От tevolga
К All
Дата 19.06.2002 10:35:40
Рубрики WWII; Современность;

Для АЗ снизу, про: "Могу предложить аналог"

>>Формулировка действительно осторожная ибо цифры найти очень сложно. Если Вы говорите о цифре на порядок меньшей в боевых частях, то я соглащусь ибо это будет 150 000 - примерно 10 дивизий - венгров и румын вероятно было меньше на фронте.
>
>Могу предположить, что даже к концу войны у немцев не было одновревенно всех этих условных 10 дивизий.

>Венгров - меньше, но румын больше (до 800 тыс. - оценка сверху).

Не буду упираться - с румынами перегнул палку:-))
Но это ИМХО непринципиальный вопрос.

>>Не согласен, эти страны вошли в состав СССР и формально они изменили государству.
>Формально - да, но могу предположить, что пик цисленности хиви (не боевых соединений) - это с конца 1941 до 1942 гг. Согласитесь, что в это время находящимся на оккупированной территории было трудно быть уверенными, что СССР устоит.

У меня несколько иная информация. Пик приходился на 43-44 правда причина более прозаическая - немцам пришлось доверять "восточным батальонам"- свои силы иссякали.

>Эх-хе-хе. В фильме "Иди и смотри" это преимущество показано вполне зримо: жителей деревни сожгли, а тамошних полицаев (плюс агента СД - расстреляли).

Надеюсь Вы не посчитаете меня циником если я скажу, что это эпизод. Если так было, то не было бы никакой базы для похода в полицаи. С другой стороны могу сказать, что немцы учредили медаль "восточных войск" и неявно приравняли ее к ЖК.

>>И путь из "хиви" в РОА сокращается...
>
>Если сравнить количество хиви (миллионы :) с сотавом РОА (пара десятков тысяч), можно прийти к гипотезе: не каждый хиви мог претендовать. Требовались особые заслуги перед фюрером и великогерманией.

Я не совсел точно(вернее жаргонно для себя) выразился. В понятие РОА(в очередной раз скажу, что формально это несуществующая структура) я вкладываю смысл "с оружием с руках" - это и 162 пехотная и 30 русско-беларусская, и 600 и 650 пехотные,и Прибалтийские и летчики, и грузинско - армянские батальоны в малых странах и т.д.
Это процентов 10 от общего количества, находившигося в составе "обслуги" вермахта в полевых условиях.

>>А что им еще оставалось делать если они его набирали.
>
>Ответ не совсем правильный. Не доверяли, расформировывали части, некоторых расстреливали. Странно, правда?

Почему странно. Еще раз повторю всех кто служил в "хиви" я не считаю предателями - люди(не все естественно) искали способ вернуться обратно - пусть и через такую службу.

>
>В Китае был еще более вопиющий случай. В 1940 году в Нанкине было провазглашено правительство Ван Цзывея (не уверен с написанием). Позже его даже признали страны оси. Вероятно, знатоки Китаю скажут точнее, но его марионеточная армия была раз в 5 больше указанных вами цифр. И представтье, его китайцы служили японцам. воевали на их стороне, несли караульную службу, сидели в гарнизонах.

Я не готов обсуждать Китайскую тему. Но согласитесь Китай это все-таки не привычная нам и вроде понятная Европа.


>Конечно, причины такого предательства в Китае гораздо разнообразнее, но их корень один - слом старой государственности, гражданская война, раздробленность и объединение под владычеством автритарного правителя.

С чего и началось бдение:-)) ИМХО именно революционные преобразования в стране СССР привели к пиковому увеличению "хиви" во время ВОВ. Увеличению, выпадающему из нормального распределения людских характеров:-)))

C уважением к сообществу.
От A3
К tevolga (19.06.2002 10:35:40)
Дата 19.06.2002 17:23:32

Вот вы где, оказывается (+)

Здравствуйте,
Согласитесь, что в это время находящимся на оккупированной территории было трудно быть уверенными, что СССР устоит.

>У меня несколько иная информация. Пик приходился на 43-44 правда причина более прозаическая - немцам пришлось доверять "восточным батальонам"- свои силы иссякали.

Странно, я вроде видел фразу о приказе, запрещающим "четвертые батальоны" в 1943 г. Кроме того, где же немцы брали такое количество пленных в эти годы? Большую часть они уморили уже через полгода войны. Поясните.


>Надеюсь Вы не посчитаете меня циником если я скажу, что это эпизод.

Да нет, не посчитаю. Но это не эпизод, а политика, или ее проявление, если угодно. Полицаи были конечно полезны, но их ценность и надежность была сомнительна. Расходный материал, а не опора будущего строя. Так как количество будущих славянских рабов немцами было небольшим, никакой нужды в миллионах (даже в десятках тысяч) местных охранников не было.

>Если так было, то не было бы никакой базы для похода в полицаи.

Извиниете, не соглашусь. Вы исходите из посылки, что полицаи и пособники рассчитывают свое будущее на годы вперед. Боюсь, вы о них слишком высокого мнения. Запись в полицаи, подписание "фольклиста", усторойство на работу к немцам и т.д. решали повседневные проблемы выживания.

>С другой стороны могу сказать, что немцы учредили медаль "восточных войск" и неявно приравняли ее к ЖК.

Я догадался - вы взяли оценку пособников по числу награжденных. :-) Так сколько было таких наград, неужели полтора миллиона?

>Я не совсел точно(вернее жаргонно для себя) выразился. В понятие РОА(в очередной раз скажу, что формально это несуществующая структура) я вкладываю смысл "с оружием с руках" - это и 162 пехотная и 30 русско-беларусская, и 600 и 650 пехотные,и Прибалтийские и летчики, и грузинско - армянские батальоны в малых странах и т.д.

Ну прямо-таки негусто получилось. В отношении прибалтов и западенцев меня по-прежнему терзают сомнения. Все-таки года мало для становления советского человека.

>Почему странно. Еще раз повторю всех кто служил в "хиви" я не считаю предателями - люди(не все естественно) искали способ вернуться обратно - пусть и через такую службу.

Почему сразу вернуться - иногда просто выжить.


>... Китай это все-таки не привычная нам и вроде понятная Европа.

А по-моему, наоборот.

>ИМХО именно революционные преобразования в стране СССР привели к пиковому увеличению "хиви" во время ВОВ. Увеличению, выпадающему из нормального распределения людских характеров

Понятие о нормальности все же искусственно. Поведение немцев в СССР и их отношение к пленным не имеет аналогов. Это было еще одной причиной обсуждаемой темы.


C уважением,

Алексей
От И. Кошкин
К tevolga (19.06.2002 10:35:40)
Дата 19.06.2002 14:57:15

Re: Для АЗ...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>С чего и началось бдение:-)) ИМХО именно революционные преобразования в стране СССР привели к пиковому увеличению "хиви" во время ВОВ. Увеличению, выпадающему из нормального распределения людских характеров:-)))

Неправильное это ИМХО. К пиковому увеличению привело отношение нибелунгов к пленным - выжить всем хотелось.

>C уважением к сообществу.
И. Кошкин
От tevolga
К И. Кошкин (19.06.2002 14:57:15)
Дата 19.06.2002 15:30:56

Re: Для АЗ...

>Неправильное это ИМХО. К пиковому увеличению привело отношение нибелунгов к пленным - выжить всем хотелось.

Это догмат или правильное ИМХО?
Второй раз пони по кругу пойдет?

С уважением к сообществу.

ЗЫ.Обратите внимание ни "лопат" ини прищура.
От И. Кошкин
К tevolga (19.06.2002 15:30:56)
Дата 19.06.2002 16:23:02

Re: Для АЗ...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>Неправильное это ИМХО. К пиковому увеличению привело отношение нибелунгов к пленным - выжить всем хотелось.
>
>Это догмат или правильное ИМХО?

ИМХО - это догмат))) Сильно обиженные режимом - это не хиви, а "с оружием в руках" - полицаи, РОА и прочие формирования, казачки и т. д., равно как и сломанные (см. "Сотников").

>Второй раз пони по кругу пойдет?

Не знаю. Я никогда не ездил на пони.

>С уважением к сообществу.

>ЗЫ.Обратите внимание ни "лопат" ини прищура.

И это правильно.

И. Кошкин