От sas
К Александр Жмодиков
Дата 09.07.2024 17:03:06
Рубрики 11-19 век;

Re: Маленький ответ...

>>>Человек, который знает, когда умер Рапп, вряд ли задал бы такой вопрос:
>>>>Или при написании мемуаров лет через десять после этого?
>>>Потому что разговор, по словам Раппа, был рано утром в день Бородинской битвы, 7 сентября 1812 года, а умер Рапп 8 ноября 1821 года, через 9 лет и два месяца после Бородинской битвы.
>>
>>Не вижу противоречий.
>
>Это нормально.

>>>Вы спросили, не записал ли Рапп разговор с Наполеоном лет через десять после него.
>>>Вы согласились, что выражение «лет через десять» означает «от 9 до 11 лет».
>>
>>Поздравляю Вас соврамши. В реальности я согласился, что выражение "лет через десять",... может означать "через 9-11 лет", а то и шире.
>
>Шире - это через 12 лет?
Нет. Это 7-13 лет.


>
>Интересное у вас представление о том, что такое дискуссия.
Какое уж есть.

>>>Вот эти ваши бессодержательные реплики и смешные вопросы - это по-вашему дискуссия?
>>
>>Если бы они были "бессодержательными и смешными", то Вы, как положено "типа серьезному исследователю", не поднимали бы их тему из подвалов форума в перерывах между занятиями политотой, не так ли?
>
>На самом деле я люблю беседы с такими начинающими исследователями, как вы.
Ну тут Вы меня с кем-то спутали.

>Их бесхитростный прямолинейный подход к изучению источников и наивное картезианство приводят их к неожиданным трактовкам событий, которые мне даже в голову не пришли бы.
Действительно, не все при обсуждении реальных событий бросаются в столь безудержные альтернативы, как Вы.


> Эти трактовки стимулируют меня на поиск аргументов против них, а этот поиск аргументов требует обращения к источникам, так что я перечитываю их ещё раз и нахожу некоторые детали, на которые не обращал внимания раньше.
В Вашей голове может быть все происходит именно так. В реальности основной ваш прием в данной дискуссии (как и в некоторых других) - это приставление подзорной трубы к незрячему глазу. Ну и подтасовка, как в случае с "9-11 лет", куда уж без нее.



>>>>>Но оно противоречит тому, что нам известно о Кутузове, или нет?
>>>>
>>>>Но оно является высказыванием Наполеона или нет?
>>>
>>>У меня нет оснований не верить Раппу в данном случае.
>>
>>А у меня нет оснований ему верить.
>
>У вас есть информация, что Кутузов не был не таким лентяем?
Каким "таким"?
> И что в Браунау в 1805 году он вёл себя иначе?
Конечно, иначе.

>>>Рапп участвовал в кампании 1805 года, поэтому неудивительно, что Наполеон напомнил ему об этой кампании.
>>
>>Т.е. он мог и сам это придумать.
>
>Зачем?
Для оживления мемуаров.

> Зачем Раппу придумывать что-то про Кутузова и приписывать эту выдумку не кому-нибудь, а Наполеону, человеку, которого знали многие французские генералы и маршалы, которые могли возразить Раппу, что Наполеон такого не говорил и не мог сказать?
Как они ему могли возразить, что он такого не говорил, если Рапп утверждает, что при этом разговоре никаких генералов не было (максимум камердинер)?
Это не говоря уже о том, что часть этих "знавших Наполеона" людей к моменту публикации мемуаров Раппа была уже мертва: как минимум, Ней, Мюрат, Бертье, Лефевр. Даву, скорее всего тоже Раппа не успел прочитать.

>>>Эти слова не противоречат тому, что известно о Кутузове.
>>
>>Эти слова написаны непонятно кем и непонятно когда.
>
>Их написал Рапп.
Но не Наполеон.

>>>>>Каким образом данное высказывание противоречит дальнейшим действиям Наполеона, а также моим рассуждениям на тему: "что было бы, если бы Наполеон не пошел к Малоярославцу, а повернул в Боровске на Можайск"?
>>>>
>>>>Все уже неоднократно Вам было написано.
>>>
>>>Но я только что привёл это высказывание,
>>
>>Это не отменяет того факта, что все это уже обсуждалось.
>
>Да что всё-то.
Все. Вы любите нырять в архивы форума, можете нырнуть еще раз.

>>>Если я чего-то не понимаю, то я так и говорю: «Я не понимаю».
>>
>>а если Вы делаете вид, что не понимаете, то тоже так и пишите: "Я не понимаю".
>
>А почему вы говорите за меня? Кто вам дал такое право?
А кто Вам сказал, что я говорю за Вас? Я говорю про Вас.

>>>>Кстати, Вы там уже наполеоновский план отступления к Смоленску нашли? Чтобы сравнить его с реконструкцией Клаузевица, который по Вашему заявлению, понял этот план чуть ли не лучше всех...
>>>
>>>План уже был приведён на форуме.
>>
>>Нет. На форуме никакой план приведен не был. На форуме было приведен только отрывок из письма Наполеона.
>
>И в этом отрывке был план. Вы сказали, что этот план не был выполнен, но, во-первых, это не отменяет факта, что это план
Если Вы имеете в виду то письмо, что публиковал ув. Андю, то оно хотя бы слегка похоже на план. А вот то, что привели Вы ни на какой план не похоже.

> а во-вторых, в основных пунктах и с учётом последующих корректировок он был выполнен.
Ну вот, Вы уже и торгуетесь. Нет. План, о котором говорилось в письме, приведенном ув. Андю выполнен не был.

>>>А вы уже прочитали корреспонденцию Наполеона за обсуждаемый период?
>>
>>А Вы нашли в ней план действий Наполеона и теперь ждете, пока я его там найду самостоятельно?
>
>План уже был представлен.
Нет.

> Детали и корректировки плана - в корреспонденции Наполеона с 19 по 23 октября.
1. В каком именно письме за данный период запланировано движение от Малоярославца на Боровск и далее на Смоленскую дорогу с началом 26-27 октября?
2. Вы опять торгуетесь: корректировки означают, что план выполнен не был.

>>Да у Вас прямо талант разобраться в нигде неопубликованном и никому неизвестном документе, даже не найдя его, не каждый сможет.
>
>Мне приходится обходиться той информацией, которая опубликована, и оказалось, что этого вполне достаточно.
К сожалению, Вы пытаетесь выдать желаемое за действительное.

>>>Некоторые детали ещё не вполне понятны, но вряд ли получится их уточнить, если не будут найдены новые документы.
>>
>>"Если под некоторыми деталями" Вы понимаете конкретный план действий Наполеона, то да - их надо уточнить. Точнее, найти этот план и по нему уточнить.
>
>Что значит "конкретный план действий Наполеона"? План с описанием маршрута движения, расписанный по населённым пунктам и по дням? Прибыть в такой-то пункт в такой-то день с начала движения (D+x)?
Естественно.

> А почему вы думаете, что такой план вообще был?
А почему Вы думаете, что его не было?

>Из корреспонденции видно, что Наполеон одновременно обдумывал разные варианты маршрута и корректировал план на ходу.
Т.е. Вы признаете, что первоначальный план выполнен не был. Наполеону пришлось вносить корректировки.

>Неизменными оставались только ключевые пункты и моменты, а также приблизительный общий срок исполнения.
Если под ключевым пунктом понимать Смоленск, то да - только он, пожалуй, и оставался неизменным.

> Наполеон потому и был великим военачальником, что предусматривал разные варианты развития событий и в каждый момент учитывал изменение обстоятельств.
1. Т.е. то и дело план Наполеона не выполнялся и ему приходилось придумывать новый.


> А те военачальники, которые сочиняли детальный план с одним вариантом и придерживались его, несмотря на изменения обстоятельств, очень часто терпели неудачи.
Увы для Вас, но и Наполеон с "многовариантным" планом ( на самом деле с кучей меняющихся планов) тоже терпел неудачи. Причем все началось задолго до кампании 1812 г.
От Александр Жмодиков
К sas (09.07.2024 17:03:06)
Дата 18.07.2024 10:26:47

Re: Маленький ответ...

>>>>Вы спросили, не записал ли Рапп разговор с Наполеоном лет через десять после него.
>>>>Вы согласились, что выражение «лет через десять» означает «от 9 до 11 лет».
>>>
>>>Поздравляю Вас соврамши. В реальности я согласился, что выражение "лет через десять",... может означать "через 9-11 лет", а то и шире.
>>
>>Шире - это через 12 лет?
>
>Нет. Это 7-13 лет.

То есть, Рапп мог записать этот разговор через 13 лет? После того, как умер, и после того, как его воспоминания уже были опубликованы?

>>>>Вот эти ваши бессодержательные реплики и смешные вопросы - это по-вашему дискуссия?
>>>
>>>Если бы они были "бессодержательными и смешными", то Вы, как положено "типа серьезному исследователю", не поднимали бы их тему из подвалов форума в перерывах между занятиями политотой, не так ли?

Я вам объяснил:
>>На самом деле я люблю беседы с такими начинающими исследователями, как вы.
>
>Ну тут Вы меня с кем-то спутали.

Ну что вы, как вас можно с кем-то спутать. Вы такой один. Хотя есть люди, похожие на вас. На другом форуме один участник взялся рассказывать мне про построения русской пехоты в сражениях наполеоновских войн. Было очень смешно.

>>Их бесхитростный прямолинейный подход к изучению источников и наивное картезианство приводят их к неожиданным трактовкам событий, которые мне даже в голову не пришли бы.
>
>Действительно, не все при обсуждении реальных событий бросаются в столь безудержные альтернативы, как Вы.

Безудержные альтернативы – это рассказы про то, что Наполеон якобы мог осенью пойти из Москвы в какие-то южные губернии по какой-то неразорённой местности, которую его войска не контролировали, но на которой, тем не менее, его армия могла бы без проблем собирать продовольствие.

>>Эти трактовки стимулируют меня на поиск аргументов против них, а этот поиск аргументов требует обращения к источникам, так что я перечитываю их ещё раз и нахожу некоторые детали, на которые не обращал внимания раньше.
>
>В Вашей голове может быть все происходит именно так. В реальности основной ваш прием в данной дискуссии (как и в некоторых других) - это приставление подзорной трубы к незрячему глазу.

Я вижу обоими глазами, а подзорной трубы у меня нет. Я даже не знаю, что это за приём такой. Это когда вам показывают план Наполеона, а вы говорите: «Где план? Покажите мне план!»? Научите меня этому приёму?

>Ну и подтасовка, как в случае с "9-11 лет", куда уж без нее.

Какая здесь подтасовка? Я просто не могу понять, как человек может сказать, что Рапп записал свои воспоминания лет через десять после Бородинской битвы, если человек знает, что Рапп умер через 9 лет и 2 месяца.

>>>>>>Но оно противоречит тому, что нам известно о Кутузове, или нет?
>>>>>
>>>>>Но оно является высказыванием Наполеона или нет?
>>>>
>>>>У меня нет оснований не верить Раппу в данном случае.
>>>
>>>А у меня нет оснований ему верить.

Чтобы не верить, нужны какие-то основания. И зачем Раппу приписывать Наполеону какие-то слова о Кутузове, которые Наполеон не говорил?

>>У вас есть информация, что Кутузов не был не таким лентяем?
>
>Каким "таким"?

Таким, каким он описан в реплике Наполеона, которую передал Рапп.

>>И что в Браунау в 1805 году он вёл себя иначе?
>
>Конечно, иначе.

Как именно иначе?

>>>>Рапп участвовал в кампании 1805 года, поэтому неудивительно, что Наполеон напомнил ему об этой кампании.
>>>
>>>Т.е. он мог и сам это придумать.
>>
>>Зачем?
>
>Для оживления мемуаров.

А в чём тут оживление? Раппу разве нужно было кого-то убеждать, что ему доводилось лично беседовать с Наполеоном? В 1812 году он был старшим адъютантом Наполеона. Он был известным человеком с хорошей репутацией.

>>Зачем Раппу придумывать что-то про Кутузова и приписывать эту выдумку не кому-нибудь, а Наполеону, человеку, которого знали многие французские генералы и маршалы, которые могли возразить Раппу, что Наполеон такого не говорил и не мог сказать?
>
>Как они ему могли возразить, что он такого не говорил, если Рапп утверждает, что при этом разговоре никаких генералов не было (максимум камердинер)?

Например, они могли возразить, что Наполеон отзывался о Кутузове совсем по-другому. Кстати, камердинер Наполеона Луи Констан Вери (Louis Constant Wairy), который сопровождал Наполеона в кампании 1812 года, тоже оставил воспоминания.

>Это не говоря уже о том, что часть этих "знавших Наполеона" людей к моменту публикации мемуаров Раппа была уже мертва: как минимум, Ней, Мюрат, Бертье, Лефевр. Даву, скорее всего тоже Раппа не успел прочитать.

Остался маршал Мортье (кстати, был послом Франции в России в 1830 году), остались многие генералы, в том числе довольно близко знавшие Наполеона и участники кампании 1812 года: Коленкур, Гурго, Мутон и другие. Остались секретари Наполеона и участники кампании 1812 года: Меневаль и Фэн. Не было недостатка в людях, которые считали себя особо приближёнными к Наполеону и желали показать, что знали его лучше всех. Кстати, Фэн утверждает, что Рапп ошибается, когда говорит, что он в качестве дежурного спал в палатке Наполеона в ночь перед сражением, и утверждает, что в ту ночь в палатке спали сам Фэн и Коленкур. При этом Фэн говорит, что Рапп был дежурным в ночь с 5 на 6 сентября и сопровождал Наполеона в его рекогносцировке позиции русской армии утром 6 сентября.

>>>>Эти слова не противоречат тому, что известно о Кутузове.
>>>
>>>Эти слова написаны непонятно кем и непонятно когда.
>>
>>Их написал Рапп.
>
>Но не Наполеон.

Наполеон в своих произведениях вообще очень редко упоминает Кутузова.

>>>>>>Каким образом данное высказывание противоречит дальнейшим действиям Наполеона, а также моим рассуждениям на тему: "что было бы, если бы Наполеон не пошел к Малоярославцу, а повернул в Боровске на Можайск"?
>>>>>
>>>>>Все уже неоднократно Вам было написано.
>>>>
>>>>Но я только что привёл это высказывание,
>>>
>>>Это не отменяет того факта, что все это уже обсуждалось.
>>
>>Да что всё-то.
>
>Все. Вы любите нырять в архивы форума, можете нырнуть еще раз.

Я не понимаю, зачем мне нырять в архивы форума, если я только что привёл это высказывание Раппа, после того, как предыдущая часть дискуссии ушла в архив. Как ваши рассуждения, которые ушли в архив, могут объяснить, каким образом данное высказывание противоречит дальнейшим действиям Наполеона?

>>>>Если я чего-то не понимаю, то я так и говорю: «Я не понимаю».
>>>
>>>а если Вы делаете вид, что не понимаете, то тоже так и пишите: "Я не понимаю".
>>
>>А почему вы говорите за меня? Кто вам дал такое право?
>
>А кто Вам сказал, что я говорю за Вас? Я говорю про Вас.

Вы говорите, что я якобы делаю вид, что не понимаю. А я не делаю вид, я, если я чего-то не понимаю, просто говорю: «Я не понимаю».

>>>>>Кстати, Вы там уже наполеоновский план отступления к Смоленску нашли? Чтобы сравнить его с реконструкцией Клаузевица, который по Вашему заявлению, понял этот план чуть ли не лучше всех...
>>>>
>>>>План уже был приведён на форуме.
>>>
>>>Нет. На форуме никакой план приведен не был. На форуме было приведен только отрывок из письма Наполеона.
>>
>>И в этом отрывке был план. Вы сказали, что этот план не был выполнен, но, во-первых, это не отменяет факта, что это план
>
>Если Вы имеете в виду то письмо, что публиковал ув. Андю, то оно хотя бы слегка похоже на план. А вот то, что привели Вы ни на какой план не похоже.

Это письмо было опубликовано в 1860-х годах. Андю только привёл его перевод, не очень точный.

>>а во-вторых, в основных пунктах и с учётом последующих корректировок он был выполнен.
>
>Ну вот, Вы уже и торгуетесь. Нет. План, о котором говорилось в письме, приведенном ув. Андю выполнен не был.

Да что за манера твердить про какую-то торговлю. Мне с вами торговаться не о чем. А план, о котором мы говорим, был выполнен в основных пунктах, с учётом последующих корректировок.

>>>>А вы уже прочитали корреспонденцию Наполеона за обсуждаемый период?
>>>
>>>А Вы нашли в ней план действий Наполеона и теперь ждете, пока я его там найду самостоятельно?
>>
>>План уже был представлен.
>
>Нет.

Что значит «нет», если вы только что согласились, что в представленном письме говорилось про план. А если в нём не было плана, то на каком основании вы утверждаете, что план не был выполнен?

>>Детали и корректировки плана - в корреспонденции Наполеона с 19 по 23 октября.
>
>1. В каком именно письме за данный период запланировано движение от Малоярославца на Боровск и далее на Смоленскую дорогу с началом 26-27 октября?

А почему оно должно было быть запланировано? Было запланировано уйти в Смоленск. Каким маршрутом, заранее запланировано не было и не могло быть запланировано, потому что это зависело от многих обстоятельств, заранее не известных.

>2. Вы опять торгуетесь: корректировки означают, что план выполнен не был.

Это ещё почему? Корректировка планов на войне, да и не только на войне – обычное дело, а корректировки плана Наполеона были не такие уж существенные: к 19 октября Наполеон полностью отказался от идеи пойти на Тулу или Брянск, о чём он говорил ещё 16 октября, потому что времени на это уже не было.

>>>Да у Вас прямо талант разобраться в нигде неопубликованном и никому неизвестном документе, даже не найдя его, не каждый сможет.
>>
>>Мне приходится обходиться той информацией, которая опубликована, и оказалось, что этого вполне достаточно.
>
>К сожалению, Вы пытаетесь выдать желаемое за действительное.

Вы можете сожалеть сколько угодно, но вы не можете судить, потому что не владеете всей имеющейся информацией и не понимаете или неправильно понимаете даже те тексты, которые вам известны.

>>>>Некоторые детали ещё не вполне понятны, но вряд ли получится их уточнить, если не будут найдены новые документы.
>>>
>>>"Если под некоторыми деталями" Вы понимаете конкретный план действий Наполеона, то да - их надо уточнить. Точнее, найти этот план и по нему уточнить.
>>
>>Что значит "конкретный план действий Наполеона"? План с описанием маршрута движения, расписанный по населённым пунктам и по дням? Прибыть в такой-то пункт в такой-то день с начала движения (D+x)?
>
>Естественно.

Почему это естественно? Можете привести примеры подобных планов Наполеона для случаев, когда ожидалось противодействие противника?

>>А почему вы думаете, что такой план вообще был?
>
>А почему Вы думаете, что его не было?

Потому что такой план не нужен и был бы нехарактерным для Наполеона.

>>Из корреспонденции видно, что Наполеон одновременно обдумывал разные варианты маршрута и корректировал план на ходу.
>
>Т.е. Вы признаете, что первоначальный план выполнен не был.

Не признаю, потому что в первоначальном плане не было какого-то одного маршрута, по которому нужно было непременно пройти. Так что говорить, что план не был выполнен потому, что Наполеон одновременно обдумывал разные варианты маршрута и корректировал план на ходу (выбирал маршрут из нескольких альтернативных), неправильно.

>Наполеону пришлось вносить корректировки.

Ну да, 19 октября было уже не до похода на Брянск или Тулу.

>>Неизменными оставались только ключевые пункты и моменты, а также приблизительный общий срок исполнения.
>
>Если под ключевым пунктом понимать Смоленск, то да - только он, пожалуй, и оставался неизменным.

Так это и была главная цель на этот этап – уйти из Москвы в Смоленск. Всё остальное – лишь вспомогательные задачи для успешного достижения главной цели. Перед тем, как двинуться к Смоленску, Наполеон считал нужным отбросить армию Кутузова. Не прийти в Калугу или в какой-то другой пункт, не пройти по какому-то определённому маршруту, а отбросить армию Кутузова. До какого пункта при этом придётся дойти и по какому маршруту потом оттуда придётся идти на Смоленск, он заранее не знал и знать не мог, а мог только предполагать. Насколько можно судить по сообщению от 19 октября, Калуга была крайней точкой, до которой, как он предполагал, ему, возможно, придётся дойти. Но это не означает, что он не думал о том, что он повернёт на Смоленск в каком-то другом пункте, особенно учитывая слова «пойти через Калугу или через Вязьму».

>>Наполеон потому и был великим военачальником, что предусматривал разные варианты развития событий и в каждый момент учитывал изменение обстоятельств.
>
>1. Т.е. то и дело план Наполеона не выполнялся и ему приходилось придумывать новый.

Нет, новый план Наполеон не придумывал и ничего принципиально нового в первоначальный план не вносил. На момент выхода из Москвы он только выкинул из плана Тулу и Брянск.

>>А те военачальники, которые сочиняли детальный план с одним вариантом и придерживались его, несмотря на изменения обстоятельств, очень часто терпели неудачи.
>
>Увы для Вас, но и Наполеон с "многовариантным" планом ( на самом деле с кучей меняющихся планов) тоже терпел неудачи. Причем все началось задолго до кампании 1812 г.

Да-да, Наполеон всю жизнь шёл от неудачи к неудаче. Так и дошёл до Вены, Берлина, Мадрида и Москвы. Вот такой он был неудачник. А его удачливые противники с их подробно расписанными планами мудро бегали от него по всей Европе.
От sas
К Александр Жмодиков (18.07.2024 10:26:47)
Дата 18.07.2024 14:37:41

Re: Маленький ответ...

>>Нет. Это 7-13 лет.
>
>То есть, Рапп мог записать этот разговор через 13 лет? После того, как умер, и после того, как его воспоминания уже были опубликованы?
Подумайте еще раз. Возможно, со второго раза у Вас получится.

>>>>>Вот эти ваши бессодержательные реплики и смешные вопросы - это по-вашему дискуссия?
>>>>
>>>>Если бы они были "бессодержательными и смешными", то Вы, как положено "типа серьезному исследователю", не поднимали бы их тему из подвалов форума в перерывах между занятиями политотой, не так ли?
>
>Я вам объяснил:
>>>На самом деле я люблю беседы с такими начинающими исследователями, как вы.
>>
>>Ну тут Вы меня с кем-то спутали.
>
>Ну что вы, как вас можно с кем-то спутать. Вы такой один.
У Вас тем не менее получилось.



>>>Эти трактовки стимулируют меня на поиск аргументов против них, а этот поиск аргументов требует обращения к источникам, так что я перечитываю их ещё раз и нахожу некоторые детали, на которые не обращал внимания раньше.
>>
>>В Вашей голове может быть все происходит именно так. В реальности основной ваш прием в данной дискуссии (как и в некоторых других) - это приставление подзорной трубы к незрячему глазу.
>
>Я вижу обоими глазами, а подзорной трубы у меня нет.
Оффлайн - возможно. А онлайн - и подзорная труба у Вас есть, и к незрячему глазу Вы ее регулярно приставляете.

> Я даже не знаю, что это за приём такой.
Может быть и не знаете. Это не мешает Вам его применять.

>Это когда вам показывают план Наполеона, а вы говорите: «Где план? Покажите мне план!»?
Нет, конечно. Потому что план Наполеона мне никто не показывает. А показывают мне нечто иное. что пытаются выдать за план Наполеона.


>>Ну и подтасовка, как в случае с "9-11 лет", куда уж без нее.
>
>Какая здесь подтасовка?
Самая обычная.

>Я просто не могу понять, как человек может сказать, что Рапп записал свои воспоминания лет через десять после Бородинской битвы, если человек знает, что Рапп умер через 9 лет и 2 месяца.
Угу, и для того чтобы выразить свое "непонимание", Вы прибегли к подтасовке.


>>>>>>Но оно является высказыванием Наполеона или нет?
>>>>>
>>>>>У меня нет оснований не верить Раппу в данном случае.
>>>>
>>>>А у меня нет оснований ему верить.
>
>Чтобы не верить, нужны какие-то основания.
И чтобы верить тоже.

> И зачем Раппу приписывать Наполеону какие-то слова о Кутузове, которые Наполеон не говорил?
Например. для оживления текста.

>>>У вас есть информация, что Кутузов не был не таким лентяем?
>>
>>Каким "таким"?
>
>Таким, каким он описан в реплике Наполеона, которую передал Рапп.
А что, уже точно установлено, что Наполеон это говорил?

>>>И что в Браунау в 1805 году он вёл себя иначе?
>>
>>Конечно, иначе.
>
>Как именно иначе?
а Как именно он себя вел тут?

>
>>Для оживления мемуаров.
>
>А в чём тут оживление?
А в чем проблема?

>Раппу разве нужно было кого-то убеждать, что ему доводилось лично беседовать с Наполеоном? В 1812 году он был старшим адъютантом Наполеона. Он был известным человеком с хорошей репутацией.
А какое отношение имеет выдуманная Вами необходимость Раппу кого-то в чем-то убеждать к оживлению текста мемуаров?

>>>Зачем Раппу придумывать что-то про Кутузова и приписывать эту выдумку не кому-нибудь, а Наполеону, человеку, которого знали многие французские генералы и маршалы, которые могли возразить Раппу, что Наполеон такого не говорил и не мог сказать?
>>
>>Как они ему могли возразить, что он такого не говорил, если Рапп утверждает, что при этом разговоре никаких генералов не было (максимум камердинер)?
>
>Например, они могли возразить, что Наполеон отзывался о Кутузове совсем по-другому. Кстати, камердинер Наполеона Луи Констан Вери (Louis Constant Wairy), который сопровождал Наполеона в кампании 1812 года, тоже оставил воспоминания.
И ЕМНИП у Вери нет данной цитаты про Кутузова, зато есть про заболевание Наполеона в день битвы, чего нет у Раппа.

>>Это не говоря уже о том, что часть этих "знавших Наполеона" людей к моменту публикации мемуаров Раппа была уже мертва: как минимум, Ней, Мюрат, Бертье, Лефевр. Даву, скорее всего тоже Раппа не успел прочитать.
>
>Остался маршал Мортье (кстати, был послом Франции в России в 1830 году),
Он присутствовал при разговоре?

> остались многие генералы, в том числе довольно близко знавшие Наполеона и участники кампании 1812 года: Коленкур, Гурго, Мутон и другие. Остались секретари Наполеона и участники кампании 1812 года: Меневаль и Фэн.
Кто из них присутствовал при разговоре?

>Не было недостатка в людях, которые считали себя особо приближёнными к Наполеону и желали показать, что знали его лучше всех. Кстати, Фэн утверждает, что Рапп ошибается, когда говорит, что он в качестве дежурного спал в палатке Наполеона в ночь перед сражением, и утверждает, что в ту ночь в палатке спали сам Фэн и Коленкур. При этом Фэн говорит, что Рапп был дежурным в ночь с 5 на 6 сентября и сопровождал Наполеона в его рекогносцировке позиции русской армии утром 6 сентября.
Спасибо за доказательство того, что выдумка Раппа может быть даже шире, чем я думал.

>>>Их написал Рапп.
>>
>>Но не Наполеон.
>
>Наполеон в своих произведениях вообще очень редко упоминает Кутузова.
Это проблемы исключительно Наполеона.

>>
>>Все. Вы любите нырять в архивы форума, можете нырнуть еще раз.
>
>Я не понимаю, зачем мне нырять в архивы форума, если я только что привёл это высказывание Раппа,
Посмотрите выше, почему высказывание Раппа не является для вас индульгенцией.



>>>>>Если я чего-то не понимаю, то я так и говорю: «Я не понимаю».
>>>>
>>>>а если Вы делаете вид, что не понимаете, то тоже так и пишите: "Я не понимаю".
>>>
>>>А почему вы говорите за меня? Кто вам дал такое право?
>>
>>А кто Вам сказал, что я говорю за Вас? Я говорю про Вас.
>
>Вы говорите, что я якобы делаю вид, что не понимаю.
Так и есть.

> А я не делаю вид, я, если я чего-то не понимаю, просто говорю: «Я не понимаю».
И когда Вы делаете вид, что чего-то не понимаете, то тоже просто говорите: "Я не понимаю".



>>Если Вы имеете в виду то письмо, что публиковал ув. Андю, то оно хотя бы слегка похоже на план. А вот то, что привели Вы ни на какой план не похоже.
>
>Это письмо было опубликовано в 1860-х годах. Андю только привёл его перевод, не очень точный.
ОТ этого замечания данное письмо не стало планом Наполеона.

>>>а во-вторых, в основных пунктах и с учётом последующих корректировок он был выполнен.
>>
>>Ну вот, Вы уже и торгуетесь. Нет. План, о котором говорилось в письме, приведенном ув. Андю выполнен не был.
>
>Да что за манера твердить про какую-то торговлю.
Не про какую-то, а про Вашу.

>Мне с вами торговаться не о чем.
Но Вы тем не менее торгуетесь.

> А план, о котором мы говорим,
То, про что мы говорим, не является планом.

>был выполнен в основных пунктах, с учётом последующих корректировок.
Т.е. план выполнен не был.

>>>>>А вы уже прочитали корреспонденцию Наполеона за обсуждаемый период?
>>>>
>>>>А Вы нашли в ней план действий Наполеона и теперь ждете, пока я его там найду самостоятельно?
>>>
>>>План уже был представлен.
>>
>>Нет.
>
>Что значит «нет», если вы только что согласились, что в представленном письме говорилось про план.
Нет. Ни с чем подобным я не соглашался.
> А если в нём не было плана, то на каком основании вы утверждаете, что план не был выполнен?
Т.е. в письме таки нет никакого плана? Тогда о чем вообще разговор?

>>>Детали и корректировки плана - в корреспонденции Наполеона с 19 по 23 октября.
>>
>>1. В каком именно письме за данный период запланировано движение от Малоярославца на Боровск и далее на Смоленскую дорогу с началом 26-27 октября?
>
>А почему оно должно было быть запланировано?
Вы не в курсе, что такое план?

>Было запланировано уйти в Смоленск.
Нет, это был такой замысел.

> Каким маршрутом, заранее запланировано не было и не могло быть запланировано, потому что это зависело от многих обстоятельств, заранее не известных.
Было ли это запланировано заранее сейчас неизвестно, но вполне могло быть.


>>2. Вы опять торгуетесь: корректировки означают, что план выполнен не был.
>
>Это ещё почему? Корректировка планов на войне, да и не только на войне – обычное дело,
И корректировки означают, что исходный план не выполнен. Впрочем, Вы же плана не видели, откуда Вам знать, что там корректировалось?


>а корректировки плана Наполеона были не такие уж существенные: к 19 октября Наполеон полностью отказался от идеи пойти на Тулу или Брянск, о чём он говорил ещё 16 октября, потому что времени на это уже не было.
Вы не знаете, какие были корректировки, т.к. Вы плана не видели.

>>>>Да у Вас прямо талант разобраться в нигде неопубликованном и никому неизвестном документе, даже не найдя его, не каждый сможет.
>>>
>>>Мне приходится обходиться той информацией, которая опубликована, и оказалось, что этого вполне достаточно.
>>
>>К сожалению, Вы пытаетесь выдать желаемое за действительное.
>
>Вы можете сожалеть сколько угодно, но вы не можете судить, потому что не владеете всей имеющейся информацией и не понимаете или неправильно понимаете даже те тексты, которые вам известны.
Вы можете сколько угодно рассказывать, какие якобы у Вас есть "новые данные. которых достаточно", не приводя их, но, увы для вас, пока что я предпочту считать, что у Вас их нет.

>>>
>>>Что значит "конкретный план действий Наполеона"? План с описанием маршрута движения, расписанный по населённым пунктам и по дням? Прибыть в такой-то пункт в такой-то день с начала движения (D+x)?
>>
>>Естественно.
>
>Почему это естественно?
Вы не знаете, что такое "план"?

> Можете привести примеры подобных планов Наполеона для случаев, когда ожидалось противодействие противника?
Нет, не могу. И Вы не можете.

>>>А почему вы думаете, что такой план вообще был?
>>
>>А почему Вы думаете, что его не было?
>
>Потому что такой план не нужен и
С чего Вы взяли, что такой план не нужен?

>был бы нехарактерным для Наполеона.
Вы так и не привели примеров планов. характерных для Наполеона, так что это возражение не принимается.

>>>Из корреспонденции видно, что Наполеон одновременно обдумывал разные варианты маршрута и корректировал план на ходу.
>>
>>Т.е. Вы признаете, что первоначальный план выполнен не был.
>
>Не признаю, потому что в первоначальном плане не было какого-то одного маршрута, по которому нужно было непременно пройти.
Вы можете привести этот самый "первоначальный план"? Не говоря уже о том, что при наличии нескольких маршрутов это уже не план.

> Так что говорить, что план не был выполнен потому, что Наполеон одновременно обдумывал разные варианты маршрута и корректировал план на ходу (выбирал маршрут из нескольких альтернативных), неправильно.
Почему неправильно, если Вы не знаете, изменялись ли в плане эти самые маршруты или нет?

>>Наполеону пришлось вносить корректировки.
>
>Ну да, 19 октября было уже не до похода на Брянск или Тулу.
А до похода куда было? И каким маршрутом?

>>>Неизменными оставались только ключевые пункты и моменты, а также приблизительный общий срок исполнения.
>>
>>Если под ключевым пунктом понимать Смоленск, то да - только он, пожалуй, и оставался неизменным.
>
>Так это и была главная цель на этот этап – уйти из Москвы в Смоленск.
Нет. Главная ель - уйти в Смоленск и остаться там на зимних квартирах.

>Всё остальное – лишь вспомогательные задачи для успешного достижения главной цели.
Все остальное - это составляющие плана.

> Перед тем, как двинуться к Смоленску, Наполеон считал нужным отбросить армию Кутузова. Не прийти в Калугу или в какой-то другой пункт, не пройти по какому-то определённому маршруту, а отбросить армию Кутузова.
Вы можете привести текст плана с такой формулировкой или это Ваш собственный сок мозга?


> До какого пункта при этом придётся дойти и по какому маршруту потом оттуда придётся идти на Смоленск, он заранее не знал и знать не мог, а мог только предполагать.
Приведите текст плана с этими предположениями Наполеона.


> Насколько можно судить по сообщению от 19 октября, Калуга была крайней точкой, до которой, как он предполагал, ему, возможно, придётся дойти.
Приводимое сообщение от 19 октября не является планом.

> Но это не означает, что он не думал о том, что он повернёт на Смоленск в каком-то другом пункте, особенно учитывая слова «пойти через Калугу или через Вязьму».
Не имеет значения, что он думал, имеет значение, что он решил и когда.


>>>Наполеон потому и был великим военачальником, что предусматривал разные варианты развития событий и в каждый момент учитывал изменение обстоятельств.
>>
>>1. Т.е. то и дело план Наполеона не выполнялся и ему приходилось придумывать новый.
>
>Нет, новый план Наполеон не придумывал
Серьезно?

>и ничего принципиально нового в первоначальный план не вносил.
Откуда Вы знаете, если Вы не видели ни первоначальный план, ни последующий (а то и последующие)?

>На момент выхода из Москвы он только выкинул из плана Тулу и Брянск.
Приведите план действий Наполеона на момент выхода из Москвы.

>>>А те военачальники, которые сочиняли детальный план с одним вариантом и придерживались его, несмотря на изменения обстоятельств, очень часто терпели неудачи.
>>
>>Увы для Вас, но и Наполеон с "многовариантным" планом ( на самом деле с кучей меняющихся планов) тоже терпел неудачи. Причем все началось задолго до кампании 1812 г.
>
>Да-да, Наполеон всю жизнь шёл от неудачи к неудаче.
ну, можно и так сказать.

> Так и дошёл до Вены, Берлина, Мадрида и Москвы.
Так и дошел до о. Эльба, а потом и до о. Св. Елены.

> Вот такой он был неудачник.
Ну да, никто не совершенен.

> А его удачливые противники с их подробно расписанными планами мудро бегали от него по всей Европе.
И в результате беготни взяли Париж. Наверное, просто изнурили Наполеона длительным бегом, да?
От Александр Жмодиков
К sas (18.07.2024 14:37:41)
Дата 01.08.2024 22:01:34

Re: Маленький ответ...

Не буду продолжать бессмысленную пикировку, оставлю только самое главное.

>>>>>>У меня нет оснований не верить Раппу в данном случае.
>>>>>
>>>>>А у меня нет оснований ему верить.
>>
>>Чтобы не верить, нужны какие-то основания.
>
>И чтобы верить тоже.

Чтобы верить Раппу, имеется много оснований: он был близок к Наполеону, с 1800 года был его адъютантом, в 1812 году был его главным адъютантом, и у него не было никаких причин приписывать Наполеону какие-либо высказывания, которых тот не произносил.

>>И зачем Раппу приписывать Наполеону какие-то слова о Кутузове, которые Наполеон не говорил?
>
>Например. для оживления текста.

А в чём заключается это оживление в данном случае? Рапп в своих мемуарах приводит множество высказываний Наполеона, которые он слышал лично, причём в некоторых случаях он отмечает, что свидетелями были другие лица, в том числе из упомянутых мной Коленкур и Меневаль, а также Лористон, которого я забыл упомянуть в прошлый раз. Зачем Раппу была нужно придумывать реплику Наполеона?

>>>>У вас есть информация, что Кутузов не был не таким лентяем?
>>>
>>>Каким "таким"?
>>
>>Таким, каким он описан в реплике Наполеона, которую передал Рапп.
>
>А что, уже точно установлено, что Наполеон это говорил?

Ну так у вас есть информация, что Кутузов не был не таким лентяем, каким он описан в этой реплике?

>>>>И что в Браунау в 1805 году он вёл себя иначе?
>>>
>>>Конечно, иначе.
>>
>>Как именно иначе?
>
>а Как именно он себя вел тут?

А почему вы отвечаете вопросом на вопрос? Вы сказали, что Кутузов в Браунау вёл себя иначе. Я спрашиваю: Как именно иначе? Я правильно понимаю, что вы ничего не знаете о том, что делал Кутузов в Браунау?

>>>>Зачем Раппу придумывать что-то про Кутузова и приписывать эту выдумку не кому-нибудь, а Наполеону, человеку, которого знали многие французские генералы и маршалы, которые могли возразить Раппу, что Наполеон такого не говорил и не мог сказать?
>>>
>>>Как они ему могли возразить, что он такого не говорил, если Рапп утверждает, что при этом разговоре никаких генералов не было (максимум камердинер)?
>>
>>Например, они могли возразить, что Наполеон отзывался о Кутузове совсем по-другому. Кстати, камердинер Наполеона Луи Констан Вери (Louis Constant Wairy), который сопровождал Наполеона в кампании 1812 года, тоже оставил воспоминания.
>
>И ЕМНИП у Вери нет данной цитаты про Кутузова, зато есть про заболевание Наполеона в день битвы, чего нет у Раппа.

Да какое там заболевание: Вери сообщает, что у Наполеона ночью накануне сражения в какой момент случился лёгкий озноб (frisson), но без лихорадки, и что он не был настолько болен, как утверждал Сегюр. Зато Вери упоминает, что Наполеон в ночь перед битвой пил пунш, и Рапп также упоминает, что Наполеон пил пунш и угостил его.

>>>Это не говоря уже о том, что часть этих "знавших Наполеона" людей к моменту публикации мемуаров Раппа была уже мертва: как минимум, Ней, Мюрат, Бертье, Лефевр. Даву, скорее всего тоже Раппа не успел прочитать.
>>
>>Остался маршал Мортье (кстати, был послом Франции в России в 1830 году),
>
>Он присутствовал при разговоре?

Он много раз слышал высказывания Наполеона на разные военные темы.

>>остались многие генералы, в том числе довольно близко знавшие Наполеона и участники кампании 1812 года: Коленкур, Гурго, Мутон и другие. Остались секретари Наполеона и участники кампании 1812 года: Меневаль и Фэн.
>
>Кто из них присутствовал при разговоре?

А разве речь о том, что кто-то из них присутствовал? Я говорю о том, что они могли прочитать мемуары Раппа и возразить ему, что Наполеон вряд ли сказал бы такое про Кутузова, потому что, например, они слышали, что он отзывался о нём совсем не так.

>>Не было недостатка в людях, которые считали себя особо приближёнными к Наполеону и желали показать, что знали его лучше всех. Кстати, Фэн утверждает, что Рапп ошибается, когда говорит, что он в качестве дежурного спал в палатке Наполеона в ночь перед сражением, и утверждает, что в ту ночь в палатке спали сам Фэн и Коленкур. При этом Фэн говорит, что Рапп был дежурным в ночь с 5 на 6 сентября и сопровождал Наполеона в его рекогносцировке позиции русской армии утром 6 сентября.
>
>Спасибо за доказательство того, что выдумка Раппа может быть даже шире, чем я думал.

Это не доказывает, что Наполеон не говорил про Кутузова то, что передаёт Рапп. Мемуаристы нередко путают обстоятельства, при которых были произнесены те или иные высказывания, но смысл высказываний они обычно передают довольно точно, это известно из многих примеров. Рапп мог забыть, что он ночевал в палатке Наполеона в ночь с 5 на 6 сентября, а не в ночь с 6 на 7. Он мог просто прийти в палатку Наполеона рано утром 7 сентября, или Наполеон мог сказать эти слова утром 6 сентября. В данном случае характерно то, что Фэн читал мемуары Раппа и отметил то, что считал ошибочным, но не возразил против реплики Наполеона о Кутузове.
От sas
К Александр Жмодиков (01.08.2024 22:01:34)
Дата 01.08.2024 23:10:00

Все, поезд ушел, фонтан закрыт

Вам сюда: http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3086507.htm