От Манлихер
К Alexeich
Дата 18.07.2024 11:08:30
Рубрики Прочее; Современность;

С хрена ли??? Разговоры о том, что можно было бы предъявить претензии (+)

Моё почтение

...на советское ЯО в 404 были. Реальных претензий - не было. Фиксации признания собственности 404 на ЯО - тем более.

>>Замечания, что это вообще-то было российское оружие на украинской территории - не воспринимаются.
>
>Вообще-то нет.

Вы просто не в курсе вопроса.
Кстати, пиндосы сами были категорически против - как бы не поболее, чем РФ.
ЯО было не только в 404, кстати. И никому из вновь образованных не оставили, только РФ как продолжателю СССР. Ну и только 404 покочевряжилась, по обыкновению, прочие сразу согласились.
Кстати, 404 тогда тоже кочевряжилась не потому, что хотела иметь ЯО, а потому, что, как обычно, хотела получить бюджет на попил. И получила, насколько я знаю.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Alexeich
К Манлихер (18.07.2024 11:08:30)
Дата 18.07.2024 11:49:43

Re: это все оч. интересно, но какое отношение это имеет к моему ответу Паршеву?

>...на советское ЯО в 404 были. Реальных претензий - не было. Фиксации признания собственности 404 на ЯО - тем более.

Именно, советское, и постсоветское, но не "российское" до заключения соотв. договоров. До этого момента могло повернуться "и так и эдак". Решила бы Украина остаться ядерной державой, по этой логике оказалось бы, что оружие было "украинским".
От Prepod
К Alexeich (18.07.2024 11:49:43)
Дата 18.07.2024 14:40:00

Самое прямое


>Именно, советское, и постсоветское, но не "российское" до заключения соотв. договоров. До этого момента могло повернуться "и так и эдак". Решила бы Украина остаться ядерной державой, по этой логике оказалось бы, что оружие было "украинским".
Чтобы «остаться» ядерной державой надо ей быть. Нет ни одного периода, когда власти в Киеве фактически контролировали ядерное оружие.
Это оружие фактически контролировалось военнослужащими, получавшими приказы из Москвы и исполнявшим эти приказы. То что структура в Москве полтора года называлась ОВС СНГ в данном случае не важно, поскольку Киев в этих ОВС не участвовал.
От Joker
К Prepod (18.07.2024 14:40:00)
Дата 19.07.2024 20:10:56

Да, вы верно говорите


>>Именно, советское, и постсоветское, но не "российское" до заключения соотв. договоров. До этого момента могло повернуться "и так и эдак". Решила бы Украина остаться ядерной державой, по этой логике оказалось бы, что оружие было "украинским".
>Чтобы «остаться» ядерной державой надо ей быть. Нет ни одного периода, когда власти в Киеве фактически контролировали ядерное оружие.
>Это оружие фактически контролировалось военнослужащими, получавшими приказы из Москвы и исполнявшим эти приказы. То что структура в Москве полтора года называлась ОВС СНГ в данном случае не важно, поскольку Киев в этих ОВС не участвовал.

только РФ владела данным оружием, но не обладала на него правом собственности. Алексеевич собственно про это и говорит.
Вопрос собственности урегулировали в течение 3 с лишним лет. В итоге подписали Будапештский меморандум, украинцы взамен ЯО получили ядерное топливо для АЭС.


С уважением, Алексей
От Prepod
К Joker (19.07.2024 20:10:56)
Дата 19.07.2024 21:20:12

Re: Да, вы...


>>>Именно, советское, и постсоветское, но не "российское" до заключения соотв. договоров. До этого момента могло повернуться "и так и эдак". Решила бы Украина остаться ядерной державой, по этой логике оказалось бы, что оружие было "украинским".
>>Чтобы «остаться» ядерной державой надо ей быть. Нет ни одного периода, когда власти в Киеве фактически контролировали ядерное оружие.
>>Это оружие фактически контролировалось военнослужащими, получавшими приказы из Москвы и исполнявшим эти приказы. То что структура в Москве полтора года называлась ОВС СНГ в данном случае не важно, поскольку Киев в этих ОВС не участвовал.
>
>только РФ владела данным оружием, но не обладала на него правом собственности. Алексеевич собственно про это и говорит.

Я понимаю эту логику, но принять её мешает два важных на мой взгляд обстоятельство.
1. В(на) в Соглашении о совместных мерах в отношении ядерного оружия 21 декабря 1991 года ещё раз признала себя безъядерным государством (как и все потенциальные владельцы кроме России) и согласилась, что СЯС будут контролировать объединенные силы СНГ. Безъядерный статус В(на) до кучи закреплен в многочисленных документах о провозглашении независимости, то есть в конституционных актах.
Россия это единственная республика б.СССР, которая в принципе могла владеть ядерными боеголовками. Повторюсь, я в принципе не возражаю против трактовки что ядерное оружие в 92-93 принадлежало ОВС СНГ, но Украины в этих ОВС не было. А согласие Украины на контроль СЯС этими объединенными силами СНГ было получено в декабре 91 года в Алма-Ате.
2. В(на) принципиально уклонялась от урегулирования имущественных вопросов. Её действия в отношении имущества союзных структур СССР носили характер самозахвата. Логика «все что на моей территории - то моё» мягко говоря не бесспорна. В итоге что захватили - стало их госимуществом. Что не смогли, ну извините, не ваше.
>Вопрос собственности урегулировали в течение 3 с лишним лет. В итоге подписали Будапештский меморандум, украинцы взамен ЯО получили ядерное топливо для АЭС.
Не совсем так. В документах 94 года старательно обходится имущественный вопрос. Боеголовки украинскими не признавались. И не могли признаваться. Потому что это безъядерное государство, которое в принципе нет может владеть боеголовками.
От Паршев
К Joker (19.07.2024 20:10:56)
Дата 19.07.2024 21:16:21

Re: Да, вы...


>>>Именно, советское, и постсоветское, но не "российское" до заключения соотв. договоров. До этого момента могло повернуться "и так и эдак". Решила бы Украина остаться ядерной державой, по этой логике оказалось бы, что оружие было "украинским".
>>Чтобы «остаться» ядерной державой надо ей быть. Нет ни одного периода, когда власти в Киеве фактически контролировали ядерное оружие.
>>Это оружие фактически контролировалось военнослужащими, получавшими приказы из Москвы и исполнявшим эти приказы. То что структура в Москве полтора года называлась ОВС СНГ в данном случае не важно, поскольку Киев в этих ОВС не участвовал.
>
>только РФ владела данным оружием, но не обладала на него правом собственности. Алексеевич собственно про это и говорит.


почему ж не обладали?

>Вопрос собственности урегулировали в течение 3 с лишним лет. В итоге подписали Будапештский меморандум, украинцы взамен ЯО получили ядерное топливо для АЭС.

Нигде такого не говорилось. С территории Украины вывезли российское оружие, Украине отстегнули долларов и урана.


>С уважением, Алексей
От Манлихер
К Alexeich (18.07.2024 11:49:43)
Дата 18.07.2024 12:27:15

Советское ЯО автоматически стало российским в силу континуитета (+)

Моё почтение
>>...на советское ЯО в 404 были. Реальных претензий - не было. Фиксации признания собственности 404 на ЯО - тем более.
>
>Именно, советское, и постсоветское, но не "российское" до заключения соотв. договоров. До этого момента могло повернуться "и так и эдак".

РФ в отличие от всех прочих республик СССР является государством-продолжателем СССР.
Все республики вышли из СССР, а РСФСР осталась и сохранила за собой все его права и обязанности. Именно поэтому РФ автоматом заняла место СССР в СБ ООН, например. И осталась собственником советского ЯО. А попытка объявить его собственностью кого-то из других республик было бы нарушением ДНЯО.

Решила бы Украина остаться ядерной державой, по этой логике оказалось бы, что оружие было "украинским".

Да сейчас, конечно! Кто бы ей дал?
И хорош уже проталкивать тезисы укропропаганды.
404 не могла остаться потому что не была до того.
Она могла только стать - гипотетически, если бы были условия. Которых не было.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От dap
К Манлихер (18.07.2024 12:27:15)
Дата 19.07.2024 14:13:28

И опять г-н Манлихер врет. И не знает базовых вещей в обсуждаемом вопросе.(+)

>РФ в отличие от всех прочих республик СССР является государством-продолжателем СССР.
Это вранье. РСФСР была обычной республикой в составе СССР, как и все прочие, ничем особо не выделяющаяся.
Преемственность по отношению к СССР по отдельным вопросам была достигнута в результате соответствующих договоренностей. По долгам, по ЯО, по месту СССР в СБ ООН отдельно.
Но никакого документа об особом статусе РСФСР в общем не было.

Что касается ЯО то было специальное соглашение на встрече 21 декабря 1991 года в Алма-Ате.

>Все республики вышли из СССР, а РСФСР осталась
Безграмотный бред. СССР был распущен решением республик основательниц. Это решение было принято на Беловежской встрече и подтверждено на встрече в Алма-Ате.
Отдельные республики (типа Грузии) и правда вышли из СССР ДО ЭТОГО. И огребли на этом юридических проблем, кстати.

>Именно поэтому РФ автоматом заняла место СССР в СБ ООН
Вы позор юридической науки. Вы даже не удосужились посмотреть на основании какого документа РСФСР заняла место СССР в СБ ООН. А в письме на имя генсека ООН об этом явно указано. Это именно что соглашение в Алма-Ате.

Ну ладно, вы об этом не знаете, но про суть Беловежских соглашений вы должны знать.
Позорище! А еще юристом себя называете.

>И хорош уже проталкивать тезисы укропропаганды.
Вы на форуме главный проводник укропропаганды. Просто работаете от обратного.
Дискредитируете своими безграмотными постами позицию России.
От ttt2
К dap (19.07.2024 14:13:28)
Дата 19.07.2024 18:00:18

к чему оскорбления в заголовке - не самый достойный метод ведения дискуссии

>>РФ в отличие от всех прочих республик СССР является государством-продолжателем СССР.
>Это вранье. РСФСР была обычной республикой в составе СССР, как и все прочие, ничем особо не выделяющаяся.
>Преемственность по отношению к СССР по отдельным вопросам была достигнута в результате соответствующих договоренностей. По долгам, по ЯО, по месту СССР в СБ ООН отдельно.
>Но никакого документа об особом статусе РСФСР в общем не было.

А вы не подумали почему при создании ООН Украина и Белоруссия с общего согласия получили отдельные места в ООН, а внесшая основной вклад в победу РСФСР нет?

Это вы не считаете признанием особого статуса России в СССР?

>>Все республики вышли из СССР, а РСФСР осталась
>Безграмотный бред. СССР был распущен решением республик основательниц.

Зачем хамить то? Республик основательниц было не три, а гораздо больше.

СССР де факто был распущен решением одного человека. Который всеми силами хотел получить полноту власти убрав из политики соперника - Горбачева. Белоруссии и вероятно даже Украине не было никакого смысла противостоять россиянину одержимому ликвидацией СССР

Верно люди говорят что единственным способом сохранить СССР была отставка Горбачева и передача полномочий главы СССР Ельцину. Можно только предполагать как бы пошла история тогда.
От dap
К ttt2 (19.07.2024 18:00:18)
Дата 22.07.2024 19:35:18

Вообще случае да, но в данном конкретном случае - нет.

Для г-на Манлихера нормально оскорблять участников форума и других граждан РФ. В том числе и обвинять их в работе на спецслужбы Украины, что является особо тяжким преступлением в РФ и соответственно подобные обвинения могут повлечь за собой уголовную ответственность. Много не дадут, но двушку - вполне.
Но г-н Манлихер, якобы юрист, такими вещами вообще не заморачивается.

>А вы не подумали почему при создании ООН Украина и Белоруссия с общего согласия получили отдельные места в ООН, а внесшая основной вклад в победу РСФСР нет?

Какое это имеет отношение к обсуждаемому вопросу? То что РСФСР это никаким боком не СССР понималось всеми участниками процессов 1991 года.
Поэтому и потребовались соответствующие соглашения по поводу места в СБ ООН, ЯО, долгов и т.д.

>Это вы не считаете признанием особого статуса России в СССР?
Нет. ООН на это взирал с настороженностью и ждал чем дело закончится.
Россия передала генсеку ООН письмо "Россия будет продолжать членство СССР в СБ ООН, вот кстати и письмо, подтверждающее что остальные республики не против". К чему это, если бы у РСФСР был какой-то особый статус?

>Зачем хамить то? Республик основательниц было не три, а гораздо больше.
Намного больше это 4? Причем четвертая, Закавказская ССР прекратила свое существование еще до войны.

>СССР де факто был распущен решением одного человека. Который всеми силами хотел получить полноту власти убрав из политики соперника - Горбачева. Белоруссии и вероятно даже Украине не было никакого смысла противостоять россиянину одержимому ликвидацией СССР

Это крайне упрощенный взгляд на вопрос. Элиты большинства республик хотели получить бесконтрольную власть. Ельцин тут никак не выделялся.

>Верно люди говорят что единственным способом сохранить СССР была отставка Горбачева и передача полномочий главы СССР Ельцину. Можно только предполагать как бы пошла история тогда.

Не думаю. Тут мы впадаем в альтернативную историю.
СССР создавался под конкретную задачу - создание нового общества и нового человека.
После того, как эта задача была отвергнута, а вместо нее взяли задачу вползти в Запад на карачках, СССР стал не нужен. Входить в "прогрессивное и цивилизованное сообщество"(ТМ) проще по частям.
От Манлихер
К dap (22.07.2024 19:35:18)
Дата 30.07.2024 19:26:48

С ностальгией вспоминаю времена, когда на ВиФе было принято (+)

Моё почтение

..уважительно относиться ко всем оппонентам, независимо от их политических взглядов и происхождения.

К сожалению, Высокие Стандарты не для всех.

Очень жаль.

Конечно, не всем и не всегда удавалось поддерживать достойный уровень дискуссии. Но, по крайней мере, ситуации со срывом на непозволительный уровень были скорее, исключением. И, уж, во всяком случае, никто не гордился проявляемым в дискуссии трамвайным хамством и не пытался подвести под него идеологическую базу.

Еще раз повторюсь - жаль.

Пытаясь оскорбить меня, вы оскорбляете себя и прочих ваших читателей. Ну и, заодно, лишаете себя возможности узнать что-то для вас новое и интересное.

Мне-то пофиг, ваш выбор, а вот читателей реально жаль - тратить свое время на изучение хамских выпадов вряд ли кому-то полезно.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Паршев
К dap (19.07.2024 14:13:28)
Дата 19.07.2024 15:16:58

вроде бы соглашение 21.12.91 в силу не вступило (-)
От dap
К Паршев (19.07.2024 15:16:58)
Дата 19.07.2024 15:55:18

Какое из? Их много было подписано в тот день. (-)
От Паршев
К dap (19.07.2024 15:55:18)
Дата 19.07.2024 21:17:04

Того, о котором Вы говорите (-)
От dap
К Паршев (19.07.2024 21:17:04)
Дата 22.07.2024 19:14:05

Я про несколько говорю.(+)

Если вы про ЯО, то Россией - не ратифицировано.
Но в том бардаке многое осталось в таком положении.
Позицию РФ это никак не усиливает. Впрочем и не ослабляет, т.к. ЯО у Украины по факту нет.
Пока нет.
От Prepod
К dap (22.07.2024 19:14:05)
Дата 22.07.2024 21:50:31

Re: Я про...

>Если вы про ЯО, то Россией - не ратифицировано.
Вы ошибаетесь. Как раз Россией оно ратифицировано.

https://docs.cntd.ru/document/1900102?ysclid=lyxcatving37752920

От Сибиряк
К dap (19.07.2024 14:13:28)
Дата 19.07.2024 14:51:45

Re: И опять...


>Это вранье. РСФСР была обычной республикой в составе СССР, как и все прочие, ничем особо не выделяющаяся.

Не совсем так. У РСФСР не было своей компартии со своими республиканскими органами. Помнится, некоторые деятели находили в этом величайшую несправедливость по отношению к русскому народу.
От Alexeich
К Манлихер (18.07.2024 12:27:15)
Дата 18.07.2024 13:18:49

Re: простите - какие-то "фантазии на тему" (-)
От Кострома
К Alexeich (18.07.2024 13:18:49)
Дата 18.07.2024 21:30:36

Что поделать если вы не различаете фантазии и реальность (-)
От dap
К Кострома (18.07.2024 21:30:36)
Дата 19.07.2024 14:20:17

Вы тоже юрист? (-)
От Кострома
К dap (19.07.2024 14:20:17)
Дата 19.07.2024 22:23:30

Вы хорошо себя, чувствуете?

Ничего запрещенного не употребляли?
От dap
К Кострома (19.07.2024 22:23:30)
Дата 22.07.2024 19:17:37

Отлично. Амнезией не страдаю, в отличии от некоторых участников форума. (-)
От Манлихер
К Alexeich (18.07.2024 13:18:49)
Дата 18.07.2024 14:03:18

Попробуйте аргументировать возражения (-)
От dap
К Манлихер (18.07.2024 14:03:18)
Дата 19.07.2024 14:14:07

Какие еще аргументы нужны, если "юрист" не знает сути Беловежский соглашений. (-)
От Манлихер
К dap (19.07.2024 14:14:07)
Дата 19.07.2024 15:38:02

А помимо загибания пальцев и пузырей из носа аргументы есть? (-)
От dap
К Манлихер (19.07.2024 15:38:02)
Дата 19.07.2024 15:58:01

Вы таки прочитали текст Беловежских соглашений? "прекращает свое существование" (-)
От Манлихер
К dap (19.07.2024 15:58:01)
Дата 19.07.2024 16:10:34

И? На заборе тоже много чего написано (+)

Моё почтение

...кто ж виноват, что тексты документов составляли восторженные идиоты.
Причем они там об этом не договариваются, а констатируют.
В этих же документах написано, что РФ продолжает членство СССР, в т.ч. и как постоянный член СБ. При этом членом ООН РФ не была, и в его состав вновь не входила. Я понимаю, что с вашими когнитивными способностями вы здесь противоречия не видите. Но не все же такие.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От dap
К Манлихер (19.07.2024 16:10:34)
Дата 22.07.2024 19:05:30

Осторожнее, вы так договоритесь до того что Конституция РФ фуфло.(+)

Subj. И да, оснований для этого куда больше, чем для заявлений о полной правопреемственности СССР-РФ.

>...кто ж виноват, что тексты документов составляли восторженные идиоты.
Это ваша, ни на чем не основанная оценка.
Эти "идиоты" прописали все четко. СССР больше нет. Остальные республики (большинство), подтвердили это решение в Алма-Ате. Причем об этом сказано прямо.

А теперь вы рассказываете нам что это все фигня и СССР остался. Но одни из "идиотов" это руководство РФ. Оно так же не считало, что СССР остался, а РСФСР из него вышла.

>Причем они там об этом не договариваются, а констатируют.
Потому что власти СССР ситуацию больше не контролируют и даже этого не хотят. По факту.

>В этих же документах написано, что РФ продолжает членство СССР, в т.ч. и как постоянный член СБ.
Нет, там сказано не так. Читайте внимательно.
Не в том числе, а именно в данном КОНКРЕТНОМ вопросе. И не РСФСР продолжает, а "Государства Содружества поддерживают Россию в том, чтобы она продолжила членство СССР в ООН, включая постоянное членство в Совете Безопасности, и других международных организациях."
Т.е. вообще говоря это будет решение соответствующих организаций. Но республики со своей стороны будут это поддерживать.
После чего РСФСР направила генсеку ООН письмо с приложенной декларацией. На рассмотрение.
ООН вполне могло бы отказать РСФСР в этом вопросе. Причем по юридически безупречным основаниям. В Уставе ООН перечислены постоянные члены СБ ООН и там до сих пор указан СССР, а не РФ.
Соответственно раз СССР больше нет - исключаем его из списка. А РФ принимается в ООН на общих основаниях со всеми республиками, кроме УССР и БССР, которые и так там.
И все. Нет никакого статуса постоянного члена СБ ООН.

Просто подумали, прикинули не стали обострять. И да, не было даже никакого голосования по этому вопросу.
Так что ЧИСТО ТЕОРЕТИЧЕСКИ этот финт можно провернуть и сейчас. Только как минимум один из членов СБ ООН это не одобрит. Из чисто прагматических соображений, т.к. у него тоже не все гладко с этим вопросом.

Ну и главное. Все это не имеет НИКАКОГО отношения к вопросу принадлежности ЯО. Это соглашение по конкретному вопросу.
Про ЯО есть другое соглашение. И там нигде не говорится, что ЯО российское и надо его вывезти.

И там есть еще такая формулировка, которая гробит вашу позицию на корню:
"Государства-участники настоящего Соглашения подтверждают обязательство о неприменении ядерного оружия первым." Т.е. они (РСФСР, УССР, БССР, КазССР) могли бы, но не будут.

А ниже идет про контроль ПРИМЕНЕНИЯ ЯО со стороны РСФСР и про вывоз ЯО в РСФСР.

Это была добрая воля республик, а не их обязанность.

>При этом членом ООН РФ не была, и в его состав вновь не входила.
См. выше.

>Я понимаю, что с вашими когнитивными способностями вы здесь противоречия не видите. Но не все же такие.

Не вам рассуждать о моих когнитивных способностях. Скажите спасибо, что узнали от меня, что из СССР Украина, Белоруссия и т.д. не выходили. В отличии от прибалтов и Грузии.
А то вы похоже этого не знали, г-н "юрист".
А все потому, что вместо знаний у вас фантазии на тему, как все должно было бы быть.
От Alexeich
К dap (22.07.2024 19:05:30)
Дата 22.07.2024 19:36:34

Re: Ну КМК это нынче не грех так считать

да и вообще, Конституция это то что начальство велит.
От dap
К Alexeich (22.07.2024 19:36:34)
Дата 23.07.2024 14:52:30

Начальство пока указаний про упразднение не давало. (-)
От Alexeich
К dap (23.07.2024 14:52:30)
Дата 23.07.2024 18:47:37

Re: "следует стараться предугадывать волю начальства ...

ибо следовать воле начальства есть естественное и необходимое качество служащего чиновника, предугадание же ея есть истинное достоинство"@
Давайте стремиться быть достойными :)
От dap
К Alexeich (23.07.2024 18:47:37)
Дата 23.07.2024 18:57:11

А тут явно страдает чувство ранга.(+)

>ибо следовать воле начальства есть естественное и необходимое качество служащего чиновника, предугадание же ея есть истинное достоинство"@
>Давайте стремиться быть достойными :)

Если вы дерзаете предсказывать решения начальства в будущем, вы тем самым ставите себя выше начальства. Оно же еще не решило, а вы уже решили за него.
Этак вы договоритесь до того, что любой обыватель может (и должен быть способен) заменить начальника.
Попахивает гордыней и утратой чувства ранга.
От VLADIMIR
К Alexeich (22.07.2024 19:36:34)
Дата 23.07.2024 10:27:24

При виде исправной амуниции как презренны все конституции! (с)
От dap
К VLADIMIR (23.07.2024 10:27:24)
Дата 23.07.2024 14:48:03

Это очень большое заблуждение, ведущее к большой крови в будущем.(+)

Рано или поздно оппоненты решат, что "У самих револьверы найдутся(С)"
От VLADIMIR
К dap (23.07.2024 14:48:03)
Дата 23.07.2024 14:53:39

Это Козьма Прутков. Я забыл смайлик поставить (-)
От Alexeich
К VLADIMIR (23.07.2024 14:53:39)
Дата 23.07.2024 18:49:27

добавлю 枪杆子里面出政权 (@毛泽东) (-)
От VLADIMIR
К Alexeich (23.07.2024 18:49:27)
Дата 24.07.2024 05:47:50

Вы удивитесь, но я угадал, проверил - точно. Тут не поспоришь, так и есть (-)