>>>Так кто, кроме вас, видит два разных мнения Клаузевица?
>>
>>А кто, кроме Вас, не видит два разных мнения?
>
>Ещё раз: как кто-то может говорить, что он видит то, чего он даже не замечает?
>>>>>Клаузевиц говорит именно это:
>>>>>>Ведь уже через неделю вся армия умирала бы с голода.
>>>>
>>>>Клаузевиц говорит еще и это: Так как Кутузов в Тарутине был на три или четыре перехода ближе к Смоленску, чем Наполеон в Москве, то последний полагал, что лучше будет, если он начнет свое отступление с своего рода наступательной операции и отбросит сперва Кутузова до Калуги с тем, чтобы потом какой-нибудь второстепенной дорогой, например, на Медынь и Юхнов, пройти в Дорогобуж.
>>>
>>>И? Где противоречие?
>>
>>Клаузевиц утверждает, что Наполеон планировал отступать по такой дороге, по которой, по Клаузевицу же, он отступать ни в коем случае не стал бы, т.к. на ней его армия бы умерла от голода.
>
>Не понимаю.
Не удивлен.
> Вы знаете, о какой альтернативной дороге говорили те, кому возражал Клаузевиц?
Из текста следует, что о любой, кроме Старой Смоленской.
>Если он привёл в качестве своего предположения другой маршрут, который отличался от реального только отрезком Малоярославец-Калуга или Малоярославец -Медынь-Юхнов-Дорогобуж, он явно понимал, что на этом маршруте не было бы тех проблем, которые были бы на том маршруте, о котором говорили те, кому он возражал.
Или он просто написал взаимоисключающие параграфы.
> Клаузевиц полагал, что маршрут Малоярославец-Калуга-Юхнов-Дорогобуж – это самый южный крюк, который мог себе позволить Наполеон.
Это Ваши домыслы. Ничего подобного в тексте Клаузевица нет.
> Очевидно, что те, кому он возражал, предполагали маршрут, который проходил значительно южнее.
Нет, это не очевидно.
>Как мы знаем из корреспонденции Наполеона, он обдумывал возможность пойти по маршруту Москва-Калуга-Юхнов-Ельня,
Что там обдумывал Наполеон в своей корреспонденции не имеет никакого отношения к тому, какое решение он принял и реализовал в виде плана отступления. Всю остальную Вашу воду я поскипал, как не имеющую отношения к рассматриваемому вопросу.
>>>>>К тому же вы спорите с Клаузевицем, утверждая, что на неразорённой местности отступающая армия Наполеона якобы могла собирать продовольствие, тогда как Клаузевиц говорит, что не могла бы, и я с ним согласен.
>>>>
>>>>Клаузевиц в другом месте той же работы утверждает несколько иное.
>>>
>>>Что именно «иное», можете, наконец, изложить подробно?
>>
>>Уже изложил. Внимательнее читайте то, что Вам пишут.
>
>Где Клаузевиц утверждает, что на неразорённой местности отступающая армия Наполеона могла собирать продовольствие? Давайте цитату.
А где я утверждаю, что Клаузевиц утверждает именно это? Давайте цитату.
>
>Повторяю: а как кто-то может говорить о том, чего он не замечает?
Вот Вы регулярно рассказываете, о том, что Вы "не замечаете!.
>>>Так вы знаете, кому возражал Клаузевиц?
>>
>>Нет. Да мне это и не нужно.
>
>Да, я давно понял, вам ничего не нужно, кроме ваших мнений.
У Вас миелофон сломался.
> Что мне непонятно, так это то, на чём ваши мнения основаны.
То, что Вы ничего не понимаете и понимать не хотите я понял давно.
>>>>>Вы разве знаете, о какой «другой дороге» здесь речь?
>>>>
>>>>Если бы Клаузевиц имел в виду какую-то конкретную дорогу, то он бы так и написал, не правда ли?
>>>
>>>Я не могу решать за Клаузевица, что и как он написал бы или не написал бы.
>>>Есть текст Клаузевица. Вы разве знаете, о какой «другой дороге» речь в этом месте текста?
>>
>>Исходя из текста, о любой, кроме Смоленской.
>
>Почему вы так решили?
Исходя из текста Клаузевица.
> Разве Клаузевиц в своём рассуждении о том, по какому маршруту собирался пойти Наполеон, говорит, что из Дорогобужа Наполеон собирался идти не в Смоленск, а в какой-то другой пункт?
А разве Клаузевиц в своем рассуждении говорит о каких-то других конечных пунктах отступления, кроме Смоленска?
>А зачем мне это? Я просто хотел убедиться, что вы изучаете и критикуете источники по переводу и не интересуетесь, что написано в оригинале. Это довольно типично, многие российские историки так делают, а некоторым даже знакомство с оригиналом не помогло.
Спасибо за Ваше очередное подтверждение, что в данном случае оригинал ничем не отличается от перевода. Только постарайтесь в следующий раз сделать его короче.
>>>>>Где у меня ужасы начинались с самого Юхнова?
>>>>
>>>>Например, вот здесь ( http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3082572.htm):
>>>>Вот только их контролируют русские, как, например, мосты в Юхнове (Калужское ополчение, база отряда Давыдова), а русские, конечно, не оставили бы эти мосты в целости и сохранности.
>>>
>>>И? Где тут ужас-то?
>>
>>А Вы подзорную трубу приложите к здоровому глазу.
>
>Я смотрю обоими глазами, ужаса не вижу.
Ну, значит у Вас незрячие оба глаза. Бывает. Остальную Вашу попытку поальтернативить я поскипал.
>
>Вы не можете объяснить ваш тезис – а проблемы мои? Да мне как-то всё равно.
Это не я не могу объяснить мой тезис, это Вы одни те же свои предположения пытаетесь выкрутить в противоположные стороны, в зависимости от того, что Вам выгодно в конкретный момент. Впрочем, больше возможностей повилять пятой точкой в разных попытках поальтернативить у Вас не будет.
>>Я уверен. что Вы до сих пор не поняли, что такое "подготовленная дорога" по Клаузевицу. Иначе бы Вы не задавали столь глупый вопрос.
>
>А я думаю, что ваши слова указывают на то, что это вы не поняли, что такое «подготовленная дорога» по Клаузевицу.
Думать Вы можете все, что угодно. Другое дело, что делать это у Вас плохо получается.
>Полагаю, что из текста Клаузевица понятно, что под «подготовленной дорогой» он явно имел в виду не отрезок в 4 перехода.
Нет, из текста Клаузевица это непонятно.
> Такой короткий отрезок можно было пройти всего за 4 дня (даже дневка не потребовалась бы), питаясь продовольствием, которое имеется при армии.
Если у армии есть это самое продовольствие.
>Вы пока так и не доказали наличие двух разных мнений.
Приставьте подзорную трубу к зрячему глазу. Ах. да. у Вас же оба глаза при желании становятся незрячими....
>
>На момент, когда Наполеон прибыл в Боровск, передовые части его армии были у Малоярославца или уже в нём.
И что?
>>>Я вам уже пытался объяснить, что армия на марше – это не точка на карте.
>>
>>Вы пытаетесь мне объяснить, что я и так знаю.
>
>Я не знаю, что вы знаете, я сужу по тому, что вы пишете.
Нет, Вы не судите по тому, что пишу.
>А пишете вы про какой-то «момент нахождения французской армии в Боровске». А такого момента в реальности не было, потому что армия была растянута по дороге:
Вы сами с собой определитесь - либо французы не были в Боровске и тогда к Малоярославцу они телепортировались, либо они в Боровске были. Дальнейшая Ваша очередная попытка повилять пятой точкой в альтернативе поскипана.
>>Опять попытка альтернативить - в топку.
>
>Вы с самого начала альтернативите, начиная с вашей реплики 8 лет назад про то
Вы с больной головы на здоровую не перекладывайте.
> что у Наполеона якобы был «выбор отступать через не разоренные войной южные губернии».
Так он у него и был. Как и все остальные маршруты на момент начала планирования. В результате планирования им был сделан определенный выбор маршрута отступления. Какой - Вам неизвестно. А вот все Ваши фантазии на тему: "если бы Наполеон решил повернуть в Боровске" и две противоположные фантазии на тему: "что было бы. если бы Наполеон пошел через Юхнов" - это именно что попытки альтернативить. И они отправляются в топку и будут отправляться туда дальше.
>>>А чего бояться-то, если одно сражение уже было, после которого эта армия отступила?
>>
>>Бояться слить очередное сражение.
>
>А с чего бы Наполеону бояться?
А с чего ему не бояться?
>Какие сражения с Кутузовым Наполеон слил до этого?
А какие прям выиграл в одну калитку?
>>>Вы не ответили на мой вопрос: после Бородинской битвы Наполеон тоже опасался нового сражения с риском слива?
>>>Так и дошёл до Москвы, опасаясь?
>>
>>Возможно.
>
>Ага, Наполеон после Бородинской битвы так опасался нового сражения с армией Кутузова, что на следующий день разделил свою армию на части:
Это не доказательство отсутствия опасений.
>>>>Кто ж виноват Наполеону, что Кутузов оказался несколько умнее Мака...
>>>
>>>А что мешало Наполеону думать, что и в 1812 году Кутузов окажется умнее Мака и не будет рисковать вступить в сражение всеми своими силами, чтобы защитить какую-то Калугу?
>>
>>Ход битвы при Малоярославце.
>
>А в нём разве приняли участие все силы Кутузова?
Вот именно.
>>
>>Не идти на Малоярославец.
>
>И армия Кутузова не погналась бы за армией Наполеона сразу, как только Кутузов понял бы, что Наполеон отступает?
Т.е. никакой разницы с реальностью, но французы выигрывают 4-5 дней.
>>>>В реальности Наполеон "отыграл" преимущества нахождения Кутузова в Тарутинском лагере в момент прибытия в Боровск.
>>>
>>>Когда Наполеон лично прибыл в Боровск, его передовые войска уже двигались от Боровска на Малоярославец.
>>
>>Т.е. никакого "оттеснения" и "отыгрыша" преимущества нахождения Кутузова в Тарутинском лагере Наполеон не планировал.
>
>Я не понял, как вы пришли к этому выводу.
Перечитайте дискуссию еще раз.
>Наполеон планировал отбросить армию Кутузова, и он её отбросил – после сражения при Малоярославце Кутузов отступил, а Наполеон пошёл в противоположном направлении, так что за три последующих дня расстояние между армиями увеличилось до нескольких переходов,
Если Наполеон, выходя из Москвы, планировал "отбросить" армию Кутузова, то у него это не получилось.
>и до самой Вязьмы армию Наполеона серьёзно не тревожили, да и под Вязьму успело прибыть недостаточное количество русских войск, чтобы причинить серьёзный ущерб его армии.
Потому что французская армия бежала с такой скоростью, что ее было весьма сложно догнать. Правда, при этом бегстве эта самая армия уменьшалась сама собой, но это ведь такая мелочь, правда?
>>Вы знаете, о какой альтернативной дороге говорили те, кому возражал Клаузевиц?
>
>Из текста следует, что о любой, кроме Старой Смоленской.
Любой? Даже если она проходила всего в нескольких километрах от Старой Смоленской дороги? А каким образом это следует из текста Клаузевица, если сам Клаузевиц предполагает, что Наполеон обдумывал возможность пройти по маршруту Медынь-Юхнов-Дорогобуж или Калуга-Юхнов-Дорогобуж? Это самое формальное и прямое понимание текста Клаузевица, какое только возможно, и при таком понимании действительно следует вывод, что Клаузевиц был не очень умным человеком или очень рассеянным человеком, который противоречил сам себе в одной и той же книге. Я уверен, что Клаузевиц не был таким человеком, и я не знаю, о какой альтернативной дороге говорили те, кому возражал Клаузевиц (хотя у меня есть предположения, кого он имел в виду), поэтому я считаю, что эта альтернативная дорога пролегала где-то намного южнее и возможно даже не проходила через Смоленск. Я считаю, что из текста Клаузевица не следует, что на маршруте Медынь-Юхнов-Дорогобуж или Калуга-Юхнов-Дорогобуж армия Наполеона могла бы собирать продовольствие по пути. Следовательно, Клаузевиц считал, что на этом отрезке армия Наполеона либо смогла бы обойтись тем продовольствием, которое она взяла с собой при выходе из Москвы, либо Наполеон смог бы сделать этот маршрут «подготовленной дорогой», либо смог бы организовать получение продовольствия со своей коммуникационной линии, создавая связи с ней по боковым дорогам.
>>Если он привёл в качестве своего предположения другой маршрут, который отличался от реального только отрезком Малоярославец-Калуга или Малоярославец -Медынь-Юхнов-Дорогобуж, он явно понимал, что на этом маршруте не было бы тех проблем, которые были бы на том маршруте, о котором говорили те, кому он возражал.
>
>Или он просто написал взаимоисключающие параграфы.
Ага, Клаузевиц был дураком. Блестящее предположение.
>>Клаузевиц полагал, что маршрут Малоярославец-Калуга-Юхнов-Дорогобуж – это самый южный крюк, который мог себе позволить Наполеон.
>
>Это Ваши домыслы. Ничего подобного в тексте Клаузевица нет.
Разве Клаузевиц обсуждает какой-либо более южный маршрут?
>>Очевидно, что те, кому он возражал, предполагали маршрут, который проходил значительно южнее.
>
>Нет, это не очевидно.
Неочевидно вам. Вам очевидно, что Клаузевиц был дурак, который противоречил сам себе в одной и той же книге.
>>Как мы знаем из корреспонденции Наполеона, он обдумывал возможность пойти по маршруту Москва-Калуга-Юхнов-Ельня,
>
>Что там обдумывал Наполеон в своей корреспонденции не имеет никакого отношения к тому, какое решение он принял и реализовал в виде плана отступления.
То, какие варианты маршрута обдумывал Наполеон, и какими способами и средствами он предполагал сделать их «подготовленными дорогами», как раз помогает понять, почему в итоге он принял решение вернуться на свою коммуникационную линию.
>>>>>>К тому же вы спорите с Клаузевицем, утверждая, что на неразорённой местности отступающая армия Наполеона якобы могла собирать продовольствие, тогда как Клаузевиц говорит, что не могла бы, и я с ним согласен.
>>>>>
>>>>>Клаузевиц в другом месте той же работы утверждает несколько иное.
>>>>
>>>>Что именно «иное», можете, наконец, изложить подробно?
>>>
>>>Уже изложил. Внимательнее читайте то, что Вам пишут.
>>
>>Где Клаузевиц утверждает, что на неразорённой местности отступающая армия Наполеона могла собирать продовольствие? Давайте цитату.
>
>А где я утверждаю, что Клаузевиц утверждает именно это? Давайте цитату.
Клаузевиц говорит, что армия Наполеона не могла бы собирать продовольствие на неразорённой местности. Вы сказали: «Клаузевиц в другом месте той же работы утверждает несколько иное». Вот я и спрашиваю: «Где Клаузевиц утверждает, что на неразорённой местности отступающая армия Наполеона могла собирать продовольствие?» Или объясните, что именно «иное» вы имели в виду.
>>Повторяю: а как кто-то может говорить о том, чего он не замечает?
>
>Вот Вы регулярно рассказываете, о том, что Вы "не замечаете!
Я начал говорить, что я не замечаю того, о чём говорите вы, только после того, как вы стали рассказывать мне ваши странные выводы о каких-то двух разных мнениях у Клаузевица. А кто из тех, кто не читал ваши рассуждения, говорит, что он замечает или не замечает того, что замечаете вы?
>>>>Так вы знаете, кому возражал Клаузевиц?
>>>
>>>Нет. Да мне это и не нужно.
>>
>>Да, я давно понял, вам ничего не нужно, кроме ваших мнений.
>
>У Вас миелофон сломался.
Так у вас нет ничего, кроме ваших мнений, и что бы я вас ни спрашивал про то, что надо бы знать, прежде чем рассуждать, и какие бы сведения я ни приводил, вы отвечаете, что вам ничего знать не нужно.
>>Что мне непонятно, так это то, на чём ваши мнения основаны.
>
>То, что Вы ничего не понимаете и понимать не хотите я понял давно.
Так вы не объясняете, и цитат не приводите, кроме давно известных цитат из книги Клаузевица. Ну ещё ссылаетесь на какую-то карту.
>>>>Есть текст Клаузевица. Вы разве знаете, о какой «другой дороге» речь в этом месте текста?
>>>
>>>Исходя из текста, о любой, кроме Смоленской.
>>
>>Почему вы так решили?
>
>Исходя из текста Клаузевица.
Я не спрашиваю «исходя из чего», я спрашиваю «как». Каков был ход мыслей, который привёл вас к такому выводу? По пунктам: «Клаузевиц пишет то-то и то-то, из этого по таким-то и таким-то соображениям следует вывод, что он имел в виду то-то и то-то».
>>Разве Клаузевиц в своём рассуждении о том, по какому маршруту собирался пойти Наполеон, говорит, что из Дорогобужа Наполеон собирался идти не в Смоленск, а в какой-то другой пункт?
>
>А разве Клаузевиц в своем рассуждении говорит о каких-то других конечных пунктах отступления, кроме Смоленска?
Ну так вы же утверждаете, что когда Клаузевиц говорит о какой-то другой дороге, то он говорит:
>Исходя из текста, о любой, кроме Смоленской.
Вот я и спрашиваю: разве Клаузевиц в своём рассуждении о том, по какому маршруту собирался пойти Наполеон, говорит, что Наполеон не вышел бы на смоленскую дорогу до самого Смоленска? Или что из Дорогобужа, который находится на смоленской дороге, Наполеон собирался идти не в Смоленск, а в какой-то другой пункт? То есть, разве Клаузевиц говорит, что Наполеон пересёк бы смоленскую дорогу в Дорогобуже и пошёл бы куда-то севернее Смоленска?
>>А зачем мне это? Я просто хотел убедиться, что вы изучаете и критикуете источники по переводу и не интересуетесь, что написано в оригинале. Это довольно типично, многие российские историки так делают, а некоторым даже знакомство с оригиналом не помогло.
>
>Спасибо за Ваше очередное подтверждение, что в данном случае оригинал ничем не отличается от перевода.
Отличается, но вы этого не знаете. Вам это неинтересно. Да вам и не поможет это знание. Вы слишком формально и прямолинейно понимаете тексты и не хотите даже подумать о том, что могут быть другие трактовки.
>>Вы не можете объяснить ваш тезис – а проблемы мои? Да мне как-то всё равно.
>
>Это не я не могу объяснить мой тезис, это Вы одни те же свои предположения пытаетесь выкрутить в противоположные стороны, в зависимости от того, что Вам выгодно в конкретный момент. Впрочем, больше возможностей повилять пятой точкой в разных попытках поальтернативить у Вас не будет.
А вы за мою пятую точку не беспокойтесь, вы лучше ваш тезис поясните и обоснуйте. Если сможете.
>>>Я уверен. что Вы до сих пор не поняли, что такое "подготовленная дорога" по Клаузевицу. Иначе бы Вы не задавали столь глупый вопрос.
>>
>>А я думаю, что ваши слова указывают на то, что это вы не поняли, что такое «подготовленная дорога» по Клаузевицу.
>
>Думать Вы можете все, что угодно. Другое дело, что делать это у Вас плохо получается.
Так у меня уже нет возможности думать что-то иное, вы не оставили мне такой возможности.
>>Полагаю, что из текста Клаузевица понятно, что под «подготовленной дорогой» он явно имел в виду не отрезок в 4 перехода.
>
>Нет, из текста Клаузевица это непонятно.
Не могу сказать, что я не удивлён.
>> Такой короткий отрезок можно было пройти всего за 4 дня (даже дневка не потребовалась бы), питаясь продовольствием, которое имеется при армии.
>
>Если у армии есть это самое продовольствие.
А его не было?
>>На момент, когда Наполеон прибыл в Боровск, передовые части его армии были у Малоярославца или уже в нём.
>
>И что?
И то, что непонятно, какой именно момент вы имеете в виду, когда говорите про какой-то «момент нахождения французской армии в Боровске»: когда передовые войска пришли в Боровск, или когда сам Наполеон прибыл в Боровск, или когда самые задние части пришли в Боровск, или какой-то другой.
>>>>Я вам уже пытался объяснить, что армия на марше – это не точка на карте.
>>>
>>>Вы пытаетесь мне объяснить, что я и так знаю.
>>
>>Я не знаю, что вы знаете, я сужу по тому, что вы пишете.
>
>Нет, Вы не судите по тому, что пишу.
Вы пишете про какой-то «момент нахождения французской армии в Боровске». А такого момента в реальности не было, потому что армия была растянута по дороге.
>Вы сами с собой определитесь - либо французы не были в Боровске и тогда к Малоярославцу они телепортировались, либо они в Боровске были.
Французы были в Боровске, но это был не «момент нахождения», а «процесс прохождения», который тянулся более суток в одном направлении (23-24 октября), и потом более суток в другом направлении (26-27 октября).
Так какой момент вы имели в виду, когда написали про какой-то «момент нахождения французской армии в Боровске»?
>>>Опять попытка альтернативить - в топку.
>>
>>Вы с самого начала альтернативите, начиная с вашей реплики 8 лет назад про то
>
>Вы с больной головы на здоровую не перекладывайте.
Вы решили отрицать то, что это вы начали альтернативить?
>>что у Наполеона якобы был «выбор отступать через не разоренные войной южные губернии».
>
>Так он у него и был.
А это что за маршрут, через какие города и куда в итоге? У вас есть сведения, что Наполеон обдумывал такой маршрут? Он мог бросить свою коммуникационную линию, и все гарнизоны и посты, и все маршевые части, идущие по ней?
>Как и все остальные маршруты на момент начала планирования.
Все остальные – это какие? Во всех возможных направления?
>В результате планирования им был сделан определенный выбор маршрута отступления.
Какой - Вам неизвестно.
Наполеон к моменту выхода из Москвы не сделал определенный выбор маршрута отступления. У него был только общий замысел: отбросить армию Кутузова, после чего уйти в Смоленск. Крайней точкой, до которой, как он полагал, ему придётся зайти в процессе отбрасывания армии Кутузова, была Калуга.
>А вот все Ваши фантазии на тему: "если бы Наполеон решил повернуть в Боровске" и две противоположные фантазии на тему: "что было бы. если бы Наполеон пошел через Юхнов" - это именно что попытки альтернативить. И они отправляются в топку и будут отправляться туда дальше.
Фантазия на тему: "если бы Наполеон решил повернуть в Боровске" не моя, а ваша:
>При повороте от Боровска у Наполеона была бы та же самая неделя, только с менее уставшей армией и с нерастраченными запасами продовольствия.
Вы забыли, что вы предложили эту альтернативу и начали доказывать, что этот вариант дал бы лучшие результаты, чем те, которые были в реальности? При этом я не знаю ничего, что могло бы говорить о том, что Наполеон хотя бы обдумывал такой вариант. То есть, это чистая фантазия, притом ваша.
А что касается моих рассуждений на тему: "что было бы. если бы Наполеон пошел через Юхнов", то Наполеон действительно обдумывал такой вариант, и собирался создать новый отрезок коммуникационной линии от Вязьмы по дороге на Юхнов (до Знаменского) и новый отрезок коммуникационной линии от Ельни по дороге на Юхнов.
>>>>А чего бояться-то, если одно сражение уже было, после которого эта армия отступила?
>>>
>>>Бояться слить очередное сражение.
>>
>>А с чего бы Наполеону бояться?
>
>А с чего ему не бояться?
С того, что он победил Кутузова при Аустерлице и при Бородино, с того, что Кутузов не решился дать ещё одно сражение перед Москвой, а после сражения при Малоярославце отступил. Так с чего бы Наполеону бояться нового сражения с Кутузовым после Малоярославца?
>>Какие сражения с Кутузовым Наполеон слил до этого?
>
>А какие прям выиграл в одну калитку?
Все.
>>>>Вы не ответили на мой вопрос: после Бородинской битвы Наполеон тоже опасался нового сражения с риском слива?
>>>>Так и дошёл до Москвы, опасаясь?
>>>
>>>Возможно.
>>
>>Ага, Наполеон после Бородинской битвы так опасался нового сражения с армией Кутузова, что на следующий день разделил свою армию на части:
>
>Это не доказательство отсутствия опасений.
Когда опасаются армии противника, не разделяют свою армию на части, которые расходятся в разных направлениях, не идут туда, где можно встретить армию противника, и тем более не нападают на её ближайшие части, чтобы не раздражать противника и не привлечь на себя его основные силы. Когда опасаются армии противника, держат свою армию в совокупности и уклоняются от встречи с армией противника, а если она наступает, то отступают перед ней. Как Кутузов после Бородинской битвы, когда он не решился дать ещё одно сражение и сдал Москву.
А вообще, как известно, отсутствие доказать невозможно, так что доказывать нужно не отсутствие, а наличие. Что свидетельствует о том, что после Бородинской битвы Наполеон опасался нового сражения с риском слива?
>>>>>Кто ж виноват Наполеону, что Кутузов оказался несколько умнее Мака...
>>>>
>>>>А что мешало Наполеону думать, что и в 1812 году Кутузов окажется умнее Мака и не будет рисковать вступить в сражение всеми своими силами, чтобы защитить какую-то Калугу?
>>>
>>>Ход битвы при Малоярославце.
>>
>>А в нём разве приняли участие все силы Кутузова?
>
>Вот именно.
Что «вот именно»? Все или не все?
>>>Не идти на Малоярославец.
>>
>>И армия Кутузова не погналась бы за армией Наполеона сразу, как только Кутузов понял бы, что Наполеон отступает?
>
>Т.е. никакой разницы с реальностью, но французы выигрывают 4-5 дней.
Как это никакой разницы, если в реальности армия Кутузова стояла у Полотняных заводов и не сдвинулась с места даже тогда, когда были получены достоверные сведения, что Наполеон отступает (28 октября, когда Наполеон с гвардией уже вышел на смоленскую дорогу)? Сдвинулась только на второй день (30 октября) после получения этих сведений, и тащилась по такому кривому маршруту (сначала почти прямо на север до Кременского, потом почти прямо на запад), что не успела сосредоточиться к Вязьме.
>>>Т.е. никакого "оттеснения" и "отыгрыша" преимущества нахождения Кутузова в Тарутинском лагере Наполеон не планировал.
>>
>>Я не понял, как вы пришли к этому выводу.
>
>Перечитайте дискуссию еще раз.
Что толку перечитывать дискуссию, если у вас одни заявления и никаких пояснений к ним? Я не могу понять ход ваших мыслей, если вы его не излагаете, а выдаёте только ваш конечный вывод.
>>Наполеон планировал отбросить армию Кутузова, и он её отбросил – после сражения при Малоярославце Кутузов отступил, а Наполеон пошёл в противоположном направлении, так что за три последующих дня расстояние между армиями увеличилось до нескольких переходов,
>
>Если Наполеон, выходя из Москвы, планировал "отбросить" армию Кутузова, то у него это не получилось.
Кутузов не вышел из Тарутинского лагеря? Прямо из лагеря пошёл по прямому маршруту преследовать Наполеона? Интересно повернулся ход истории в вашей альтернативной реальности.
>>и до самой Вязьмы армию Наполеона серьёзно не тревожили, да и под Вязьму успело прибыть недостаточное количество русских войск, чтобы причинить серьёзный ущерб его армии.
>
>Потому что французская армия бежала с такой скоростью, что ее было весьма сложно догнать. Правда, при этом бегстве эта самая армия уменьшалась сама собой, но это ведь такая мелочь, правда?