От Моцарт
К RTY
Дата 06.07.2024 18:15:49
Рубрики WWII;

Всё так, но смысл именно уничтожения номера?

Насколько я понимаю, существуют вещи, которые передать соседям нельзя.
Архив и канцелярия армии, например.
Какой смысл в разгар войны заниматься ликвидацией дел?
Что это даёт? Слишком много армий стало? Да вроде фротн нигде в декабре 1943 года не сократился. Ну ладно, надо сократить — так ликвидируйте последнюю созданную. Почему вдруг жертвой сокращения стала боевая 11-я?
От sap
К Моцарт (06.07.2024 18:15:49)
Дата 08.07.2024 21:57:05

Re: Всё так,...


>Что это даёт? Слишком много армий стало? Да вроде фротн нигде в декабре 1943 года не сократился. Ну ладно, надо сократить — так ликвидируйте последнюю созданную. Почему вдруг жертвой сокращения стала боевая 11-я?

А в чем ее особо боевитость? На фронте менее полугода. Армия не большая по составу - 2 корпуса, в общем-то хоть и неплохо, но в основном выполняла обеспечивающие задачи.

Вообще ноябрь-декабрь 43 начало сокращения числа армий (с 78 в августе до менее 70 с февраля 44), при росте числа корпусов. Со 140 до почти 180. Видимо верховное командование решило, что уровень командармов позволяет управлять более серьезными силами.
От RTY
К Моцарт (06.07.2024 18:15:49)
Дата 07.07.2024 23:53:32

А держались ли в РККА за номера?

Насколько я понимаю, не особенно (хотя некоторые прецеденты известны даже мне).
Когда какая-то армия погибала в очередном котле, ее не пытались воссоздавать из остатков и отпускников, а просто давали ее номер очередной резервной армии.

>Что это даёт? Слишком много армий стало?

70 номеров только "обычных" армий к весне 1943? Плюс ГвА, плюс УдА, плюс еще масса разных А.

>Да вроде фротн нигде в декабре 1943 года не сократился. Ну ладно, надо сократить — так ликвидируйте последнюю созданную.

Ну т.е. воюет 70А где-нибудь не покладая рук, и тут приходит приказ ее ликвидировать?
Вредительство, я щитаю.
От Slick
К RTY (07.07.2024 23:53:32)
Дата 11.07.2024 12:32:37

Re: А держались...


>Ну т.е. воюет 70А где-нибудь не покладая рук, и тут приходит приказ ее ликвидировать?
>Вредительство, я щитаю.

Да какое вредительство? Передать части левому и правому соседям. Штаб в отпуск.
От sap
К Slick (11.07.2024 12:32:37)
Дата 15.07.2024 07:16:11

Re: А держались...


>>Ну т.е. воюет 70А где-нибудь не покладая рук, и тут приходит приказ ее ликвидировать?
>>Вредительство, я щитаю.
>
>Да какое вредительство? Передать части левому и правому соседям. Штаб в отпуск.

И в разгар операции или подготовки к операции на неделю выбить все "из колеи".
И все ради того, что бы номера по порядку шли. 😁
От Prepod
К Моцарт (06.07.2024 18:15:49)
Дата 06.07.2024 19:56:45

Re: Всё так,...

>Насколько я понимаю, существуют вещи, которые передать соседям нельзя.
>Архив и канцелярия армии, например.
>Какой смысл в разгар войны заниматься ликвидацией дел?
Их не ликвидируют, их нумируют, брошюруют, описывают и сдают в архив. Занятие муторное, но не сложное. И произойдет это гораздо быстрее, чем штабные получат новые назначения.
>Что это даёт?
Это ничему не мешает и не является проблемой.
> Слишком много армий стало? Да вроде фротн нигде в декабре 1943 года не сократился. Ну ладно, надо сократить — так ликвидируйте последнюю созданную. Почему вдруг жертвой сокращения стала боевая 11-я?
Офицеры штаба получат новые назначения, возможно даже с повышением, и усилят другие штабы. Их опыт не пропадёт.
Почему эта, а не другая? Звезды так сошлись. Почему штаб ЗВО оказался в Санкт-Петербурге вдалеке от основных соединений округа? Стечение обстоятельств.
Командующий уехал под Ленинград, начштаба - в Югославию.
От krok
К Prepod (06.07.2024 19:56:45)
Дата 06.07.2024 20:58:22

12 Армия расформирована, стёрлась на Днепре... (-)
От Prepod
К krok (06.07.2024 20:58:22)
Дата 06.07.2024 22:58:22

Обстоятельства разные бывают. (-)
От krok
К Prepod (06.07.2024 22:58:22)
Дата 06.07.2024 23:18:46

Re: Обстоятельства?

34-я Армия, войска отобрали в 11.43г., а всё управление с КОМАНДАРМОМ - лёгким движением превратилось, превратилось лёгким движением руки... и-и только в 01.44г. в 4-ю Армию (3-го формирования).
От Prepod
К krok (06.07.2024 23:18:46)
Дата 07.07.2024 10:32:16

Re: Обстоятельства?

>34-я Армия, войска отобрали в 11.43г., а всё управление с КОМАНДАРМОМ - лёгким движением превратилось, превратилось лёгким движением руки... и-и только в 01.44г. в 4-ю Армию (3-го формирования).
Как это опровергает тезис о том, что в вопросах расформирования армий и армейских управлений не было единой схемы?
От krok
К Prepod (07.07.2024 10:32:16)
Дата 07.07.2024 13:26:26

Re: Обстоятельства?

>Как это опровергает тезис о том, что в вопросах расформирования армий и армейских управлений не было единой схемы?

Это показывает что к 10.43г. обычная Армия перестала быть "священным граалем" (краснознамённой, орденоносной, именной и т.п.), "сточил" КОМАНДАРМ по "делу", дадим ему Гвардейскую или Ударную на перспективном направлении. Топтался на месте, понёс неоправданные потери "в битве за избушку лесника", в распоряжение ГУК НКО, а там или в Монголию или в Иран, или... на ВУЗы в округ.

Этой "схемой" с 05.43г. стал рулить Генштаб (через Главное организационное управление) под задачи поставленные Ставкой.
От Prepod
К krok (07.07.2024 13:26:26)
Дата 08.07.2024 11:48:25

Re: Обстоятельства?

>>Как это опровергает тезис о том, что в вопросах расформирования армий и армейских управлений не было единой схемы?
>
>Это показывает что к 10.43г. обычная Армия перестала быть "священным граалем" (краснознамённой, орденоносной, именной и т.п.),
Я не возражаю, только и до 43 года не сказать что над армиями тряслись. Формировали и расформировывали недрогнувшей рукой.
А что поменялось к 43 году? До войны не было гвардии, а награждали орденами. Содержание не поменялось. Все эти «ордена Богдана Хмельницкого II степени» это уже форма без содержания.
> "сточил" КОМАНДАРМ по "делу", дадим ему Гвардейскую или Ударную на перспективном направлении.
В чем отличие от 41,42 голов?
Топтался на месте, понёс неоправданные потери "в битве за избушку лесника", в распоряжение ГУК НКО, а там или в Монголию или в Иран, или... на ВУЗы в округ.
В чем отличие от 41 и 42 годов?
>Этой "схемой" с 05.43г. стал рулить Генштаб (через Главное организационное управление) под задачи поставленные Ставкой.
Не вполне уловил Вашу мысль. До мая 43-го Генштаб в процессе не участвовал?
От krok
К Prepod (08.07.2024 11:48:25)
Дата 09.07.2024 18:13:09

Re: Обстоятельства?

Доброго времени!

>>Это показывает что к 10.43г. обычная Армия перестала быть "священным граалем" (краснознамённой, орденоносной, именной и т.п.),
>Я не возражаю, только и до 43 года не сказать что над армиями тряслись. Формировали и расформировывали недрогнувшей рукой.
> А что поменялось к 43 году? До войны не было гвардии, а награждали орденами. Содержание не поменялось. Все эти «ордена Богдана Хмельницкого II степени» это уже форма без содержания.

Коллективная Полководческая награда считалась почётней, типа "не Гвардия, а тянет на многое". Гвардия и Ударные это "штаты" иные, подчинённость напрямую вышестоящему командованию, усиление огневое, ну... и иные "плюшки".

>> "сточил" КОМАНДАРМ по "делу", дадим ему Гвардейскую или Ударную на перспективном направлении.
>В чем отличие от 41,42 голов?
>Топтался на месте, понёс неоправданные потери "в битве за избушку лесника", в распоряжение ГУК НКО, а там или в Монголию или в Иран, или... на ВУЗы в округ.
>В чем отличие от 41 и 42 годов?

Ранее Армии умирали в боях, если знамёна возвращались могли переформировывать, а к концу 43-го уже не надо стало. Знамёна в музей.

>>Этой "схемой" с 05.43г. стал рулить Генштаб (через Главное организационное управление) под задачи поставленные Ставкой.
>Не вполне уловил Вашу мысль. До мая 43-го Генштаб в процессе не участвовал?

Участвовала Ставка-Военный совет фронта-ПУр-ГУК НКО, практически решала Ставка. А тут Щаденко заменили на Голикова. Военный совет и ПУр выпали из схемы, остались с совещательным голосом (и то не всегда).
От Prepod
К krok (09.07.2024 18:13:09)
Дата 11.07.2024 11:40:47

Re: Обстоятельства?

>Доброго времени!

>>>Это показывает что к 10.43г. обычная Армия перестала быть "священным граалем" (краснознамённой, орденоносной, именной и т.п.),
>>Я не возражаю, только и до 43 года не сказать что над армиями тряслись. Формировали и расформировывали недрогнувшей рукой.
>> А что поменялось к 43 году? До войны не было гвардии, а награждали орденами. Содержание не поменялось. Все эти «ордена Богдана Хмельницкого II степени» это уже форма без содержания.
>
>Коллективная Полководческая награда считалась почётней, типа "не Гвардия, а тянет на многое". Гвардия и Ударные это "штаты" иные, подчинённость напрямую вышестоящему командованию, усиление огневое, ну... и иные "плюшки".
Любая награда почетна. Речь о другом. До войны награждение орденом (лучше орденом Красного знамени) это высшее отличие, перекрывающее и гвардию и ударность, и всё остальное, во время войны награждение соединений орденами такого значения не имело.
>>> "сточил" КОМАНДАРМ по "делу", дадим ему Гвардейскую или Ударную на перспективном направлении.
>>В чем отличие от 41,42 голов?
>>Топтался на месте, понёс неоправданные потери "в битве за избушку лесника", в распоряжение ГУК НКО, а там или в Монголию или в Иран, или... на ВУЗы в округ.
>>В чем отличие от 41 и 42 годов?
>
>Ранее Армии умирали в боях, если знамёна возвращались могли переформировывать, а к концу 43-го уже не надо стало. Знамёна в музей.
Могли переформировать, могли не переформировать. А что армии меньше гибнуть стали это отличие важное, но отличие фактическое, не нормативное.
>>>Этой "схемой" с 05.43г. стал рулить Генштаб (через Главное организационное управление) под задачи поставленные Ставкой.
>>Не вполне уловил Вашу мысль. До мая 43-го Генштаб в процессе не участвовал?
>
>Участвовала Ставка-Военный совет фронта-ПУр-ГУК НКО, практически решала Ставка. А тут Щаденко заменили на Голикова. Военный совет и ПУр выпали из схемы, остались с совещательным голосом (и то не всегда).
Ок. В Вашем понимании если снизилась роль фронтов, то роль Генштаба возросла. Так понятнее.
От zahar
К krok (07.07.2024 13:26:26)
Дата 07.07.2024 13:52:16

Re: Обстоятельства?

>>Как это опровергает тезис о том, что в вопросах расформирования армий и армейских управлений не было единой схемы?
>
>Это показывает что к 10.43г. обычная Армия перестала быть "священным граалем" (краснознамённой, орденоносной, именной и т.п.), "сточил" КОМАНДАРМ по "делу", дадим ему Гвардейскую или Ударную на перспективном направлении. Топтался на месте, понёс неоправданные потери "в битве за избушку лесника", в распоряжение ГУК НКО, а там или в Монголию или в Иран, или... на ВУЗы в округ.

Это отечественная традиция на ВУЗы/ВВУЗы ставить тех, то показал плохие результаты?

>Этой "схемой" с 05.43г. стал рулить Генштаб (через Главное организационное управление) под задачи поставленные Ставкой.
От krok
К zahar (07.07.2024 13:52:16)
Дата 07.07.2024 16:37:15

Re: Обстоятельства?

>Это отечественная традиция на ВУЗы/ВВУЗы ставить тех, то показал плохие результаты?

Не могу знать.
Ваш вопрос на докторскую тянет :)