От Романов
К Prepod
Дата 02.07.2024 16:56:23
Рубрики WWII;

Значение законов в государстве не изменилось

>>Главное в работе крупного руководителя - издание нормативных актов
>Сейчас так многие думают, даже в книжках пишут. И в указах президента про такое есть. Только это не правда.
>Руководство как издание нормативных актов (а равно актов ненормативного/директивного характера) в современном государстве есть способ перекладывания отвественности на нижестоящие (или формально вышестоящие) инстанции.
>В СССР никому и в голову бы ни пришло издавать закон СССР потому что наркому так удобнее. Сейчас ФЗ для облегчения жизни министра/замминистра это норма жизни. Пробить ФЗ через, курирующего Вице-премьера, аппарат Правительства, Администрацию Президента, Минэк, Минфин и ещё кучу инстанций (Госдума не в их числе, в этом она от ВС СССР мало отличается) более выгодная стратегия чем принимать на своём месте конкретные управленческие решения и нести за них ответственность. И все вокруг считают это нормальным.
>Минобороны даже не скрывает, что платит мобилизованным деньги, чтобы перевести их на контракт и выполнить план набора контрактников. И всем зашибись. Есть КиПиАй, министр с замами его достигают имеющимися средствами, не исключая указы Президента. А что не так-то?
>Пробил Указ/Закон и ты в домике, ты не при делах, ты в самом крайнем случае - невинная жертва решений, принятых на высших уровнях. Но не тобой, нет.
>В СССР Закон СССР, Постановление ЦИК и СНК/ Указ Президиума ВС силой закона это штучный товар. Его могли обсудить лично с тов.Сталиным. И для тов. Сталина это была не рутина (все согласовали, никто не возражает, ну и ладно), а важный документ политического значения. И принимали их с конкретной целью, которую в самом акте русским по белому указывали, и писали языком, в общем случае понятном каждому.
>Это сейчас закон пишут бюрократы для бюрократов. А предмет регулирования едва ли в СССР 30-х залудил бы приказа союзного наркомата. И ладно бы просто бюрократы писали. Его пишут в жанре Приказ Минфина «О порядке учета товарно-материальных ценностей». Торжество Планового отдела. Государственный аппарат разговаривает друг с другом и с гражданами языком Клары Марковны, которая старший экономист, в отличии от Карла Маркса, который просто экономист. -) На юристов зря пеняют, они тоже живут в мире победивших плановиков. Я-то на этом жаргоне могу стихи писать, привык. Но вообще говоря такой стиль законотворчества не есть хорошо. Но он неизбежен, если цель минимум половины законов это облегчить жизнь конкретного вице-премьера/министра/замминистра.
Разговор о том, что реально управляют те, кто пишут правовые акты. С помощью того акта, с которого началось обсужение ИВС отобрал власть в РККА у командиров и отдал партийным (кадровым) органам.
ignorare legis est lata culpa
От Максимов
К Романов (02.07.2024 16:56:23)
Дата 04.07.2024 19:29:10

Не могу понять.

>С помощью того акта, с которого началось обсужение ИВС отобрал власть в РККА у командиров и отдал партийным (кадровым) органам.

Вы не могли бы проартикулировать своё вИдение причинно-следственных связей? Каким именно образом упомянутое Положение "отобрало власть в РККА у командиров и отдал партийным (кадровым) органам"? То есть до этого назначение на должности производилось помимо "партийных (кадровых) органов"?

Вы это Положение читали? Я читал. Усматриваю установление чётких прописанных правил прохождения службы и уменьшение волюнтаризма (сиречь произвола) лиц, принимающих кадровые решения.
От Романов
К Максимов (04.07.2024 19:29:10)
Дата 04.07.2024 19:48:36

Re: Не могу...

>>С помощью того акта, с которого началось обсужение ИВС отобрал власть в РККА у командиров и отдал партийным (кадровым) органам.
>
>Вы не могли бы проартикулировать своё вИдение причинно-следственных связей? Каким именно образом упомянутое Положение "отобрало власть в РККА у командиров и отдал партийным (кадровым) органам"? То есть до этого назначение на должности производилось помимо "партийных (кадровых) органов"?

>Вы это Положение читали? Я читал. Усматриваю установление чётких прописанных правил прохождения службы и уменьшение волюнтаризма (сиречь произвола) лиц, принимающих кадровые решения.
Я читал Положение о порядке прохождения службы 1935 года. А Вы читали Положение 1928?
ignorare legis est lata culpa
От Максимов
К Романов (04.07.2024 19:48:36)
Дата 04.07.2024 21:00:44

Нет, не читал.


>>Вы не могли бы проартикулировать своё вИдение причинно-следственных связей? Каким именно образом упомянутое Положение "отобрало власть в РККА у командиров и отдал партийным (кадровым) органам"? То есть до этого назначение на должности производилось помимо "партийных (кадровых) органов"?
>
>>Вы это Положение читали? Я читал. Усматриваю установление чётких прописанных правил прохождения службы и уменьшение волюнтаризма (сиречь произвола) лиц, принимающих кадровые решения.
>Я читал Положение о порядке прохождения службы 1935 года. А Вы читали Положение 1928?

С тем большим интересом ожидаю Вашу аргументацию.
От Романов
К Максимов (04.07.2024 21:00:44)
Дата 04.07.2024 21:16:36

Re: Нет, не...


>>>Вы не могли бы проартикулировать своё вИдение причинно-следственных связей? Каким именно образом упомянутое Положение "отобрало власть в РККА у командиров и отдал партийным (кадровым) органам"? То есть до этого назначение на должности производилось помимо "партийных (кадровых) органов"?
>>
>>>Вы это Положение читали? Я читал. Усматриваю установление чётких прописанных правил прохождения службы и уменьшение волюнтаризма (сиречь произвола) лиц, принимающих кадровые решения.
>>Я читал Положение о порядке прохождения службы 1935 года. А Вы читали Положение 1928?
>
>С тем большим интересом ожидаю Вашу аргументацию.
Моя аргументация изложена в монографии http://militera.lib.ru/research/1/all/r/b65747/index.html#books
ignorare legis est lata culpa
От Максимов
К Романов (04.07.2024 21:16:36)
Дата 04.07.2024 22:06:46

Спасибо.

Тем не менее замечу, что Ваш корневой пост несколько напомнил старый анекдот "круглое, значит оранжевое". Я от такого всегда вибрирую, извините.
Это безотносительно правильности итогового вывода.
От Романов
К Максимов (04.07.2024 22:06:46)
Дата 04.07.2024 22:28:47

Re: Спасибо.

>Тем не менее замечу, что Ваш корневой пост несколько напомнил старый анекдот "круглое, значит оранжевое". Я от такого всегда вибрирую, извините.
>Это безотносительно правильности итогового вывода.
Как Вам будет угодно.
ignorare legis est lata culpa
От digger
К Романов (02.07.2024 16:56:23)
Дата 03.07.2024 10:23:08

Re: Значение законов...

>Разговор о том, что реально управляют те, кто пишут правовые акты. С помощью того акта, с которого началось обсужение ИВС отобрал власть в РККА у командиров и отдал партийным (кадровым) органам.
Да, не раскрыта тема диктатуры, узурпации власти и разделения властей.В СССР это было малорелевантно, а в современных государствах далеко не все имеют право издавать нормативные акты.В корневом посте указ бы как бы СНК, но на самом деле - Сталина.
От Prepod
К Романов (02.07.2024 16:56:23)
Дата 02.07.2024 18:27:43

Значение Закона - нет, значение законов как источников права - изменилось.

>>>Главное в работе крупного руководителя - издание нормативных актов
>>Сейчас так многие думают, даже в книжках пишут. И в указах президента про такое есть. Только это не правда.
>>Руководство как издание нормативных актов (а равно актов ненормативного/директивного характера) в современном государстве есть способ перекладывания отвественности на нижестоящие (или формально вышестоящие) инстанции.
>>В СССР никому и в голову бы ни пришло издавать закон СССР потому что наркому так удобнее. Сейчас ФЗ для облегчения жизни министра/замминистра это норма жизни. Пробить ФЗ через, курирующего Вице-премьера, аппарат Правительства, Администрацию Президента, Минэк, Минфин и ещё кучу инстанций (Госдума не в их числе, в этом она от ВС СССР мало отличается) более выгодная стратегия чем принимать на своём месте конкретные управленческие решения и нести за них ответственность. И все вокруг считают это нормальным.
>>Минобороны даже не скрывает, что платит мобилизованным деньги, чтобы перевести их на контракт и выполнить план набора контрактников. И всем зашибись. Есть КиПиАй, министр с замами его достигают имеющимися средствами, не исключая указы Президента. А что не так-то?
>>Пробил Указ/Закон и ты в домике, ты не при делах, ты в самом крайнем случае - невинная жертва решений, принятых на высших уровнях. Но не тобой, нет.
>>В СССР Закон СССР, Постановление ЦИК и СНК/ Указ Президиума ВС силой закона это штучный товар. Его могли обсудить лично с тов.Сталиным. И для тов. Сталина это была не рутина (все согласовали, никто не возражает, ну и ладно), а важный документ политического значения. И принимали их с конкретной целью, которую в самом акте русским по белому указывали, и писали языком, в общем случае понятном каждому.
>>Это сейчас закон пишут бюрократы для бюрократов. А предмет регулирования едва ли в СССР 30-х залудил бы приказа союзного наркомата. И ладно бы просто бюрократы писали. Его пишут в жанре Приказ Минфина «О порядке учета товарно-материальных ценностей». Торжество Планового отдела. Государственный аппарат разговаривает друг с другом и с гражданами языком Клары Марковны, которая старший экономист, в отличии от Карла Маркса, который просто экономист. -) На юристов зря пеняют, они тоже живут в мире победивших плановиков. Я-то на этом жаргоне могу стихи писать, привык. Но вообще говоря такой стиль законотворчества не есть хорошо. Но он неизбежен, если цель минимум половины законов это облегчить жизнь конкретного вице-премьера/министра/замминистра.
>Разговор о том, что реально управляют те, кто пишут правовые акты.
Вовсе нет. «Пишут» правовые акты специально обученные люди, которым поставлена задача. Высшие руководители могут лично редактировать, или не делать этого. Но решение принимают именно они, а не юридическая обслуга (без обид, но такова социальная функция нашей профессии).
> С помощью того акта, с которого началось обсуждение ИВС отобрал власть в РККА у командиров и отдал партийным (кадровым) органам.
Наоборот. Иосиф Виссарионыч принял решение, которое положили на бумагу. А потом он лично проверил, насколько верно поняли его мысль.
Повторюсь. Сейчас Верховный, насколько модно судить, лично законы и указы не правит, во всяком случае об этом ничего не известно. Означает ли это что Верховный реально не управляет? Разумеется, нет. Это означает, что законами и указами президента сейчас регулируется то, что по предмету регулирования в 30-е соответствовало приказам наркомов союзных республик.
Поэтому редактура воленс-ноленс не может вестись первым лицом лично.
От Романов
К Prepod (02.07.2024 18:27:43)
Дата 02.07.2024 23:03:06

Re: Значение Закона...

>>>>Главное в работе крупного руководителя - издание нормативных актов
>>>Сейчас так многие думают, даже в книжках пишут. И в указах президента про такое есть. Только это не правда.
>>>Руководство как издание нормативных актов (а равно актов ненормативного/директивного характера) в современном государстве есть способ перекладывания отвественности на нижестоящие (или формально вышестоящие) инстанции.
>>>В СССР никому и в голову бы ни пришло издавать закон СССР потому что наркому так удобнее. Сейчас ФЗ для облегчения жизни министра/замминистра это норма жизни. Пробить ФЗ через, курирующего Вице-премьера, аппарат Правительства, Администрацию Президента, Минэк, Минфин и ещё кучу инстанций (Госдума не в их числе, в этом она от ВС СССР мало отличается) более выгодная стратегия чем принимать на своём месте конкретные управленческие решения и нести за них ответственность. И все вокруг считают это нормальным.
>>>Минобороны даже не скрывает, что платит мобилизованным деньги, чтобы перевести их на контракт и выполнить план набора контрактников. И всем зашибись. Есть КиПиАй, министр с замами его достигают имеющимися средствами, не исключая указы Президента. А что не так-то?
>>>Пробил Указ/Закон и ты в домике, ты не при делах, ты в самом крайнем случае - невинная жертва решений, принятых на высших уровнях. Но не тобой, нет.
>>>В СССР Закон СССР, Постановление ЦИК и СНК/ Указ Президиума ВС силой закона это штучный товар. Его могли обсудить лично с тов.Сталиным. И для тов. Сталина это была не рутина (все согласовали, никто не возражает, ну и ладно), а важный документ политического значения. И принимали их с конкретной целью, которую в самом акте русским по белому указывали, и писали языком, в общем случае понятном каждому.
>>>Это сейчас закон пишут бюрократы для бюрократов. А предмет регулирования едва ли в СССР 30-х залудил бы приказа союзного наркомата. И ладно бы просто бюрократы писали. Его пишут в жанре Приказ Минфина «О порядке учета товарно-материальных ценностей». Торжество Планового отдела. Государственный аппарат разговаривает друг с другом и с гражданами языком Клары Марковны, которая старший экономист, в отличии от Карла Маркса, который просто экономист. -) На юристов зря пеняют, они тоже живут в мире победивших плановиков. Я-то на этом жаргоне могу стихи писать, привык. Но вообще говоря такой стиль законотворчества не есть хорошо. Но он неизбежен, если цель минимум половины законов это облегчить жизнь конкретного вице-премьера/министра/замминистра.
>>Разговор о том, что реально управляют те, кто пишут правовые акты.
>Вовсе нет. «Пишут» правовые акты специально обученные люди, которым поставлена задача. Высшие руководители могут лично редактировать, или не делать этого. Но решение принимают именно они, а не юридическая обслуга (без обид, но такова социальная функция нашей профессии).
Это если руководитель понимает значение правовых актов, способен осмыслить проблему и знает, что надо писать. Если же он не способен и не знает, значит развития нет, а система в целом деградирует. Потому как "когда теория овладевает массами она становится материальной силой". А для ВС материальной силой является теория в голове у руководителей. Или не является.
> > С помощью того акта, с которого началось обсуждение ИВС отобрал власть в РККА у командиров и отдал партийным (кадровым) органам.
>Наоборот. Иосиф Виссарионыч принял решение, которое положили на бумагу. А потом он лично проверил, насколько верно поняли его мысль.
>Повторюсь. Сейчас Верховный, насколько модно судить, лично законы и указы не правит, во всяком случае об этом ничего не известно. Означает ли это что Верховный реально не управляет? Разумеется, нет. Это означает, что законами и указами президента сейчас регулируется то, что по предмету регулирования в 30-е соответствовало приказам наркомов союзных республик.
>Поэтому редактура воленс-ноленс не может вестись первым лицом лично.
В условиях многократного уплотнения информационного потока, в связи с развитием общественных отношений, на современном этапе это должны делать руководители более низкого уровня. Но все же руководители. К сожалению не видел я среди генералов концептуальных мыслителей. Очень хорошие исполнители все.

ignorare legis est lata culpa
От Prepod
К Романов (02.07.2024 23:03:06)
Дата 03.07.2024 13:40:31

Re: Значение Закона...


>>>Разговор о том, что реально управляют те, кто пишут правовые акты.
>>Вовсе нет. «Пишут» правовые акты специально обученные люди, которым поставлена задача. Высшие руководители могут лично редактировать, или не делать этого. Но решение принимают именно они, а не юридическая обслуга (без обид, но такова социальная функция нашей профессии).
>Это если руководитель понимает значение правовых актов, способен осмыслить проблему и знает, что надо писать.
Это две разные функции: руководитель принимает решение по существу вопроса. Специально обученные люди облекают решение в правовую форму и проверяют на предмет законности.
>Если же он не способен и не знает, значит развития нет, а система в целом деградирует.
Абсолютно не важно лично редактирует первое лицо проекты законов и указов или это делают другие люди, которым он доверяет.
В современной РФ руководитель высокого ранга едва ли физически способен не то что редактировать, а просто лично прочитать всё что подписывает. Но решение все равно принимает он.
>Потому как "когда теория овладевает массами она становится материальной силой". А для ВС материальной силой является теория в голове у руководителей. Или не является.
А голове у руководителя может быть теория, а может авно плескаться. Все равно именно он принимает решение, а не те кто облекает решения в форму документа. В приведенном примере ИВС принял решение, растолковал его Кагановичу, тот вместе со служащими отработал. Предположим, что ИВС не провел финальную редактуру. Содержание принятого решения не поменяется. Поменяются важные для ИВС политическом отношении нюансы. Но это политика, не право и не эффективность системы.
>> > С помощью того акта, с которого началось обсуждение ИВС отобрал власть в РККА у командиров и отдал партийным (кадровым) органам.
>>Наоборот. Иосиф Виссарионыч принял решение, которое положили на бумагу. А потом он лично проверил, насколько верно поняли его мысль.
>>Повторюсь. Сейчас Верховный, насколько модно судить, лично законы и указы не правит, во всяком случае об этом ничего не известно. Означает ли это что Верховный реально не управляет? Разумеется, нет. Это означает, что законами и указами президента сейчас регулируется то, что по предмету регулирования в 30-е соответствовало приказам наркомов союзных республик.
>>Поэтому редактура воленс-ноленс не может вестись первым лицом лично.
>В условиях многократного уплотнения информационного потока, в связи с развитием общественных отношений, на современном этапе это должны делать руководители более низкого уровня.
 Но все же руководители.
Они это и делают. На уровне не ниже начальников подразделений в аппаратах.
По юридической части у Верховного это Помощник-начальник ГПУ Брычева, по содержательной - аналогичные ей по рангу фигуры. Которые в особых случаях могут уточнить у первого лица.
> К сожалению не видел я среди генералов концептуальных мыслителей. Очень хорошие исполнители все.
А надо ли? Полковники с генералами на новых территориях ураганили по-страшному. Креативненько так.
Хотел по личным впечатлениям изваять хулиганскую статью «акты военно-гражданских администраций как источник права».
Потом расхотел, по очевидным причинам. Да и креатив смещается в сугубо военную плоскость, на которую смотрю со стороны.
От Романов
К Prepod (03.07.2024 13:40:31)
Дата 04.07.2024 08:23:26

Можно сказать проще.

Управляет тот, у кого есть мозги. Если мозгов нет, он не управляет.

ignorare legis est lata culpa
От Prepod
К Романов (04.07.2024 08:23:26)
Дата 04.07.2024 20:46:01

Этточно. Руководить не руками водить.

>Управляет тот, у кого есть мозги. Если мозгов нет, он не управляет.
Истинно так. Это большое искусство понимать когда надо закон задействовать, когда поручение, когда кадровое решение, когда личный разговор.
От Nagel
К Prepod (03.07.2024 13:40:31)
Дата 03.07.2024 14:34:34

Re: Значение Закона...


>А надо ли? Полковники с генералами на новых территориях ураганили по-страшному. Креативненько так.
>Хотел по личным впечатлениям изваять хулиганскую статью «акты военно-гражданских администраций как источник права».
>Потом расхотел, по очевидным причинам. Да и креатив смещается в сугубо военную плоскость, на которую смотрю со стороны.
В каком хоть направлении "ураганили"? Саомдурствовали? Вольно обращались с деньгами? Попустительствовали бандеровцам?
От Prepod
К Nagel (03.07.2024 14:34:34)
Дата 03.07.2024 15:33:26

Re: Значение Закона...


>>А надо ли? Полковники с генералами на новых территориях ураганили по-страшному. Креативненько так.
>>Хотел по личным впечатлениям изваять хулиганскую статью «акты военно-гражданских администраций как источник права».
>>Потом расхотел, по очевидным причинам. Да и креатив смещается в сугубо военную плоскость, на которую смотрю со стороны.
>В каком хоть направлении "ураганили"? Саомдурствовали? Вольно обращались с деньгами? Попустительствовали бандеровцам?
Не-не-не. Про деньги и попустительство ничего не знаю, да и откуда мне знать?
Я про креатив в придумывании разного рода правил, мы ж о нормотворчестве. Например, связанных с перемещением людей и грузов по территории. Пропуска разноцветные, с разными печатями и подписЯми, разрешения, списки, всё вот это.