От Сибиряк
К jazzist
Дата 17.07.2024 17:43:29
Рубрики WWII; 1917-1939;

Re: Немецкая вики...

>>А до появления Bf109 у немцев по сути и не было матчасти для активного применения этого построения.
>
>на любой матчасти можно применять звено из двух пар.

Не-51, имевшиеся у немцев в начальный период войны в Испании, были малопригодны для ведения воздушного боя с советскими истребителями. До получения Bf109 у немцев не было матчасти для таких боёв, соответственно, не было и возможности отрабатывать новые тактические приёмы.
От deruluft
К Сибиряк (17.07.2024 17:43:29)
Дата 17.07.2024 18:18:56

Ре: Немецкая вики...


>Не-51, имевшиеся у немцев в начальный период войны в Испании, были малопригодны для ведения воздушного боя с советскими истребителями.

Это неверный тезис.
1. Далеко не каждый боевой вылет заканчивался в/б. Экспертно оценю долю вылетов с В/Б в 10%
2. Исход В/Б зависел от большого числа факторов, где ковкость/неклевость самолета не была главным.
От badger
К deruluft (17.07.2024 18:18:56)
Дата 20.07.2024 22:47:35

Ре: Немецкая вики...


>2. Исход В/Б зависел от большого числа факторов

Давайте только, на всякий случай, сразу отметим, что истребительный В/Б звеном из 4 самолётов не ведётся, звено после начала боя сразу распадается на пары (а то и на отдельные самолёты), а то сейчас у посторонних вопросу читателей сложится в голове изюмительная картина маневрируюших в бою 4-кой, строем, немцев.
От deruluft
К badger (20.07.2024 22:47:35)
Дата 21.07.2024 13:22:29

Ре: Немецкая вики...


>Давайте только, на всякий случай, сразу отметим, что истребительный В/Б звеном из 4 самолётов не ведётся, звено после начала боя сразу распадается на пары (а то и на отдельные самолёты), а то сейчас у посторонних вопросу читателей сложится в голове изюмительная картина маневрируюших в бою 4-кой, строем, немцев.

- про в/б какого периода Вы говорите?
- а как ведется в/б? одиночными самолетами? звеньями? эскадрильями? полками?
От Сибиряк
К deruluft (17.07.2024 18:18:56)
Дата 17.07.2024 18:55:48

Ре: Немецкая вики...


>>Не-51, имевшиеся у немцев в начальный период войны в Испании, были малопригодны для ведения воздушного боя с советскими истребителями.
>
>Это неверный тезис.
>1. Далеко не каждый боевой вылет заканчивался в/б. Экспертно оценю долю вылетов с В/Б в 10%
>2. Исход В/Б зависел от большого числа факторов, где ковкость/неклевость самолета не была главным.

Летая на He-51, немецкие летчики-истребители записали себе три десятка побед в период с августа по ноябрь 1936-го. Из этого только один бой 13.11.1936 с группой И-15 ("Кёртисс" по их записям). По-видимому, бой весьма успешный, поскольку записано сразу семь побед, но подробности нужно искать. Однако, достаточно ли одного крупного боя с технически на тот момент вполне современными истребителями для появления новой тактики?
От Сибиряк
К Сибиряк (17.07.2024 17:43:29)
Дата 17.07.2024 18:08:46

Re: Немецкая вики...

>>>А до появления Bf109 у немцев по сути и не было матчасти для активного применения этого построения.
>>
>>на любой матчасти можно применять звено из двух пар.
>
>Не-51, имевшиеся у немцев в начальный период войны в Испании, были малопригодны для ведения воздушного боя с советскими истребителями. До получения Bf109 у немцев не было матчасти для таких боёв, соответственно, не было и возможности отрабатывать новые тактические приёмы.

Впрочем, 13.11.1936 немцы записали себе сразу семь "Кёртиссов":

Uffz. Sawallisch
Uffz. Mratzek
Oblt. Strümpell
Oblt. Knüppel
Lt. v. Bothmer
Lt. Henrici
Oblt. Eberhardt

Однако, это, похоже, был их единственный успешный бой с И-15 до появления Bf.109
От Сибиряк
К Сибиряк (17.07.2024 18:08:46)
Дата 17.07.2024 19:35:43

Re: Немецкая вики...


>Впрочем, 13.11.1936 немцы записали себе сразу семь "Кёртиссов":

>Uffz. Sawallisch
>Uffz. Mratzek
>Oblt. Strümpell
>Oblt. Knüppel
>Lt. v. Bothmer
>Lt. Henrici
>Oblt. Eberhardt

>Однако, это, похоже, был их единственный успешный бой с И-15 до появления Bf.109

Бой, конечно, тяжелый и примерно равный по потерям - погибли Eberhardt (командир эскадрильи) и Henrici. У республиканцев погибли Тархов и Бочаров.

http://surfcity.kund.dalnet.se/germany_bothmer.htm

In the afternoon on 13 November, nine He 51s from the German Legion Condor took off from Ávila to provide escort for five German-flown Ju 52/3ms and three He 46s, which were to attack the Republican positions on the west bank of the Manzanares. It seems that at least six CR.32s also were present.
At 15:00, twelve I-16 type 5 “Moscas” and twelve I-15s intercepted them over Madrid. The I-16s were led by the Russian squadron leader Kapitan Sergey Tarkhov (’Antonio’) (he was the commander of the first and newly created escuadrilla of I-16s) in their first combat while the I-15s (Escuadrilla Palancar) were again led by Starshii Leitenant Pavel Rychagov. All Republican pilots taking part in this combat were Russians.
The Republican fighters dove on the Henrici Kette. Unteroffizier Ernst Mratzek was able to claim an I-16 as it dove past. Oberleutnant Oskar Henrici claimed a Russian fighter in the same way as the He 51s dove into the clouds. A bitter dogfight raged over Madrid at 1,500 meters. The Knüppel Kette dove into a cloud, reversed course in a steep turn and re-emerged below the Republican aircraft. Oberleutnant Herwig Knüppel and Unteroffizier Erwin Sawallisch claimed two I-15s; Sawallisch made his way home with some difficulty with shot-up tail surfaces. The Eberhardt Kette had remained above the bombers as top cover. Oberleutnant Kraft Eberhardt collided with an enemy fighter he had shot down and was killed when his fighter crashed to the ground at Casa de Campo; the Russian pilot was able to bail out. Oberleutnant Henrici took a bullet through the lung, but was able to land his aircraft in friendly territory at Alcorcon. As he left his aircraft, however, he collapsed and died. The German Staffel became completely scattered, each pilot seeking cover in cloud and making his own way back to Avila. Leutnant Henning Strümpell and Leutnant von Bothmer reported the destruction of two further I-15s.
Henrici was probably shot down by Leitenant Sergey Chernykh, (I-16 in Escuadrilla Kolesnikov). It seems that Eberhardt collided with Tarkhov since it’s reported that he single-handed fought against a number of He 51s before being forced to bail out after a collision. While hanging in his parachute, Republican soldiers mistook him for Nationalist pilot and opened fire, hitting him six times. Tarkhov landed in Madrid but was attacked by the public because they thought he was a German. He died of his injuries at Gómes Ulla hospital on 23 November. This led General Miaja to the issue following order the next day:

“Any aviator who jumps from his aircraft using a parachute is out of the battle and, therefore, I order all forces defending Madrid not to shoot at parachutists under any circumstances. They may be our own men, but, if they prove to be enemies they can provide us with valuable information, which will be of great use for our operations.”

A second Russian pilot was killed when Starshii Leitenant Vladimir Mikhailovich Bocharov (’Jose Galarza’), after claiming a He 51, was wounded and made a forced-landing in enemy territory with his I-16 “Black 9”. He died of wounds or was killed by Nationalists; according to Russian sources, the next day a wooden box was dropped by an enemy aircraft. When opened it was found to contain the mutilated corpse of Bocharov (who was a detachment leader in Escuadrilla Tarkhov).
Totally, the Nationalists claimed seven victories (2 I-16s and 5 I-15s). Five of them were later confirmed; the two unconfirmed was those made by the killed Henrici and Eberhardt (I-16) for the loss of two aircraft (Henrici and Eberhardt) (other sources claims four lost He 51s).
The Republicans claimed four victories while losing four aircraft and pilots (including Bocharov and Tarkhov). The fourth victory seems to have been claimed by Leitenant Nikifor Balanov (I-16), who reportedly claimed a He 51 on this date. Bocharov and Tarkhov were posthumously awarded the Gold Star of the Hero of the Soviet Union on 31 December 1936.
Oberleutnant Herwig Knüppel recorded:

“13 November 1936 was the blackest day for the Jagdstaffel Eberhardt. We flew in the afternoon as escort for the Kampfstaffel of Oberleutnant von Moreau, starting out from Ávila and heading to Madrid. Following the second bombing run, we were attacked by around 24 low-winged and biplane fighters (Ratas and “Curtisses”) from above on the eastern border of Madrid at an altitude of between 1200-1500 metres. It developed into an exceedingly hard air battle.”

Leutnant Wolf-Heinrich von Houwald recorded:

“On Friday, 13 November 1936, we encountered the Ratas for the first time and a wild melee resulted. We downed five of them, but what were these victories when compared with the loss of our Staffelführer? This only served to show that our good old He 51s were too slow compared with the new Ratas - they could play with us as they wanted. Furthermore, the Soviet “Martin Bombers” [Tupolev SB], which were arriving daily, were 50 km/h faster than us, and the people were scared of them. Feverishly, we waited for the Bf 109s to arrive from Germany.”

Following Eberhardt’s death, Hauptmann Knüppel became the new Staffelkapitän. Eberhardt and Henrici were awarded a posthumous Cruz Laureada de San Fernando. This was the He 51s first combat with Soviet fighters.