не терял самообладания, как сегодняшний Буданов!
С уважением.
От Pavel
К Ломоносов (19.06.2002 22:18:15)
Дата 20.06.2002 12:43:27

Вопрос(+)

Доброго времени суток!
Уважаемый Дмитрий Борисович!
Недавно Вы писали, что часто освобожденные из немецких лагерей тут же зачислялись в воинские части и потом получили все льготы фронтовиков, а вот известны ли Вам случаи когда эти люди уже после войны подвергались каким либо преследованиям, или пребывание на фронте уже полность смывало их "вину".
С уважением! Павел.
От Дмитрий Козырев
К Ломоносов (19.06.2002 22:18:15)
Дата 20.06.2002 09:41:23

Re: Во-во.. Собрались...

> Читал с интересом бурную дискуссию об атакующих, вооруженных одной винтовкой на пятерых. Не собирался вступать в споры, чтобы вновь не нарваться на оскорбления.

ПРошу прощения за то что сообщество форума бывает резким. Подчас обсуждая тяжелые и непростые вопросы непросто избежать некоторого цинизма.

Мы хотим защитить свое прошлое и свою истоию.

>Так было ли такое? Нахожу спор беспредметным.

Совершенно с Вами согласен.


>На войне такое бывало, что ни за что эрудиты, перполненные знанием истории и уставов, не поверят.

Почему же очень даже поверим рассказу очевидца.
Мы представляем войну - событием страшным, жестоким, беспощадным, и ирреальным по сути своей - к которому нельзя (невозможно) подойти с моральными оценками "здравого смысла" обывателя "мирного времени".

Человек на войне из Личности - со своими Мыслями, Желаниями и Чувствами и Характером превращается в единицу живой силы, характеризующуюся скоростью перемещения и темпом огня.


>Один мой очень уважаемый и достойный ветеран, попавший в плен под Вязьмой, переживший такое, что опять же не поверите, бежал неудачно 5 раз, но уцелел. Он знает случаи, когда только что отмобилизованная часть не только не полностью вооруженная, но и необмундированная оказалась в окружении, вступила в бой, держала позицию трое суток и отошла в леса. Некоторые вышли из окружения, а некоторые попали в плен, о числе погибших трудно сказать.

В самом по себе случае нет ничего невероятного - вызывает процесс оценка на основе подобных случаев конкретных людей (зачастую с ним несвязанных) и политического строя, подчас весьма коньюнктурная.

"Мы" прежде всего испытываем чувство безграничного уважения и признательности людям, которые в ТЕХ условиях вступали в бой необмундироваными и плохо вооруженными, завоевывая Победу.

C уважением
От Олег...
К Ломоносов (19.06.2002 22:18:15)
Дата 20.06.2002 09:26:06

Re: Во-во.. Собрались...

Добрый день!

> Ведь пулемет был разбит, об этом знал комэск, это видели другие солдаты. Значит, он сознательно посылал людей на гибель в "воспитательных целях", ибо останки разбитого пулемета никакой ценности не имели.

Насколько "разбит"?
Покорежен кожух? Разбита ствольная коробка?
Станок разбит?
Или совсем весь разбит, даже ствол нельзя использовать в другом пулемете?

http://fortress.vif2.ru/
От lex
К Олег... (20.06.2002 09:26:06)
Дата 20.06.2002 12:27:18

Re: Во-во.. Собрались...

День добрый.

>> Ведь пулемет был разбит, об этом знал комэск, это видели другие солдаты. Значит, он сознательно посылал людей на гибель в "воспитательных целях", ибо останки разбитого пулемета никакой ценности не имели.
>
>Насколько "разбит"?
>Покорежен кожух? Разбита ствольная коробка?
>Станок разбит?
>Или совсем весь разбит, даже ствол нельзя использовать в другом пулемете?

Гм.. ИМХО здесь ведь два варианта. Что имеем в реале? Пулемет потерян, расчет погиб. Что в альтернативе? Пулемет потерян, расчет жив.
Даже если комэску был этот пулемет дорог как память, я не верю, что не было способа решить эту проблему так, чтобы минимизировать риск и вероятность гибели расчета. Этого ИМХО как правило не делалось. И кровожадный режим тут ИМХО абсолютно не причем (точнее не стоит на него все валить). Ибо сие увы характерно российское отношение к людям и людей к порученному делу. И корни этого дуба глубоки есть.

Всех благ...
От Alexej
К lex (20.06.2002 12:27:18)
Дата 20.06.2002 12:47:54

Ре: Есть здрв.смысл.


>Даже если комэску был этот пулемет дорог как память, я не верю, что не было способа решить эту проблему так, чтобы минимизировать риск и вероятность гибели расчета. Этого ИМХО как правило не делалось. И кровожадный режим тут ИМХО абсолютно не причем (точнее не стоит на него все валить). Ибо сие увы характерно российское отношение к людям и людей к порученному делу. И корни этого дуба глубоки есть.

>Всех благ...
+++++++
Знакомый дед рассказывал, что у них перед большими наступлениеми
меняли командиров звена взвод-рота.
Тех которые сволочи были.
Так как были случаи когда стреляли в спину.
От lex
К Alexej (20.06.2002 12:47:54)
Дата 20.06.2002 13:05:21

Ре: Слыхал про такое...

День добрый.

>>Даже если комэску был этот пулемет дорог как память, я не верю, что не было способа решить эту проблему так, чтобы минимизировать риск и вероятность гибели расчета. Этого ИМХО как правило не делалось. И кровожадный режим тут ИМХО абсолютно не причем (точнее не стоит на него все валить). Ибо сие увы характерно российское отношение к людям и людей к порученному делу. И корни этого дуба глубоки есть.
>
>>Всех благ...
>+++++++
>Знакомый дед рассказывал, что у них перед большими наступлениеми
>меняли командиров звена взвод-рота.
>Тех которые сволочи были.
>Так как были случаи когда стреляли в спину.

Слыхал я про такое. И полагаю, что случаи такие бывали. Война вообще штука малоприятная, а уж с участием масс среднероссийского населения... Я вообще поэтому крайне осторожно подхожу к оценке всевозможных рассказов. И давно зарекся от выражения: "Этого не может быть, ибо так не бывает..." ИМХО там могло быть ВСЕ... И всякое разное. И геройство, и трусость, и благородство, и подлость и все-все...

Всех благ...
От Artem
К Ломоносов (19.06.2002 22:18:15)
Дата 20.06.2002 04:22:09

Спасибо что пишете (+)

...Не собирался вступать в споры, чтобы вновь не нарваться на оскорбления. Так было ли такое? Нахожу спор беспредметным. На войне такое бывало, что ни за что эрудиты, перполненные знанием истории и уставов, не поверят...

Спасибо, что пишете. Мне Ваши сообщения всегда интересно читать, Дмитрий Борисович. И не вызывают они у меня протеста или гнева. Наверное потому, что вижу я себя на той войне не великим стратегом и не мудрым отцом командиром, а простым солдатом/сержантом, кем, собственно, в армии и был. И испытал на себе «тяготы и лишения воинской службы». И хотя служил я в мирное время, но по-солдатски я Вас понимаю, нутром понимаю.

С уважением,
Артём.
От СОР
К Ломоносов (19.06.2002 22:18:15)
Дата 19.06.2002 22:41:29

А Буданов то причем? (-)
От Олег...
К Siberiаn (19.06.2002 14:46:59)
Дата 19.06.2002 15:31:36

Кстати, о пулеметах...

Добрый день!

В ЦМВС хранится пулемет Максима, из которого было уничтожено
долее БАТАЛЬОНА германских солдат.

А тут его бросают некоторые...

http://fortress.vif2.ru/
От Митя Андреев
К Олег... (19.06.2002 15:31:36)
Дата 19.06.2002 16:04:33

Re: Кстати, о


>Добрый день!

>В ЦМВС хранится пулемет Максима, из которого было уничтожено
>долее БАТАЛЬОНА германских солдат.

А некоторые не верят Хартману....
Он сбил 3520 самолетов!!!!!!

>А тут его бросают некоторые...

Железка и есть железка.


> http://fortress.vif2.ru/
Митя Андреев
От Холод
К Митя Андреев (19.06.2002 16:04:33)
Дата 20.06.2002 13:11:59

В гражданскую мой дед скоисил из максима десяток белых за какие-то полминуты

САС!!!

приичем вместе с лошадьми. Скосил бы и больше, но казаки закончились. Так что все зависит от местности и размещения на ней противников.

С уважением, Холод
От Исаев Алексей
К Митя Андреев (19.06.2002 16:04:33)
Дата 19.06.2002 17:44:18

Re: Кстати, о

Доброе время суток

>А некоторые не верят Хартману....
>Он сбил 3520 самолетов!!!!!!

Нолик лишний. К тому же убить человека из пулемета несколько проще, чем сбить самолет.
Пулемет против пехоты это страшная вешщь. Не удивлюсь, если финские пулеметы в ДОТах-"Миллионерах" на Линии Маннергейма записали на свой счет бОльшее число убитых, чем Максим А.Жежери.

С уважением, Алексей Исаев
От Олег...
К Исаев Алексей (19.06.2002 17:44:18)
Дата 19.06.2002 17:57:38

Re: Кстати, о

Добрый день!

>Нолик лишний. К тому же убить человека из пулемета несколько проще, чем сбить самолет.
>Пулемет против пехоты это страшная вешщь.

В крепостях пулеметы не ставили именно из-за слабости огня...

В Порт-Артуре был случай, описанный американским корреспондентом,
кажется, когда батарея из двух пушек картечью уничтожила батальон
японской пехоты буквально в четверть часа, не понеся при этом потерь...

http://fortress.vif2.ru/
От Исаев Алексей
К Олег... (19.06.2002 17:57:38)
Дата 20.06.2002 09:14:06

Кто же спорит, что пушка круче

Доброе время суток

>В крепостях пулеметы не ставили именно из-за слабости огня...

В смысле не ставили? Вообще? И в каком году.

>В Порт-Артуре был случай, описанный американским корреспондентом,
>кажется, когда батарея из двух пушек картечью уничтожила батальон
>японской пехоты буквально в четверть часа, не понеся при этом потерь...

Я не сомневаюсь, что 76 мм пушка в "Миллионере" наломала бы больше дров, чем пулемет. Но это не означает, что пулемет, оказавшийся в нужное время внужном месте не может быть страшной силой.

С уважением, Алексей Исаев
От Олег...
К Исаев Алексей (20.06.2002 09:14:06)
Дата 20.06.2002 09:22:43

Re: Кто же...

Добрый день!

>>В крепостях пулеметы не ставили именно из-за слабости огня...
>В смысле не ставили? Вообще? И в каком году.

Ой... Я имел ввиду в кофрах и капонирах.
Ставили как проитивоштурмовое оружие, выкатывали на барбеты из убежищь... Даже станок специальный был - с большими такими колесами и щитом...

http://fortress.vif2.ru/
От FVL1~01
К Митя Андреев (19.06.2002 16:04:33)
Дата 19.06.2002 16:29:37

Батальон штука растяжимая

И снова здравствуйте



>Он сбил 3520 самолетов!!!!!!

Таки почти в десять раз меньше...


А главное пулемет грамотно установленный и применненный СТРАШНАЯ сила. За войну до батальона наколотить вполнее и мог, даже за несколько серьезных боев, особенно немецкий батальон "сталинградского" образца...

>Железка и есть железка.

ВСЕ кроме человека и лошади на той войне в сущности либо дрова либо железяки, хотя нет были еще собачки и стекляшки... ВСЕ ДЕЛО в ГРАМОТНОМ применении.

С уважением ФВЛ
От Олег...
К FVL1~01 (19.06.2002 16:29:37)
Дата 19.06.2002 17:20:13

Re: Батальон штука...

Добрый день!

>А главное пулемет грамотно установленный и применненный СТРАШНАЯ сила. За войну до батальона наколотить вполнее и мог, даже за несколько серьезных боев, особенно немецкий батальон "сталинградского" образца...

Тот не зап войну, решение о его установке в музее где-то в 1944 было,
к тому времние и наколотил... Если интересно - могу немного поточнее узнать...

http://fortress.vif2.ru/
От FVL1~01
К Олег... (19.06.2002 17:20:13)
Дата 19.06.2002 17:42:34

Вполне верю

И снова здравствуйте

всяко оно было. Например интересно сколько ТЫСЯЧ если не ДЕСЯТКОВ тысяч человек на счету одной единственной 75мм тровой противоштурмовой пушке на форту Дуомон под Верденом. Думаю очень много... А у 16 пулеметов Парабеллум на "белом" или "Автралийском" кряже в Галлиполи?????

Единица оружия грамотно управляемая являясь полным ничтожеством с точки зрения статистики ногда может представляять из себя ужасающую силу.

С уважением ФВЛ
От Андю
К FVL1~01 (19.06.2002 17:42:34)
Дата 19.06.2002 17:49:23

+"Классический сюжет" с храбрыми зулусами и пулеметом был еще в сов. Истории (+)

Приветствую !

не помню какого класса.

Техника в руках кретина -- это ничто, в руках умельца -- страшная вещь. :((

Всего хорошего, Андрей.
От Мелхиседек
К Андю (19.06.2002 17:49:23)
Дата 20.06.2002 00:09:29

Re: +"Классический сюжет"...


>Техника в руках кретина -- это ничто, в руках умельца -- страшная вещь. :((

Это не всегда так - дурак с инициативой опасней диверсанта.
От Исаев Алексей
К Dinamik (19.06.2002 11:17:06)
Дата 19.06.2002 13:08:10

Окружение есть окружение

Доброе время суток

>ТВ канал "Культура" 18 июня.
>Интересная передача была. В титрах ее авторов промелькнул небезызвестный Гланц.

В качестве консультанта?

>Интервью с воевавшими нашими и немцами. Битва под Вязьмой. Тысячи безоружных русских бегущих по полю к холму, за которым засели немцы, по команде расстрелявшие всех из автоматов...

Это из интервью? У страха глаза велики. Что-то вроде многотысячных орд немецких танков.
Ну побежали какие-нибудь кашевары-коневоды в панике, их и положили. Причем автоматы при наличии в каждом взводе нескольких МГ совершенно без надобности.
Кто не поддался панике,тот сумел вырваться. Скажем одна из стрелковых дивизий под Вязьмой ломанулась строго на юг(а не на восток, как остальные) и кружными путями вышла к своим.

>Одна винтовка на пятерых, по словам нашего ветерана чудом уцелевшего.

На пятерых кашеваров - вполне возможно.

С уважением, Алексей Исаев
От tevolga
К Исаев Алексей (19.06.2002 13:08:10)
Дата 19.06.2002 13:51:56

Re: Окружение есть...

Про то, что без оружия на пулеметы не слыхал. А про то что ополченцам или только что сформированым давали в пропорции 1 к 3(одно отеление вооружено два других двигаются без оружия и получают его по прибытии) встречается повсеместно. Далее марш в фронту немцы обходят справа и слева, окружение, попытка прорыва обратно и сетования на отсутствие оружия.

Или другой сюжет. Идет рота ополченцев к фронту(опять только треть вооружена, остальным по прибытии), до него примерно 30 км. Ведет ее лейтенант лет 20. Подходят они к мостику через речушку. Вдруг из-за моста летит эмка, в ней полковник (комбриг танковый). "Лейтенант ко мне!!! Оседлать шоссе и задержать немцев перед мостом." "Тов комбриг, да у меня гранат 20 штук и винтовок 40." "Лейтенант!!! Ты что!!! Немецкие танки в километре!!!! Отсюда до станции им 20 минут ходу, и мост через речку их!!! Выполнять!!!. Я на станцию - там разгружается танковый батальон. Задача продержаться 2 часа".
Комбрига через 15 минут подстрели прорвавшиеся мотоциклисты, танки после 10 минутного боя смяли всю роту и через два часа были контратакованы у станции батальоном Т-34. Немцам пришлось подтянуть артиллерию и пехоту - на это ушло полтора суток.
Лейтената более никто, никогда не видел. А те 50 человек из этой роты которые через три недели вышли к своим действительно всю жизнь вспоминали, что в первом бою у них была винтовка на троих. Да и вспоминать то в 1980 довелось только пятерым....

С уважением к сообществу.
От FVL1~01
К tevolga (19.06.2002 13:51:56)
Дата 19.06.2002 16:03:23

Именно так и наши воспоминания такого рода до боли похожи

И снова здравствуйте

на злоключения какой нибудь "авиаполевой" дивизии эдак году в 1945м в Восточной Пруссии... а еще читайте Воннегута, "Бойня номер пять" , там в 45м году на десяток американских солдат один пистолет Кольт и один нож, а кругом Хассо фон Мантейфль нож... Так что давайте показывать пальчиком на Рузвельта и дружно говорит 2кровавый республиканский (не помню или демократический) режиммммм...."

Трагедии разбитой армии одинаковы у всех...

С уважением ФВЛ
От Исаев Алексей
К tevolga (19.06.2002 13:51:56)
Дата 19.06.2002 14:11:18

Re: Окружение есть...

Доброе время суток

>Про то, что без оружия на пулеметы не слыхал. А про то что ополченцам или только что сформированым давали в пропорции 1 к 3(одно отеление вооружено два других двигаются без оружия и получают его по прибытии) встречается повсеместно. Далее марш в фронту немцы обходят справа и слева, окружение, попытка прорыва обратно и сетования на отсутствие оружия.

Я об этом и говорю - окружение есть окружение. С тем же успехом можно сетовать на отсутствие винтовок у кашеваров или у раненых в госпиталях, которые оказались в том или ином "мешке".

>Или другой сюжет. Идет рота ополченцев к фронту(опять только треть вооружена, остальным по прибытии),

Не под Тулой дело было в октябре 1941 г.?
Так туда и десантников кидали чтобы немцев остановить.
Суть же примеров одна - часть в ТЫЛУ оказывается в ситуации, когда нужно сражаться с противником. Или оказавшись на дороге прорвавшегося танкового клина или в окружении. Не вижу нгиичего криминального в плохой укомплектованности частей, находящихся в тылу, в десятках километров от линии фронта. Что они попали под раздачу в результате прорыва конечно плохо, но это событие само по себе экстраординарное.

С уважением, Алексей Исаев
От tevolga
К Исаев Алексей (19.06.2002 14:11:18)
Дата 19.06.2002 14:57:56

Re: Окружение есть...


>Я об этом и говорю - окружение есть окружение. С тем же успехом можно сетовать на отсутствие винтовок у кашеваров или у раненых в госпиталях, которые оказались в том или ином "мешке".

Кашевар все-таки менее авторитетен, его задача кашу варить.

>>Или другой сюжет. Идет рота ополченцев к фронту(опять только треть вооружена, остальным по прибытии),
>
>Не под Тулой дело было в октябре 1941 г.?

Получается, что так было во многих местах.
Я несколько приукрасил рассказ очевидца, который сам слышал. Дело было под Витебском. Не было полковника - лейтенат сам увидел танки за мостом, не было и мотоциклистов прорвавшихся(это я придумал:-))). Про батальон на станции бойцы слышали при вчерашней ночной выгрузке.
Выйдя из этой ситуации(в одиночку, малыми групами) это человек опять попадает точно в такой же переплет под Вязьмой. Опять не было у него винтовки. Говорил, что в рукопашной немец перед ним заколол штыком бойца с винтовкой, а штык выдернуть обратно не смог и был задушен руками(сам ветеран по образованию врач-хирург, с довоенным опытом всю оставшуюся войну был именно в госпиталях закончил майором)Так винтовка у моего знакомого появилась, причем немецкая, свою он брать не стал - было мало патронов, а у немца достаточно. Причем в этот раз выходили они организованно группой человек 30, командовал капитан тоже еще довоенный.
Так его и в третий раз бросили уже под Можайском ячейку себе долбить!!! Вы не поверите!!!, опять обещая подвезти оружие к концу дня. Правда действительно подвезли и у всех были винтовки и даже он вспоминал про три "Максима". Но далее ему повоевать в окопах уже не довелось. После атаки пикировшиков(по его мнению шальной, они просто рыскали) ранило нескольких человек и его чисто случайно послали сопровождать их до госпиталя. А уж в армейском(момент мне был не понятен в его рассказе) госпитале кто-то его заметил как врача и оставил в этом месте.
Красная Звезда и Отечественная война, ну и положенный набор медалей, заканчивал в Австрии.

Вроде и понятно, что не могло быть одна винтовка на 3 человек, но и не верить ему как-то не получается.
Никто не заствлялся с голыми руками на пулеметы, однако воевать так приходилось частенько на первых порах. Можно говорить что это не на фронте, а на пути к нему, но от этого легче не становится.

С уважением к сообществу.
От Исаев Алексей
К tevolga (19.06.2002 14:57:56)
Дата 19.06.2002 16:23:37

Re: Окружение есть...

Доброе время суток

>Кашевар все-таки менее авторитетен, его задача кашу варить.

Но статус кашевара и ездового сходен со статусом "сырых" формирований, находящизхся в тылу. Фактически идет процесс формирования части и ее укомплектования техникой и вооружением.

>>>Или другой сюжет. Идет рота ополченцев к фронту(опять только треть вооружена, остальным по прибытии),
>>Не под Тулой дело было в октябре 1941 г.?
>Получается, что так было во многих местах.

Это МОГЛО БЫТЬ под тулой. Достоверно известно только про десантников.

>Я несколько приукрасил рассказ очевидца, который сам слышал. Дело было под Витебском.

Под Витебском? Это ОЧЕНЬ странно. Поскольку под Витебском это могло быть в июле месяце, причем в начале июля, когда с немцами сражались дивизии ВСЭ, а никакие не ополченцы. Даже "Третий Стратегичесй Эшелон" в то время был в тылу и к фронту не выдвигался. Формирование ополченческих дивизий было только начато в июле месяце.

>Выйдя из этой ситуации(в одиночку, малыми групами) это человек опять попадает точно в такой же переплет под Вязьмой.

Вот это уже больше похоже на правду.
В общем резюме такое: истории про второлинейные войска, находящиеся на этапе формирования и волею судеб попавшие под раздачу при прорыве в тыл немцев.

С уважением, Алексей Исаев
От Artur Zinatullin
К tevolga (19.06.2002 14:57:56)
Дата 19.06.2002 15:33:56

Re: Окружение есть...

> Я несколько приукрасил рассказ очевидца, который сам слышал.
Не было никакого КЦ. Я перепутал (ц)
:)

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От tevolga
К Artur Zinatullin (19.06.2002 15:33:56)
Дата 19.06.2002 15:52:18

Re: Окружение есть...


>> Я несколько приукрасил рассказ очевидца, который сам слышал.
>Не было никакого КЦ. Я перепутал (ц)
>:)

А я в первом постинге и не утверждал что это рассказ очевидца. Я написал сценарий который очень вероятен(воприятие его читателями - доказательство тому), а позднее привел воспоминания, которые были положены в основу.:-))

Так, что пожизненый ЦЫК с гвоздями:-))

С уважением к сообществу.
От И. Кошкин
К tevolga (19.06.2002 14:57:56)
Дата 19.06.2002 15:22:35

Вот Вы пошутили, а Коля принял всерьез. И по нему теперь ходят ногами... (-)
От Василий Фофанов
К И. Кошкин (19.06.2002 15:22:35)
Дата 19.06.2002 16:35:02

Дык. Те кто по нему ходит ногами тоже приняли всерьез. Но выводы сделали другие (-)
От tevolga
К И. Кошкин (19.06.2002 15:22:35)
Дата 19.06.2002 15:38:51

От судьбы не уйдешь...

Должен же его внук слушать как злые вифовцы деда драли на клочки. Эдесь я смайлик поставлю. Хорошо?

C уважением к сообществу.
От И. Кошкин
К tevolga (19.06.2002 15:38:51)
Дата 19.06.2002 16:10:50

Чей внук? У него есть внук? (-)
От tevolga
К И. Кошкин (19.06.2002 16:10:50)
Дата 19.06.2002 16:18:18

Иван. Ну что же мне сделать-то...

...для Вас. Я же уже и словами написал про смайлик. Ну как прозрачнее-то писать? Скажите?
О, Боги Олимпа, дайте мне силы не откусить свою шкодливую руку:-))

C уважением к сообществу.
От Дмитрий Козырев
К tevolga (19.06.2002 14:57:56)
Дата 19.06.2002 15:09:38

Как я уже писал:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/264/264806

во многих случаях нехватка вооружения относиться
1) к частям непосредственно не участвующим в бою:
а)маршевым пополнениям,
б)выходящим из окружения и потерявшим оружие в боях
в)тыловым службам и частям обеспечения.

Разумеется - при незапланированной встрече эти частей с врагом - судьба их трагична, и наличие хотя бы стрелкового оружия могло бы как-то поправить дело, но это не чья-то вина, а общая беда...

2)Если часть все же участвовала в бою, то люди вооружались или хотя бы гранатами или вынужденно "кантовались в тылу" (см. п.1); при всем при том, что в условиях _организованного_ боя (при наличии артиллерийской и танковой подержки) - у пехотинца может не возникнуть насущной надобности пустить в ход личное оружие.


От Дмитрий Козырев
К tevolga (19.06.2002 13:51:56)
Дата 19.06.2002 13:54:08

То что Вы говорите - жестокая правда.

Вот только она не дает повода для подвываний о "людоедском проклятом режиме"...
От Dinamik
К Дмитрий Козырев (19.06.2002 13:54:08)
Дата 20.06.2002 04:38:49

Значится бум отныне этой правдой оперировать?


>Вот только она не дает повода для подвываний о "людоедском проклятом режиме"...

Да и х. с ним, с режимом ентим. Пока.
Остановимся на голых фактах. Главное, на данный мОмент ты, да и не только ты, признал, что ситуация вполне себе рядовая - безоружные люди вынуждены принять бой.


С уважением к сообществу
От FVL1~01
К Dinamik (20.06.2002 04:38:49)
Дата 20.06.2002 13:45:15

Re: Значится бум...

И снова здравствуйте

>Остановимся на голых фактах. Главное, на данный мОмент ты, да и не только ты, признал, что ситуация вполне себе рядовая - безоружные люди вынуждены принять бой.


Курт Воннегут "Бойня номер пять или крестовый поход детей" Шайка американцев с одним пистолетом и ножом вроде как на десять человек, командует вообще капеллан. 1945 год, район Арденн. Курт воевал в составе американской армии, попал в плен именно там и является одним из 58 человек переживших (в черте города) бомбардировку дрездена в феврале 1945 американской авиацией.

С уважением ФВЛ
От Дмитрий Козырев
К Dinamik (20.06.2002 04:38:49)
Дата 20.06.2002 09:13:33

Читать здесь



>>Вот только она не дает повода для подвываний о "людоедском проклятом режиме"...
>
>Да и х. с ним, с режимом ентим. Пока.

надолго?

>Остановимся на голых фактах.

угу.. фактах...
"- вы будете отрицать что ни один советский солдат не изнасиловал немецкую женщину?
-разумеется такие случаи бывали..
-вот видите - честный российский историк - признает.... Крассная Армия изнасиловала всех женщин европы"

Если бы только факты...
Ведь каждый стремиться дать свою интертрепацию этих фактов - возьмем к примеру Темежникова...

>Главное, на данный мОмент ты, да и не только ты, признал, что ситуация вполне себе рядовая - безоружные люди вынуждены принять бой.

Это не чья-та вина, а общая БЕДА:
читать здесь
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/264/264806
"1) к частям непосредственно не участвующим в бою:
а)маршевым пополнениям,
б)выходящим из окружения и потерявшим оружие в боях
в)тыловым службам и частям обеспечения.

Разумеется - при незапланированной встрече эти частей с врагом - судьба их трагична, и наличие хотя бы стрелкового оружия могло бы как-то поправить дело, но это не чья-то вина, а общая беда...

2)Если часть все же участвовала в бою, то люди вооружались или хотя бы гранатами или вынужденно "кантовались в тылу" (см. п.1); при всем при том, что в условиях _организованного_ боя (при наличии артиллерийской и танковой подержки) - у пехотинца может не возникнуть насущной надобности пустить в ход личное оружие."

лично тебе я это писал ну раз пять это точно.
Кстати цифра "одна на пятерых" абсолютно точно отражает приказ Ставки об изъятии стрелкового оружия из _тыловых_частей_ (для вооружения боевых) сохраняя именно одну винтовку на пятерых обозников.

С уважением


>С уважением к сообществу
От Коля-02
К Дмитрий Козырев (19.06.2002 13:54:08)
Дата 19.06.2002 13:58:36

Re: То что...

В любой цивилизованной стране этот полковник угодил бы в штрафроту. У нас вполне мог быть представлен к ордену.
В этом и людоедство - главное не один Сталин сверху, а множество маленьких сталиных на местах, без какого-то контроля снизу

С уважением, Николай
От FVL1~01
К Коля-02 (19.06.2002 13:58:36)
Дата 19.06.2002 16:06:21

Коля, Америка - ЦИВИЛЛИЗОВАННАЯ СТРАНА или нет????

И снова здравствуйте

если да то почему Макартур например не в штрафроте?????.
От Администрация (Василий Фофанов)
К Коля-02 (19.06.2002 13:58:36)
Дата 19.06.2002 14:59:12

У нас тут страна нецивилизованная, так что ...

последнее предупреждение Вам за размещение заведово провокационного письма. В следующий раз предупреждений не будет.
От Поручик Баранов
К Коля-02 (19.06.2002 13:58:36)
Дата 19.06.2002 14:35:16

Коля, вы провокатор.

Добрый день!

Даже меня вы вывели из себя, честное слово.

Руки не подам при встрече.


С уважением, Поручик
От Siberiаn
К Поручик Баранов (19.06.2002 14:35:16)
Дата 19.06.2002 15:17:47

)))))))))))))))) Коля вешаться уйдет сейчас))))))))))) (-)
От И. Кошкин
К Поручик Баранов (19.06.2002 14:35:16)
Дата 19.06.2002 14:47:27

Щас. Мечты Ваши девичьи...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Добрый день!

>Даже меня вы вывели из себя, честное слово.

Работа у человека такая. Найти что-нибудь дорогое сердцу других людей и того, как мадонну, слоновьим калом. А потом орать: "Я так вижу мир! Я имею право! Вы против демократии!"

>Руки не подам при встрече.

Это как-то слишком пафосно. Ежу среднерусскому понятно, что не суждено нам встретиться ни с Колей, ни с Шурой, ни с НетРидером в этом лучшем из миров. ИМХО, следует просто написать: "Коля, вы - плохой". А то Вы с ним, как с человеком прямо)))

>С уважением, Поручик
А вот это вообще было странно))) Именно поэтому в свое время убрал строчку "с уважением" из своего приветствия)))
С уважением,
И. Кошкин
От Daniel
К И. Кошкин (19.06.2002 14:47:27)
Дата 19.06.2002 16:21:43

Re: Щас. Мечты

>Это как-то слишком пафосно. Ежу среднерусскому понятно, что не суждено нам встретиться ни с Колей, ни с Шурой, ни с НетРидером в этом лучшем из миров. ИМХО, следует просто написать: "Коля, вы - плохой". А то Вы с ним, как с человеком прямо)))

>С уважением,
>И. Кошкин

Хм-м, как говорится, я не злопамятный, просто злой и память хорошая, но я, случись мне попасть в штаты, т.к. особо я туда не стремлюсь, в Висконсин, Мэдисон обязательно съезжу, на Колю Чорновила посмотреть, зайду в American Family (если его оттуда еще не выперли), желтые страницы полистаю, найду вобщем... Интересно посмотреть на ....


Всего хорошего.
От Siberiаn
К Коля-02 (19.06.2002 13:58:36)
Дата 19.06.2002 14:32:45

Вы коля - бессовестный поросенок

>В любой цивилизованной стране этот полковник угодил бы в штрафроту. У нас вполне мог быть представлен к ордену.
>В этом и людоедство - главное не один Сталин сверху, а множество маленьких сталиных на местах, без какого-то контроля снизу

За что полковника в штрафроту то? Он мою Родину защищал и погиб в том бою. Не убежал. В плен не сдался. Погиб мужик. А вы гундите про него своим поганым ртом. Вы коля - дурачок или провокатор? Что этот полковник сделал НЕ ТО? В одиночку, гуманно, ттэшкой своей останавливать танки бы стал. Он оставил подразделение оборонять позицию. Наткнулись бы немцы на них, пока выясняли бы суть да дело - сколько русских чего и как - глядишь тут и тридцатьчетверки бы подоспели. Всё было сделано согласно уставу и присяге. А вы - ламер и трепло


>С уважением, Николай


Siberian
От И. Кошкин
К Коля-02 (19.06.2002 13:58:36)
Дата 19.06.2002 14:12:03

А еще у нас есть Сибирян, он вашего брата ваще терпеть не выносит. (-)
От Митя Андреев
К И. Кошкин (19.06.2002 14:12:03)
Дата 19.06.2002 16:02:40

Re- Какого брата? (-)
От Администрация (Novik)
К Митя Андреев (19.06.2002 16:02:40)
Дата 19.06.2002 16:06:59

Re: Уймитесь.

Приветствую.
Подумалось, что чем переводить половину форума в readonly проще отключить Вас. Имейте ввиду, вообщем.
От Дмитрий Козырев
К Митя Андреев (19.06.2002 16:02:40)
Дата 19.06.2002 16:05:13

Вы что колин брат? (-)
От Robert
К Дмитрий Козырев (19.06.2002 16:05:13)
Дата 20.06.2002 11:11:06

По тексту получается что он - сам Коля-02, удивленный вопросом. (-)
От Митя Андреев
К Дмитрий Козырев (19.06.2002 16:05:13)
Дата 19.06.2002 16:08:25

Re: Вы что...

Какого Коли?
Вы вообще о ком? О Даниле ? :-)
Митя Андреев
От Дмитрий Козырев
К Коля-02 (19.06.2002 13:58:36)
Дата 19.06.2002 14:03:21

"когда вы говорите такое чувство будто бредите" (с)

>В любой цивилизованной стране этот полковник угодил бы в штрафроту.

Да что вы коля - разве в цивилизованных странах есть штрафроты?

А кстати с каким обвинительным заключением?

> У нас вполне мог быть представлен к ордену.

посмертно?

>В этом и людоедство - главное не один Сталин сверху, а множество маленьких сталиных на местах,

угу - 200 милионов маленьких сталиных... приходят по вечерам в палату коли-03.
От Rash
К Дмитрий Козырев (19.06.2002 14:03:21)
Дата 19.06.2002 17:03:18

Интересно, а можно скрипт прицепить ?

что бы все постинги медицинского сопровождались оным текстом ? А то читая некоторый тексты подсознательно начинаешь ожидать что вот сейчас выскочит чудо гороховое и ляпнет как в воду п...
От Vik
К Дмитрий Козырев (19.06.2002 14:03:21)
Дата 19.06.2002 14:44:20

Re: "когда вы...

>>В любой цивилизованной стране этот полковник угодил бы в штрафроту.
>
>Да что вы коля - разве в цивилизованных странах есть штрафроты?

А вы Сайер Ги "Последний солдат Третьего рейха" не читали?
Он там часто пишет о боязни попасть в шрафную роту.
От Дмитрий Козырев
К Vik (19.06.2002 14:44:20)
Дата 19.06.2002 14:45:51

Re: "когда вы...

>Он там часто пишет о боязни попасть в шрафную роту.

это подколка адресована персонально коле.
От Коля-02
К Дмитрий Козырев (19.06.2002 14:03:21)
Дата 19.06.2002 14:14:50

Не очень вежливое послание, но тем не менее отвечу

>>В любой цивилизованной стране этот полковник угодил бы в штрафроту.
>
>Да что вы коля - разве в цивилизованных странах есть штрафроты?

В Австро-Венгрии были - у "Швейка" упоминаются не раз

>А кстати с каким обвинительным заключением?

Элементарно - "отдача заведомо невыполнимого приказа"

>> У нас вполне мог быть представлен к ордену.
>
>посмертно?

В большинстве случаев такие жлобы выживали
От Дмитрий Козырев
К Коля-02 (19.06.2002 14:14:50)
Дата 19.06.2002 14:23:39

лучше бы жевали.

>В Австро-Венгрии были - у "Швейка" упоминаются не раз

коля а как же демократия? это же людоедство! небось и заградотряды были?

>>А кстати с каким обвинительным заключением?
>
>Элементарно - "отдача заведомо невыполнимого приказа"

цитату из любого устава об ограничении старшего начальника в отдаче приказов - или не мелите языком.

>>> У нас вполне мог быть представлен к ордену.
>>
>>посмертно?
>
>В большинстве случаев такие жлобы выживали

"фитилек прикрути - коптит".
вы забываетесь.
Статистика есть?
не мелите языком.
От Vasiliy
К Коля-02 (19.06.2002 13:58:36)
Дата 19.06.2002 14:02:36

Идите вы со своими цивилизованными странами знаете куда...

Здрасьте!

>В любой цивилизованной стране этот полковник угодил бы в штрафроту. У нас вполне мог быть представлен к ордену.
>В этом и людоедство - главное не один Сталин сверху, а множество маленьких сталиных на местах, без какого-то контроля снизу
Очки купите!!!
Комбрига через 15 минут подстрели прорвавшиеся мотоциклисты, танки после 10 минутного боя смяли всю роту и через два часа были контратакованы у станции батальоном Т-34. Немцам пришлось подтянуть артиллерию и пехоту - на это ушло полтора суток.

И что бы вы делали на его месте?


>С уважением, Николай


Vasiliy
От Дмитрий Козырев
К Vasiliy (19.06.2002 14:02:36)
Дата 19.06.2002 14:06:26

Как что?

>И что бы вы делали на его месте?

Об этом еще Аркадий Гайдар написал:
Вдруг видят:
вылезает из-за кустов Мальчиш-Плохиш и прямо к ним.
- Радуйтесь! - кричит он им. - Это все я, Плохиш, сделал. Я дров
нарубил, я сена натащил, и зажег я все ящики с черными бомбами, с белыми
снарядами да с желтыми патронами. То-то сейчас грохнет!
Обрадовались тогда буржуины, записали поскорее Мальчиша-Плохиша в свое
буржуинство и дали ему целую бочку варенья да целую корзину печенья.
От Siberiаn
К Дмитрий Козырев (19.06.2002 14:06:26)
Дата 19.06.2002 14:52:38

Гыгы. У меня другая версия!! Сидят в окопе Коля02 и Шура..(+)

Коля и говорит - жеманно так!!
- Шурочка, зайчик!В атаку идут фашыстпраклятые..
А Шура, докрашивая губы, отвечает(тожпмасковски так):
-А смпаатичныеесть? Кааак нет?? ААааагонь тада..

Siberian
От negeral
К Dinamik (19.06.2002 11:17:06)
Дата 19.06.2002 11:26:21

Они Вам расскажут


У немцев и автоматов то столько не было. То ещё один ветеран писал в конце 80х что их в атаку гнали пулемётами. Тоже ж фильтровать надо.
От Siberiаn
К negeral (19.06.2002 11:26:21)
Дата 19.06.2002 12:50:46

Ветеран ветерану рознь


>У немцев и автоматов то столько не было. То ещё один ветеран писал в конце 80х что их в атаку гнали пулемётами. Тоже ж фильтровать надо.

Послушаешь некоторых и засомневаешься в том, что СМЕРШ кого то фильтровал. Есть люди - как на подбор. Мечта Бжезинского такскать. Ядовитая слюнка с их зубов на СССР так и капает, так и капает... Не сразу поймешь на чьей стороне воевали

Siberian
От GAI
К Siberiаn (19.06.2002 12:50:46)
Дата 19.06.2002 13:03:56

Re: Но в отличие от всех нас - именно они с немцами и воевали.И победили(-)
От Siberiаn
К GAI (19.06.2002 13:03:56)
Дата 19.06.2002 13:08:29

Воевали, воевали. С немцами. Против сталинского кровавого режима в основном (-)
От GAI
К Siberiаn (19.06.2002 13:08:29)
Дата 19.06.2002 13:46:12

Re: Ну как бы на фронт всех брали...


особо не спрашивая при этом про отношение к Сталинскому режиму.И воевали они главным образом там, куда их послали.Кто - стрелком на Ил-2, кто и поваром.Кому как выпало.Разные они были.Очень разные. Были святые, были и преступники.Но все они воевали с врагами.И победили.И не нам их судить, разделяя по их взглядам.Я тоже помню массу фронтовиков, причем как раз "настоящих", Сталина очень не любивших.
И свой патриотизм они доказали делом, а не красивыми лозунгами и разрыванием тельника на груди.
А про сейчас я вообще молчу.Возраст у них, понимаете.Страшное это дело.
От Siberiаn
К GAI (19.06.2002 13:46:12)
Дата 19.06.2002 15:11:04

Сталин - не баба, чтобы его любить. Он Верховный Главнокомандующий был той войны

И дети его сражались на той войне. И до понимания что уважать (не любить - УВАЖАТЬ) дошел и Бунин и Деникин. А уж у них списочек претензий к Сталину куда как больше чем у некоторых ветеранов. Тут некоторые и Руделя уважают и Манштейна. Ветеранов много, которые по разному относятся к Сталину. Просто ветеран, которые поливает командиров РККА, коммунистов, СССР, Сталина - это как правило ветеран ТотенКопф или Дас Райха какого нибудь. Тут все понятно. А когда это ветеран который служил в РККА - то это гораздо реже встречается. Надеюсь с этим не будете спорить.

Siberian
От GAI
К Siberiаn (19.06.2002 15:11:04)
Дата 19.06.2002 16:35:27

Re: Я все о том, что не нам ветеранов судить.(-)
От Ростислав
К Siberiаn (19.06.2002 15:11:04)
Дата 19.06.2002 15:54:38

А вот с этим согласен, но уточняю...

Ненавидел, но уважал - может ли так быть?
Именно так и было.

Коллективизацию поколение 1900 гг ему так и не простило, но видя спивающуюся молодежь, безалаберность по отношению к колхозному имуществу, вольности аппарата управления говорило - "Сталина бы сейчас...

О том чтобы критиковать СССР - и в мыслях не было - "Пусть наша Родина и не права но это наша Родина", но прадед и 41 годом был недоволен, и 42 (когда его оставили охранять склад и покинули (кулацкий прадед не мог смириться, что имущество пропало)...
И командиров критиковал, и рядовых бойцов (однажды украли вещмещок прямо из под головы).

Но СССР - Родина, а партия - Власть Советов.
Понимаете, что у поколения 1900 гг был свой социализм - ленинский, и Сталина они считали его извратителем?

Т.е. Родине и Ленину преданы - но против Сталина, его порядков.
Такую идеологию тоже нельзя списыввать со счетов.

С уважением
Ростислав





От Pavel
К Ростислав (19.06.2002 15:54:38)
Дата 20.06.2002 13:41:58

Re: А вот

Доброго времени суток!
>Понимаете, что у поколения 1900 гг был свой социализм - ленинский, и Сталина они считали его извратителем?
>Т.е. Родине и Ленину преданы - но против Сталина, его порядков.
>Такую идеологию тоже нельзя списыввать со счетов.
Именно так.Мой отец очень уважал Ленина, Кирова, Бухарина(за мирное врастание кулака в социализм), а вот Сталина считал деспотом и узурпатором.И это можно понять
от Ленина-то остались одни обещания светлого будущего(с землей, например выполненные) , трудности того времени обьяснялись "тяжким наследием прклятого прошлого", значительное облегчение жизни при НЭПе, а при ИВС начались реальные тяготы и лишения, которые многие здесь считают необходимыми(не знаю может и так), котрые к тому же сопровождались славословиями в адрес вождя.А люди более поздних поколений, невидившие другой жизни, уже относились к Сталину совсем по другому, тем более, что жизнь после 30-х стала так или иначе меняться к лучшему.Не считая, конечно, военных годов, но тут, само сабой, виноваты немцы.
С уважением! Павел.
От krok
К Ростислав (19.06.2002 15:54:38)
Дата 19.06.2002 17:09:19

Re: А ?????????

А я думал что таких к 41 уже не осталось.
Перековались все.
От Ростислав
К krok (19.06.2002 17:09:19)
Дата 19.06.2002 18:13:47

Re: А ?????????

Всех все равно не расстреляли бы...

А вообще же, людей понять можно, особенно крестьян - Ленин обещал землю и обещание сдержал, Сталин землю забрал...

Именно в 30 г корни их недовольства. Суровые люди они потерям не удивлялись, смерть была привычной в их кругу (многие сестры и братья умерли в детском возрасте, отец утонул) удивлялись лишь брошенным складам и жалели об украденных вещмешках, горящей пшеничке.

Дома реликвия - обгорелая книга о Пчеловодстве, прадед шел пожарами Сталинграда но книгу прихватил, сквозь все бои и госпиталя пронес...Этот предмет - единственное с фронта.

Вот такие они, крестьяне 20 гг, поколение революции. Те кто реально понимал что такое Советская власть и что она дала народу.

С уваженем Ростислав

>А я думал что таких к 41 уже не осталось.
>Перековались все.
От Alexej
К Ростислав (19.06.2002 18:13:47)
Дата 19.06.2002 18:38:24

Ре: А ?????????


>Дома реликвия - обгорелая книга о Пчеловодстве, прадед шел пожарами Сталинграда но книгу прихватил, сквозь все бои и госпиталя пронес...Этот предмет - единственное с фронта.
++++++++++++
Дедов брат Цундап приволок - хохол он был, в смысле хозяйственный.
От Ростислав
К GAI (19.06.2002 13:46:12)
Дата 19.06.2002 14:37:05

Взгляды фронтовиков (реплика)

Беру за смелость утверждать что можно выделить некую закономерность - негативное отношение к Сталину фронтовиков 1890 - 1905 гг, положительное - 1920 гг.
Старший возраст - это коллективизация и ностальгия по юности 20-х, 1920 гг - пафос конца тридцатых, отсутсвие возможности сравнить со старой жизнью.
Моя точка зрения не 100% - она основана на материале деревенской жизни, спор поколений не раз наблюдал, и в своей семье, дед с прадедом ругались (хотя прадед от коллективизации не особо пострадал но колхоз был не по нутру суровому трудоголику 1902 г.р)

Не в тему, но помню отчетливо - 1984 г, прадед стоит в кухне, слушает радио и говорит - "Попомните мое слово - фриц опять на нас двинет..."

С уважением Ростислав


От Технолог Петухов
К negeral (19.06.2002 11:26:21)
Дата 19.06.2002 12:43:22

Re: Они Вам...



>У немцев и автоматов то столько не было. То ещё один ветеран писал в конце 80х что их в атаку гнали пулемётами. Тоже ж фильтровать надо.

В письмах моего пропаавшего без вести под Москвой деда есть упоминание, как ополченцы ходили в атаки - давали на двоих винтовку и гранату.
От yaejom
К Технолог Петухов (19.06.2002 12:43:22)
Дата 19.06.2002 13:13:58

Учитывая действовавшую военную цензуру он едва ли мог это написать (-)
От Дмитрий Козырев
К Технолог Петухов (19.06.2002 12:43:22)
Дата 19.06.2002 12:47:06

Не приведете ли дословно?..

что именно он пишет?

>В письмах моего пропаавшего без вести под Москвой деда есть упоминание, как ополченцы ходили в атаки - давали на двоих винтовку и гранату.

т.е одному винтовка - втрому граната? Безоружных таки не было?
(Факты вооружения только гранатами - известны).
От Технолог Петухов
К Дмитрий Козырев (19.06.2002 12:47:06)
Дата 19.06.2002 14:23:46

Re: Не приведете...


>что именно он пишет?

>>В письмах моего пропаавшего без вести под Москвой деда есть упоминание, как ополченцы ходили в атаки - давали на двоих винтовку и гранату.
>
>т.е одному винтовка - втрому граната? Безоружных таки не было?

Да, именно так, у одного винтовка, у другого - граната. Письмо дословно привести к сожалению не могу т.к. нахожусь сейчас в командировке (Это письмо - принес домой сослуживец, оно не проходжило военную цензуры). Дед описывал свою роту ополчения (у него был опыт WW1) и прощался с семьей. Он не питал никаких иллюзий относительно своей судьбы.
>(Факты вооружения только гранатами - известны).
От Дмитрий Козырев
К Технолог Петухов (19.06.2002 14:23:46)
Дата 19.06.2002 14:29:35

Re: Не приведете...

>Да, именно так, у одного винтовка, у другого - граната.

Это тем не менее не подтверждает столь насаждаемый ныне тезис "посылали в бой безоружных".
Недостаток же оружия - никогда не скрывался.

>Письмо дословно привести к сожалению не могу т.к. нахожусь сейчас в командировке

Если Вас не затруднит не могли бы по возвращении процитировать упомянутый абзац из данного письма?
Да думаю вообще эти письма могли бы быть интересны многим (разумеется если это не является вторжением в личную жизнь и личную тайну).
От Технолог Петухов
К Дмитрий Козырев (19.06.2002 14:29:35)
Дата 19.06.2002 16:33:10

Re: Не приведете...


>
>Это тем не менее не подтверждает столь насаждаемый ныне тезис "посылали в бой безоружных".

Боюсь, что даже если-бы выдали все, что положено, результат был-бы тот-же. Все-таки ополченцы - это не подготовленные солдаты.



>Если Вас не затруднит не могли бы по возвращении процитировать упомянутый абзац из данного письма?

>Да думаю вообще эти письма могли бы быть интересны многим (разумеется если это не является вторжением в личную жизнь и личную тайну).


Там в основном личное, дед был "вольнопером", потом прапорщиком в Первую мировую,вступил в "батальон смерти" при Керенском затем воевал за красных в Туркестане, так что сосбственно военных эпизодов в его письмах нет - для него это не в новинку было. Он с самого начала знал, что его убьют, просто не мог не пойти...
От lesnik
К Дмитрий Козырев (19.06.2002 14:29:35)
Дата 19.06.2002 14:46:14

Re: Не приведете...


>>Да, именно так, у одного винтовка, у другого - граната.
>
>Это тем не менее не подтверждает столь насаждаемый ныне
>тезис "посылали в бой безоружных".

А если б одними булыжниками вооружили, была бы отмазка, что "булыжник - оружие пролетариата"?

ИМХО посылать человека в бой с одной гранатой - по сути, убийство.
От Константин Федченко
К lesnik (19.06.2002 14:46:14)
Дата 19.06.2002 18:22:36

в городских боях - лучшая тактика

>ИМХО посылать человека в бой с одной гранатой - по сути, убийство.

Трындеж.
"Входи в дом вдвоем - ты и граната, налегке - ты в рубашке, граната без рубашки" - это сталинградские бои.
С уважением
От lesnik
К Константин Федченко (19.06.2002 18:22:36)
Дата 20.06.2002 12:04:20

Re: в городских...


>>ИМХО посылать человека в бой с одной гранатой - по сути, убийство.
>
>Трындеж.
>"Входи в дом вдвоем - ты и граната, налегке - ты в
>рубашке, граната без рубашки" - это сталинградские
>бои.

К условиям лета-осени 1941 года это имеет примерно такое же отношение, как "пуля дура - штык молодец". И по стилистике, и по практическому применению.

Какие нафиг "входи в дом" под Вязьмой? И почему-то в этой гарной агитке не говорится, что будет после того, как ты войдешь в дом.
От Константин Федченко
К lesnik (20.06.2002 12:04:20)
Дата 20.06.2002 12:21:53

простите, вы ведете себя как базарная баба

Вы сказали:
>>>ИМХО посылать человека в бой с одной гранатой - по сути, убийство.
ни слова о Вязьме 1941 года ЭТА фраза - НЕ содержит.

А если вы считаете эту рекомендацию о городских боях, написанную, насколько помню, Родимцевым, "гарной агиткой" - прочтите хоть что-нибудь о боях в Сталинграде.

>Какие нафиг "входи в дом" под Вязьмой? И почему-то в этой гарной агитке не говорится, что будет после того, как ты войдешь в дом.

Говорится ) Найдите текст - вместе посмеемся.
С уважением
От lesnik
К Константин Федченко (20.06.2002 12:21:53)
Дата 20.06.2002 14:35:26

А вы уподобляетесь резунистам

...в том смысле, что выдергиваете цитату и рассматриваете ее вне контекста.

Как там Резун Энгельса цитировал про войну в Европе, помните?

>Вы сказали:
>>>>ИМХО посылать человека в бой с одной гранатой - по сути, убийство.
>ни слова о Вязьме 1941 года ЭТА фраза - НЕ содержит.
От Константин Федченко
К lesnik (20.06.2002 14:35:26)
Дата 20.06.2002 14:48:05

третий раз повторяю -

бой с _одними_ гранатами - не является самоубийственным априори.

>...в том смысле, что выдергиваете цитату и рассматриваете ее вне контекста.

какого еще контекста? Вы - обобщили частный случай боев под Вязьмой 41 года на все возможные виды случаи с использованием гранат.
И Сталинград - не единственный случай успешного применения такого оружия (И ТОЛЬКО ЕГО) - читайте Ремарка.
И нечего тут неуважаемого Резуна поминать.

С уважением
От lesnik
К Константин Федченко (20.06.2002 14:48:05)
Дата 20.06.2002 15:08:55

Не надо передергивать


>бой с _одними_ гранатами - не является >самоубийственным априори.

Как насчет боя с _одной_ гранатой? На двоих?
От Дмитрий Козырев
К lesnik (20.06.2002 15:08:55)
Дата 20.06.2002 15:15:01

Re: Не надо...


вот именно - не надо.

>>бой с _одними_ гранатами - не является >самоубийственным априори.
>
>Как насчет боя с _одной_ гранатой? На двоих?

у второго - винтовка.
Предложить тактику? Я могу.
От Vasiliy
К lesnik (20.06.2002 15:08:55)
Дата 20.06.2002 15:13:48

Короче говоря...

Здрасьте!
>>бой с _одними_ гранатами - не является >самоубийственным априори.
>
>Как насчет боя с _одной_ гранатой? На двоих?
Послушайте, вот вы так здорово критикуете "людоедов-большевиков-комиссаров" за вские неправильные действия... Но скажите мне, что НАДО было делать? И что бы вы делали на месте того лейтенанта или полковника?
Vasiliy
От Дмитрий Козырев
К lesnik (20.06.2002 12:04:20)
Дата 20.06.2002 12:13:10

Лесник, успокойтесь

>Какие нафиг "входи в дом" под Вязьмой? И почему-то в этой гарной агитке не говорится, что будет после того, как ты войдешь в дом.

Самое безопасное место - дома под кроватью.

ЗЫ.
Вы фильм "Живые" (Alive) смотрели? Очевидно людям на ледяном плато нужно было не питаться человечиной - этоже противоестественно - нужно было бы просто заказать пиццу по телефону?
От Vasiliy
К lesnik (20.06.2002 12:04:20)
Дата 20.06.2002 12:09:58

В агитке надо было написать

Здрасьте!
>Какие нафиг "входи в дом" под Вязьмой? И почему-то в этой гарной агитке не говорится, что будет после того, как ты войдешь в дом.
Ты подешь в бой с отлично подготовленным и вооруженным противником, ты будешь к нему не готов и тебя убьют?
Так что ли?

Vasiliy
От FVL1~01
К Константин Федченко (19.06.2002 18:22:36)
Дата 19.06.2002 21:42:08

Ох ностальгия, бомба Новицкого...

И снова здравствуйте

она ролдная которая то в рубашке то без рубашке. Не поверите в отдельных частях, на учебе последние кончились в середине 80-х.

Классика гранатная. Та самая которой картошку класно толочь.

Спортивная гранта ее массогабаритный макет.

С уважением ФВЛ
От М.Свирин
К FVL1~01 (19.06.2002 21:42:08)
Дата 19.06.2002 22:09:16

Re: Ох ностальгия,

Приветствие

>И снова здравствуйте

>она ролдная которая то в рубашке то без рубашке. Не поверите в отдельных частях, на учебе последние кончились в середине 80-х.

Прошу пардона, но в процитированном отрывке имелась в виду граната Дьяконова (РГД). А с ручной бомбой Новицкого все ОК, особливо ежели она производства после 1920 г, то бишь без тросиков и кошек для зацепления на проволочном заграждении. Создаывалась-то она проволоку рвать.

Ну и еще у нея один недостаток - двойной предохранитель. Часто случалось - бросали гранаты не на боевом взводе.

Подпись
От FVL1~01
К М.Свирин (19.06.2002 22:09:16)
Дата 19.06.2002 22:50:31

Господи, это я Дурак ДЖьяконова с Новицким перепутал

И снова здравствуйте

конечно же Дьяконова (лбом об пол бум бум) Дьяконова.


Она колотушка для картофелю, она...

С уважением ФВЛ
От Дмитрий Козырев
К lesnik (19.06.2002 14:46:14)
Дата 19.06.2002 14:53:55

Re: Не приведете...

>А если б одними булыжниками вооружили, была бы отмазка, что "булыжник - оружие пролетариата"?

Не упражняйтесь в остроумии.
булыжник не является образцом принятым на вооружение армии.

>ИМХО посылать человека в бой с одной гранатой - по сути, убийство.

Ваше ИМХО так останется ИМХОМ.
А примеры действий пехотинцев одними и главным образом гранатами наличествуют не только в ВОВ и не только в РККА.
От Vatson
К lesnik (19.06.2002 14:46:14)
Дата 19.06.2002 14:53:38

Уже обсуждалось

Ассалям вашему дому!
И несколько раз приводились примеры, когда люди, идя в атаку, специально не брали винтовки, ибо они больше мешают, чем помогают, а вот гранаты брали. Другая сторона - посылать с гранатой убийство, а посадить в окоп и ждать когда придет немец и заберет в плен - правильное решение? Ну нет на данный момент оружия, чего делать?

>>>Да, именно так, у одного винтовка, у другого - граната.
>>
>>Это тем не менее не подтверждает столь насаждаемый ныне
>>тезис "посылали в бой безоружных".
>
>А если б одними булыжниками вооружили, была бы отмазка, что "булыжник - оружие пролетариата"?

>ИМХО посылать человека в бой с одной гранатой - по сути, убийство.

Будьте здоровы!
От Дмитрий Козырев
К Dinamik (19.06.2002 11:17:06)
Дата 19.06.2002 11:26:16

Да чего мелочиться? на пятидесятерых... кто больше? (-)