ВИФ2 NE : Ветка : Сотен пострадавших от одного удара РФ гражданских в 404 (+)

От	Манлихер
К	Alexeich
Дата	25.06.2024 15:15:11
Рубрики	Современность;

Сотен пострадавших от одного удара РФ гражданских в 404 (+)

Моё почтение

...не было ни разу. Во всяком случае, я такого не помню.
Именно потому что РФ соблюдает конвенциональные требования и принимает меры к уменьшению риска причинения значимого побочного вреда.
Даже в ущерб эффективности ударов. Иначе бы мы наблюдали несколько иные результаты, в т.ч. и ясно видимые по количеству убитых гражданских, о чем у оппонентов визжали бы из каждого утюга.

>>2. На сообщение о гибели людей на пляже в Севастополе сразу придумали антикриз - вот мол в Харькове тоже пару человек погибло. Кто погиб, не традиционное ПВО ВСУ ли их поразило, не важно. Важно что мол и там и там одинаково.
>
>Ну а что они должны были сказать: "Вы не понимаете - это другое"? И Вы впрямь уверены, что гражданские цели вна поражают исключительно зенитные ракеты, выпущенные криворукими украинским зенитчиками? А сбитые или "прошедшие мимо цели" православные боеголовки благорастворяются в воздухе? Да нет - поле ровное, мяч круглый, и потери среди мирного населения на Украине в результате ракетных атак стабильны.

Потери неизбежны, но они стабильно низкие. Очень низкие, я бы сказал. Сравните с Газой.
Оснований полагать, что как минимум существенная часть ударов с жертвами - это именно последствия працювання укроППО - овердохрена. В т.ч. по большей части как раз с мест событий, от местных источников.

>>стрелявшие по аэродрому рядом с пляжем и забившие на возможные потери гражданских,
>
>Если Вы о Бельбеке, то от Учкуевки до ВПП Бельбека (от центра пляжа до ВПП) - ок. 5 км. Но не факт, что обстреливали Бельбек.

Если они обстреливали не Бельбек, значит, целили именно по пляжу. Еще лучше, химически чистый терроризм.

>> а в другом страна победившего майдана выгребает последствия размещения техники в черте города.
>
>Ну да, ну да, наши разведчики и их шпионы. Я понял. Но все же не будем забывать, что Бельбек находится в черте города - Нахимовский район, от ближайшей застройки до аэродрома местами камнем добросить можно (не фигурально, а буквально - метров 20-30).

Небраття осознанно размещают те же ЗРК (да и РСЗО, БТТ и т.д. тоже) в жилой застройке, осознанно же прикрываясь гражданскими.
Бельбек - недвижимость, его переместить невозможно.
Для Вас это в самом деле одно и то же?

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Alexeich
К	Манлихер (25.06.2024 15:15:11)
Дата	26.06.2024 13:26:11

Re: и, кстати, насчет "никогда не было"

>...не было ни разу. Во всяком случае, я такого не помню.
Не "сотен" все же, я понимаю, что "то их басурман считать", но все же ...

Навскидку - попадание КР в многоэтажку в спальном районе в Днепропетровске еще 01.2023 - оф. 46 погибших и 80 раненых, дом сложился - 250 квартир. Хотя, конечно, "это другое". Там вообще "темна вода", то ли перехват, то ли "сама упала".

От	Манлихер
К	Alexeich (26.06.2024 13:26:11)
Дата	26.06.2024 14:37:57

Прям дом сложился? Да ну нафиг! (+)

Моё почтение
>>...не было ни разу. Во всяком случае, я такого не помню.
>Не "сотен" все же, я понимаю, что "то их басурман считать", но все же ...

>Навскидку - попадание КР в многоэтажку в спальном районе в Днепропетровске еще 01.2023 - оф. 46 погибших и 80 раненых, дом сложился - 250 квартир. Хотя, конечно, "это другое". Там вообще "темна вода", то ли перехват, то ли "сама упала".

Во(1), сложился не дом, а 2 подъезда.
Во(2), попадание Х-22 - это оф.версия 404. Падение Х-22 в результате працювання ППО - версия Абдристовича. Оф.версия РФ, озвученная Лавровым - нештатное попадание ППОшной ЗУР.

Совершенно непонятно, почему вы априори считаете истинной версию 404, а не РФ.

Вес БЧ Х-22 - почти тонна.
Вес БЧ Ольхи, от которой сложился подъезд в Белгороде - 150 кг. Вес БЧ ЗУР С-300 - от 130 до 150 кг.

Так, какая версия выглядит логичнее?

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Alexeich
К	Манлихер (26.06.2024 14:37:57)
Дата	26.06.2024 15:52:42

Re: Прям дом...

>Во(1), сложился не дом, а 2 подъезда.

Да, верно, два подъезда многоэтажки.

>Во(2), попадание Х-22 - это оф.версия 404. Падение Х-22 в результате працювання ППО - версия Абдристовича. Оф.версия РФ, озвученная Лавровым - нештатное попадание ППОшной ЗУР.

Версии 1 и 2 суть одно и то же в контексте срачЪа - попадание КР, спровоцированное ППО или неисправностью ракеты, древней, как оппа мамонта и вообще не обладающей ни высокой точностью ни высокой надежностью, как показала практика применения. Лавров малость увлекся, либо облащдает сокровенным знанием (либо просто ведет себя как политик) достаточно посмотреть на фото - уронить такое б/ч ЗУР - это надо исключительное "везение". Хотя исключить нельзя ничего. "Туман спецоперации".

>Совершенно непонятно, почему вы априори считаете истинной версию 404, а не РФ.

Я ее не считаю истиной в последней инстанции. Я ее считаю наиболее вероятной.

>Вес БЧ Х-22 - почти тонна.
>Вес БЧ Ольхи, от которой сложился подъезд в Белгороде - 150 кг. Вес БЧ ЗУР С-300 - от 130 до 150 кг.

>Так, какая версия выглядит логичнее?

Вы намекаете на то, что в Белгороде в подъезд попала зенитная ракета С-300? Ну может быть.

От	Манлихер
К	Alexeich (26.06.2024 15:52:42)
Дата	26.06.2024 16:17:31

Не изображайте идиота, Вам не идет (+)

Моё почтение

>>Вес БЧ Х-22 - почти тонна.
>>Вес БЧ Ольхи, от которой сложился подъезд в Белгороде - 150 кг. Вес БЧ ЗУР С-300 - от 130 до 150 кг.
>
>>Так, какая версия выглядит логичнее?
>
>Вы намекаете на то, что в Белгороде в подъезд попала зенитная ракета С-300? Ну может быть.

Специально для тупых/изображающих, раз уж.
Я намекаю на то, что если в Белгороде подъезд сложился от БЧ в 150 кг, то в Днепропетровске он вполне мог сложиться от попадания аналогичной по массе БЧ ЗУР. Понятно, что задачи у БЧ ракеты РСЗО и ЗУР сильно разные и разница между результатами их срабатывания будет заметная. Однако так же понятно, что разница между результатами срабатывания БЧ РСЗО и в 6,5 раз более тяжелой БК КР будет еще более заметная. Тонна ВВ не 2 подъезда обрушит, а все здание - о чем вы, кстати, и написали изначально - что было неправдой.

Л - логика.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	KGI
К	Манлихер (26.06.2024 16:17:31)
Дата	26.06.2024 20:51:12

В Белгороде не повезло(+)

>Моё почтение

>>>Вес БЧ Х-22 - почти тонна.
>>>Вес БЧ Ольхи, от которой сложился подъезд в Белгороде - 150 кг. Вес БЧ ЗУР С-300 - от 130 до 150 кг.
>>
>>>Так, какая версия выглядит логичнее?
>>
>>Вы намекаете на то, что в Белгороде в подъезд попала зенитная ракета С-300? Ну может быть.
>
>Специально для тупых/изображающих, раз уж.
>Я намекаю на то, что если в Белгороде подъезд сложился от БЧ в 150 кг,

Поговаривают что внизу там была арка и попало в ригельную балку.

От	tarasv
К	Манлихер (26.06.2024 16:17:31)
Дата	26.06.2024 20:02:29

Re: Не изображайте...

>>>Вес БЧ Х-22 - почти тонна.
>>>Вес БЧ Ольхи, от которой сложился подъезд в Белгороде - 150 кг. Вес БЧ ЗУР С-300 - от 130 до 150 кг.
>>>Так, какая версия выглядит логичнее?

X-22, может X-32 но она ИМХО выглядит слабоватой.

>Л - логика.

Которая должна основываться на фактах. Например на размере повреждений зданий. В Днепре, на расстоянии ~50 метров от обрушившейся секции полностью вылетели окна, часто вместе с рамами и "сдуло" пару бетонных балконов, остался только их пол. В Белгороде повреждения фасада даже в соседних секциях дома незначительные. Ракета Бука в Киеве разворотила всего 3 квартиры.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Joker
К	tarasv (26.06.2024 20:02:29)
Дата	27.06.2024 09:38:54

В Белгороде вообще точка бахнула

не понимаю откуда взялась ольха...

От	tarasv
К	Joker (27.06.2024 09:38:54)
Дата	27.06.2024 18:08:32

Re: В Белгороде...

>не понимаю откуда взялась ольха...

НЯЗ у Точки не кассетная БЧ осколочная. С ГПЭ и воздушным подрывом. Контактный взрыватель у такой БЧ должен быть мгновенного действия. Однако на фото и видео нет следов срабатывания осколочной БЧ.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Flanker
К	tarasv (27.06.2024 18:08:32)
Дата	27.06.2024 20:15:17

Re: В Белгороде...

> НЯЗ у Точки не кассетная БЧ осколочная. С ГПЭ и воздушным подрывом. Контактный взрыватель у такой БЧ должен быть мгновенного действия. Однако на фото и видео нет следов срабатывания осколочной БЧ.
Нет. Есть и такая и такая

От	tarasv
К	Flanker (27.06.2024 20:15:17)
Дата	27.06.2024 21:31:29

Re: А для чего?

>Нет. Есть и такая и такая

С КВО явно больше 100м фугасная не имеет большого смысла. Нужна ядерная или кассетная. У ATACMS с только ИНС кассетная, фугасная появилось когда добавили СНС.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Flanker
К	tarasv (27.06.2024 21:31:29)
Дата	04.07.2024 11:45:14

Re: А для...

> С КВО явно больше 100м фугасная не имеет большого смысла. Нужна ядерная или кассетная. У ATACMS с только ИНС кассетная, фугасная появилось когда добавили СНС.
Есть легенды о попадании инетрной точкой в столб центра точки прицелиыания на полигоне :)) но как бы то ни была, фугасная бч есть :) "сие есть факт месье Дюк" :))
>Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	tarasv
К	Flanker (04.07.2024 11:45:14)
Дата	09.07.2024 18:47:39

Re: А для...

>Есть легенды о попадании инетрной точкой в столб центра точки прицелиыания на полигоне :)) но как бы то ни была, фугасная бч есть :) "сие есть факт месье Дюк" :))

Перерыл все что смог найти. Две ОФС - есть, фугасной - нет. ОФС фугасная чисто номинально - ГПЭ и стеклопластиковый корпус с 160кг ВВ. Взрыватели дистанционный и контактный мгновенного действия. Вторая Точка с ОФС - противорадиолокационная. Вполне уверен что БЧ у нее очень похожая.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Joker
К	Flanker (27.06.2024 20:15:17)
Дата	27.06.2024 20:27:51

Re: В Белгороде...

еще и со СпБЧ бывает, но 2 подъезда разрушила именно фугасная
С уважением, Алексей

От	Joker
К	tarasv (27.06.2024 18:08:32)
Дата	27.06.2024 20:09:27

там разные БЧ, в Белгороде вроде как сбили с фугасной

погуглите. Манлихер как обычно, устроил срач на 4 ветки не разобравшись в вопросе.

От	Манлихер
К	Joker (27.06.2024 20:09:27)
Дата	27.06.2024 20:38:21

Как обычно? Да ну нафиг! (+)

Моё почтение
>погуглите. Манлихер как обычно, устроил срач на 4 ветки не разобравшись в вопросе.

Всегда стараюсь разобраться в вопросе, насколько доступно.

От ошибок, естественно, не застрахован, но когда был неправ, всегда признаю.

Тоже удивился насчет Белгорода насчет Ольхи, сначала был уверен,. что там Точка была. Однако, убедили.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Манлихер
К	tarasv (26.06.2024 20:02:29)
Дата	26.06.2024 20:16:51

БЧ ЗУР Бука почти в 3 раза легче С-300, очевидно, повреждения будут (+)

Моё почтение

...ощутимо меньше

> X-22, может X-32 но она ИМХО выглядит слабоватой.

>>Л - логика.
>
> Которая должна основываться на фактах. Например на размере повреждений зданий. В Днепре, на расстоянии ~50 метров от обрушившейся секции полностью вылетели окна, часто вместе с рамами и "сдуло" пару бетонных балконов, остался только их пол. В Белгороде повреждения фасада даже в соседних секциях дома незначительные. Ракета Бука в Киеве разворотила всего 3 квартиры.

Вылетевшие окна и балконы - взрывная волна весьма причудливо может идти. Аргумент, но не особо сильный.
Я правильно понял, что речь о соседнем доме? Или это про оставшиеся секции того же дома?
Повреждения фасада в соседних секциях дома и не должны быть значительными.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	tarasv
К	Манлихер (26.06.2024 20:16:51)
Дата	27.06.2024 00:43:38

Re: Но всего в полтора раза мощнее. В БЧ Бука 33кг ВВ в БЧ С-300 47кг (-)

От	Манлихер
К	tarasv (27.06.2024 00:43:38)
Дата	27.06.2024 16:01:33

ОК, аргумент (-)

От	tarasv
К	Манлихер (26.06.2024 20:16:51)
Дата	26.06.2024 22:37:48

Re: Именно, осколочная БЧ по домам плохо работает

>...ощутимо меньше

там фугасность нужна.

>Вылетевшие окна и балконы - взрывная волна весьма причудливо может идти. Аргумент, но не особо сильный.

БЧ С-300 это 50кг ВВ и 80кг ГПЭ. Прочного корпуса нет. По фугасности до ФАБ-100 не дотягивает.

>Я правильно понял, что речь о соседнем доме? Или это про оставшиеся секции того же дома?

Не правильно. Это повреждения фасада дома в который было попадание. 18ти подъездная 9ти этажка в форме примерно буквы J. Стоит на набережной Днепра. Со стороны попадания пред ней ничего нет. Разрушилась секция шириной в 8-9 стеновых панелей. Влево и до угла дома (еще 8 панелей) нет окон и пары балконов. Вправо нет окон на ширину минимум 15 панелей. Панель советская почти квадратная метра 3 шириной.

По остеклению получается ФАБ-250 перед домом. Но чтобы больше 20 метров дома обрушить она должна взорваться внутри дома и то если повезет. Но тогда фасад пострадает гораздо меньше. Где-то так.

>Повреждения фасада в соседних секциях дома и не должны быть значительными.

Согласен если прилетел эквивалент ФАБ-100 не должны. А в Днепре они есть. В Белгороде 150кг фугасная БЧ обрушила секцию шириной в 3 панели.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Alexeich
К	Манлихер (26.06.2024 16:17:31)
Дата	26.06.2024 16:56:37

Re: алаверды

я к тому клоню, что если подъезд мог сложиться из-за БЧ "Ольхи", то мог сложиться и из-за БЧ ЗУР, не так ли. Независимо от страны, в которой это произошло.
Впрочем, как я уже писал, характер разрушений в Днепропетровске указывает на более серьезную начинку боеприпаса, хотя "на глаз". конечно, различить сложно. С другой сторону Х-22 уже падали и в торговый центр, и в парк (но только не куда надо) ... дело житейское.

В общем надоело мне играть в "наших разведчиков и ихних шпионов". Этот срачЪ будет бесконечным. работать надо ... преодолевать последствия санкций, ага.

От	Манлихер
К	Alexeich (26.06.2024 16:56:37)
Дата	26.06.2024 17:18:46

Откуда вы знаете, что Х-22 падали только не куда надо? (+)

Моё почтение
>я к тому клоню, что если подъезд мог сложиться из-за БЧ "Ольхи", то мог сложиться и из-за БЧ ЗУР, не так ли. Независимо от страны, в которой это произошло.

Мог. Только это доказывать надо.
Но здесь вопрос в другом.

>Впрочем, как я уже писал, характер разрушений в Днепропетровске указывает на более серьезную начинку боеприпаса, хотя "на глаз". конечно, различить сложно.

Со стороны ВФУ в Белгород тонна не прилетала точно. Сильно меньше в любом случае. Но подъезд сложился.
В Днепропетровске сложилось 2 подъезда, а говорят, что прилетела тонна.
Одно с другим не бьется никак.
Упрощенно - в Белгороде выбор из 2 вариантов - Ольха либо С-300. По характеру разрушений определить сложно. Однако, учитывая предыдущий опыт, нормальная (аристотелева) логика позволяет предположить, что вероятность, что Ольха - выше, поскольку это ее штатное срабатывание, а С-300 - нештатное, тем более, что ПВО ВС РФ в попаданиях по своим зданиям ранее замечены не были. И ракеты там непросроченные, как у ВФУ.
В Днепропетровске опять 2 варианта - Х-22 или ЗУР. При том, что характер разрушений сравним с инцидентом в Белгороде. Из чего, по той же логике, можно предположить, что выше вероятность попадания ЗУР, поскольку тонна разнесла бы весь дом.

>С другой сторону Х-22 уже падали и в торговый центр, и в парк (но только не куда надо) ... дело житейское.

Во(1), сколько раз Х-22 падали куда надо, вы не знаете.
Во(2), прям вот в торговый центр или все же рядом?
В(3), и торговый центр и парк вполне могут оказаться легальными целями (и многократно оказывались в реальности) в случае размещения там вояк.
В(4), падали штатно или же будучи сбитыми ППО?
и т.д.

Ну вот зачем всякую фигню писать в форме утверждения?

>В общем надоело мне играть в "наших разведчиков и ихних шпионов".

Вы играете не в разведчиков и шпионов, а в "Сталин хуже Гитлера"

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Alexeich
К	Манлихер (26.06.2024 17:18:46)
Дата	26.06.2024 23:39:20

Re: Откуда вы...

>Мог. Только это доказывать надо.

Во-от, только Вы считаете, что в одном случае "доказывать надо", а в другом "и так вся ясно". Это нормальная готтентотская логика. Заметьте, я не осуждаю, просто констатирую.

> ... Из чего, по той же логике, можно предположить, что выше вероятность попадания ЗУР, поскольку тонна разнесла бы весь дом.

Нет, "по логике" - нельзя :)

>Во(1), сколько раз Х-22 падали куда надо, вы не знаете.

Не знаю. Поднимать доступную статистику - лень, честно говоря.

>Во(2), прям вот в торговый центр или все же рядом?

Скажем так, взрыв вызвал разрушение и пожар ТЦ. В "скольких метрах упало" - вопрос, "в стену", или "рядом со стеной".

>В(3), и торговый центр и парк вполне могут оказаться легальными целями (и многократно оказывались в реальности) в случае размещения там вояк.

Могут. Теоретически. Особенно пруд в парке, да. :) По это йлогике любой дом в городе может быть "легальной целью". А вообще куда целили - секрет Полишинеля. Не попали, перелет и недолет.

>В(4), падали штатно или же будучи сбитыми ППО?

Падали штатно, но мимо. ПРО там не было.

>Ну вот зачем всякую фигню писать в форме утверждения?

Какую именно?

>>В общем надоело мне играть в "наших разведчиков и ихних шпионов".
>
>Вы играете не в разведчиков и шпионов, а в "Сталин хуже Гитлера"

И дурака Вам валять не надоело. Ну что с Вами поделаешь - валяйте дальше. А я уж притомился из пустого в порожнее ...

От	Alexeich
К	Манлихер (25.06.2024 15:15:11)
Дата	25.06.2024 21:30:55

Re: Сотен пострадавших...

Прекрасная филиппика, я вполне могу согласиться с некоторыми положениями. Но в целом можно было бы ограничиться двумя фразами: "А нас-то за що" и "Это другое".

От	Манлихер
К	Alexeich (25.06.2024 21:30:55)
Дата	26.06.2024 11:58:44

За що вас - и так понятно, могли бы и не уточнять (+)

Моё почтение
>Прекрасная филиппика, я вполне могу согласиться с некоторыми положениями. Но в целом можно было бы ограничиться двумя фразами: "А нас-то за що" и "Это другое".

Если бы вас не было, то вас стоило бы придумать, как и подоляка.

Прекрасная иллюстрация, просто прекрасная.

Воинствующая обывательщина с логикой - раз на нас напали, значит в ответ мы можем все, что угодно. Классический аргумент террориста, кстати - раз я маленький и слабый, значит буду бить не по тем, кто виноват, а по тем, до кого могу дотянуться - т.е., по таким же маленьким и слабым.

Единственное отличие от икспердов обо всем у пивного ларька - натужная претензия на сарказм про "другое".

Ну, раз вы считаете, что жертв обстрела Учкуевки в самом деле было за что убивать, и что нет никакой разницы между ситуацией, когда при ударе управляемой ракетой по зданию, где проходит совещание вояк, страдает пара проходящих мимо гражданских, и когда бьют серией ракет с кассетными БЧ по аэродрому, заведомо зная, что рядом до хрена гражданских и вероятность, что кому-то из них прилетит, приближается к 100% - мне, пожалуй, больше действительно нечего вам сказать.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Alexeich
К	Манлихер (26.06.2024 11:58:44)
Дата	26.06.2024 13:12:30

Re: За що...

и за що нас? Вот в данном конкретном случае за что на меня, грешного, наложены санкции

>Если бы вас не было, то вас стоило бы придумать, как и подоляка.

Не знаю что такое подоляк, но да, меня следовало бы придумать. Здравый смысл и вменяемость нужны всегда. В конечном итоге нужны всегда.

>Прекрасная иллюстрация, просто прекрасная.

К чему?

>Воинствующая обывательщина с логикой - раз на нас напали, значит в ответ мы можем все, что угодно. Классический аргумент террориста, кстати - раз я маленький и слабый, значит буду бить не по тем, кто виноват, а по тем, до кого могу дотянуться - т.е., по таким же маленьким и слабым.

Вы сделали странный вывод из написанного мною. Я написал простую вещь: надеяться, что все время можно будет нагибать противную сторону, и военных и гражданских, и не получать сдачи - архинаивно.
Ограниченность средств и более отчаянное положение "маленьких и слабых" действительно склоняет их к радикальным и жестоким средствам. Я это не оправдываю, но Вы не беспокойтесь, жестокость ответных мер, как правило, немаленькая.

>Ну, раз вы считаете, что жертв обстрела Учкуевки в самом деле было за что убивать,

Нет, не считаю. У Вас довольно ... своеобразная логика. А Вы считаете, что жителей, например, Днепро(петровска) в самом деле было за что убивать еще в январе прошлого года.

>и что нет никакой разницы между ситуацией, когда при ударе управляемой ракетой по зданию, где проходит совещание вояк, страдает пара проходящих мимо гражданских,

Ну какая "пара" май асс. Масса инцидентов за это время. Далеко не "пара". Вы где все это время были с весны позапрошлого года - спали? Можно сколько угодно говорить, что используется только высокоточное оружие и только по конвенциональным целям. Но, покойникам, в чей дом "прилетело", в общем, все равно. Потому что прилетело "не туда".

>и когда бьют серией ракет с кассетными БЧ по аэродрому, заведомо зная, что рядом до хрена гражданских и вероятность, что кому-то из них прилетит, приближается к 100% - мне, пожалуй, больше действительно нечего вам сказать.

Ну что значит "рядом". От центра пляжа, где произошел инцидент, до центра ВПП - 5 км, до ближайшего сооружения аэродрома (автостоянка) - 3 км. Действительно рядом (метров 300) есть "гарнизонный" пляж, малопосещаемый, но туда и не упало. Я не оспариваю того факта, что кассетные боеприпасы в черте города - харам. Но возмущаться с невинным лицом "а нас то за що" при этом - ну это просто неприлично.

От	ttt2
К	Alexeich (26.06.2024 13:12:30)
Дата	28.06.2024 22:45:02

Re: За що...

>Ограниченность средств и более отчаянное положение "маленьких и слабых" действительно склоняет их к радикальным и жестоким средствам. Я это не оправдываю, но Вы не беспокойтесь, жестокость ответных мер, как правило, немаленькая.

Это и есть оправдание. Никакое положение нормальных людей не толкает их к жестоким средствам. Ни "маленьких и слабых", ни "больших и сильных". Только мерзавцев назло договорам обстреливавшим свои собственные города.

С уважением

От	Alexeich
К	ttt2 (28.06.2024 22:45:02)
Дата	28.06.2024 23:01:49

Re: За що...

>Это и есть оправдание. Никакое положение нормальных людей не толкает их к жестоким средствам.

Никакое? Уверены?

От	ttt2
К	Alexeich (28.06.2024 23:01:49)
Дата	28.06.2024 23:13:29

Re: За що...

>>Это и есть оправдание. Никакое положение нормальных людей не толкает их к жестоким средствам.
>
>Никакое? Уверены?

Конечно уверен. Как любой нормальный человек.

С уважением

От	Alexeich
К	ttt2 (28.06.2024 23:13:29)
Дата	29.06.2024 00:38:44

Re: За що...

>>Никакое? Уверены?
>
>Конечно уверен. Как любой нормальный человек.

А Вам случалось попадать, скажем так, в нечеловеческие условия?

От	марат
К	Alexeich (29.06.2024 00:38:44)
Дата	29.06.2024 07:42:40

Re: За що...

>>>Никакое? Уверены?
>>
>>Конечно уверен. Как любой нормальный человек.
>
>А Вам случалось попадать, скажем так, в нечеловеческие условия?

Так это должно произойти обесчеловечевание. Что вы прям как маленький..
С уважением, Марат

От	Alexeich
К	марат (29.06.2024 07:42:40)
Дата	29.06.2024 20:28:01

Re: За що...

>Так это должно произойти обесчеловечевание. Что вы прям как маленький..

Это я не вполне понял. Я вообще спросил своего визави о его личном опыте, потому что у меня сложилось впечатление, что он как-то уж очень идеалистичен. Мне приходилось наблюдать за поведением людей в сложных ситуациях, некоторые из которых можно было вполне отнести к "нечеловеческим условиям" и я знаю, что пластичность человеческой психики одновременно огромна и небеспредельна.

От	Манлихер
К	Alexeich (26.06.2024 13:12:30)
Дата	26.06.2024 17:04:19

Ни за что. В т.ч. поэтому наш МИД постоянно называет их незаконными (+)

Моё почтение
>и за що нас? Вот в данном конкретном случае за что на меня, грешного, наложены санкции

>>Если бы вас не было, то вас стоило бы придумать, как и подоляка.
>
>Не знаю что такое подоляк, но да, меня следовало бы придумать. Здравый смысл и вменяемость нужны всегда. В конечном итоге нужны всегда.

Знаете, знаете. В данном случае речь про него в контексте его последнего заявления про отсутствие на территории Крыма мирной жизни и "гражданских оккупантов". Мог ведь выразить сожаление о гибели гражданских и заявить, что нефиг было сбивать летящую по военной цели ракету над пляжем. Но заявил то, что заявил. Да еще и как лицо официальное. Обозначил, т.ск., позицию укроВПР. От которой даже союзнички маленько подохренели.

>>Прекрасная иллюстрация, просто прекрасная.
>
>К чему?

К тому, что, играя в адвоката дьявола, главное - самому не стать дьяволом. ПМСМ, вы уже балансируете.

>>Воинствующая обывательщина с логикой - раз на нас напали, значит в ответ мы можем все, что угодно. Классический аргумент террориста, кстати - раз я маленький и слабый, значит буду бить не по тем, кто виноват, а по тем, до кого могу дотянуться - т.е., по таким же маленьким и слабым.
>
>Вы сделали странный вывод из написанного мною. Я написал простую вещь: надеяться, что все время можно будет нагибать противную сторону, и военных и гражданских, и не получать сдачи - архинаивно.

Нет, вы саркастически написали про "анасзащо" и "этодругое".
Из чего следует, что вы считаете, что (1) убивать российских гражданских есть "за що" и (2) разницы между действиями ВС РФ, соблюдающими конвенции, и ВФУ, на конвенции давно забившими большой и толстый болт, нет никакой.

А про то, что кто-то надеялся, что 404 не будет в РФ теракты устраивать, это ваши личные фантазии - всем давно очевидно, что уже устраивает и дальше будет, пока её не прибьют.

Кстати, используемая вами риторика снова выдает позицию - понятие "дать сдачи" не несет негативной коннотации и подразумевает право жертвы нападения применить силу по отношению к нападающему.

Т.е., с вашей сточки зрения, когда ВФУ перед НГ обстреляли елку в центре Белгорода, убив гражданских с детьми - это они так сдачи дали, а убитые гражданские этой сдачи от них получили.

Ну-ну.

>Ограниченность средств и более отчаянное положение "маленьких и слабых" действительно склоняет их к радикальным и жестоким средствам. Я это не оправдываю, но Вы не беспокойтесь, жестокость ответных мер, как правило, немаленькая.

>>Ну, раз вы считаете, что жертв обстрела Учкуевки в самом деле было за что убивать,
>
>Нет, не считаю. У Вас довольно ... своеобразная логика.

Если по отношению к ним пишете про "анасзащо" - считаете. Логика обычная, аристотелева.

>А Вы считаете, что жителей, например, Днепро(петровска) в самом деле было за что убивать еще в январе прошлого года.

Использование риторического приема "сам такой", это, конечно, круто.
Я, кстати, нигде не писал, что их было за что убивать.

>>и что нет никакой разницы между ситуацией, когда при ударе управляемой ракетой по зданию, где проходит совещание вояк, страдает пара проходящих мимо гражданских,
>
>Ну какая "пара" май асс. Масса инцидентов за это время. Далеко не "пара". Вы где все это время были с весны позапрошлого года - спали? Можно сколько угодно говорить, что используется только высокоточное оружие и только по конвенциональным целям. Но, покойникам, в чей дом "прилетело", в общем, все равно. Потому что прилетело "не туда".

Пара - условно. Сами же пишете про массу инцидентов, но не про количество пострадавших. Если бы ВС РФ с конвенциональностью не заморачивались, их было бы на пару порядков больше. Как от действий ВС Израиля.

>>и когда бьют серией ракет с кассетными БЧ по аэродрому, заведомо зная, что рядом до хрена гражданских и вероятность, что кому-то из них прилетит, приближается к 100% - мне, пожалуй, больше действительно нечего вам сказать.
>
>Ну что значит "рядом". От центра пляжа, где произошел инцидент, до центра ВПП - 5 км, до ближайшего сооружения аэродрома (автостоянка) - 3 км. Действительно рядом (метров 300) есть "гарнизонный" пляж, малопосещаемый, но туда и не упало. Я не оспариваю того факта, что кассетные боеприпасы в черте города - харам.

Именно, что оспариваете. Вот этим самым:

>Но возмущаться с невинным лицом "а нас то за що" при этом - ну это просто неприлично.

Это позиция оправдания терроризма. Потому что признание права не соблюдать общие правила. Чисто обывательская "логика" - раз у нас кто-то пострадал из мирных, значит, мы можем в ответ стрелять, не заморачиваясь обеспечением безопасности мирных у противника.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Alexeich
К	Манлихер (26.06.2024 17:04:19)
Дата	26.06.2024 23:03:54

Re: огромное утешение, конечно, камень с души

но комплектующие все равно приходится покупать с 30% наценкой ... уникальные

>Знаете, знаете.

"Знаю, знаю", наверное какой-нить блогер-военкор? Так ведь я в блогосфере не очень ... Я старомоден, форумы наше всё, точнее один форум, мне и его выше крыши, а в этих помойках можно утонуть.

> В данном случае речь про него в контексте его последнего заявления про отсутствие на территории Крыма мирной жизни и "гражданских оккупантов".

Звучит загадочно.

> Мог ведь выразить сожаление о гибели гражданских и заявить, что нефиг было сбивать летящую по военной цели ракету над пляжем. Но заявил то, что заявил. Да еще и как лицо официальное. Обозначил, т.ск., позицию укроВПР. От которой даже союзнички маленько подохренели.

Опа, а я так понял, что это отечественного рОзлива военкор/блогер. "А оно вон оно как Петрович". Насчет "нехрен сбивать летящие по военным елям ракеты" - это общее место с обеих сторон. "Домохозяйки такие домохозяйки".

>К тому, что, играя в адвоката дьявола, главное - самому не стать дьяволом. ПМСМ, вы уже балансируете.

Пытаясь сохранить беспристрастность - неизбежно рискуешь стать адвокатом дьявола для "профессиональных патриотов", точнее двух дьяволов - сразу для обеих сторон. "Превратности метода".

>Нет, вы саркастически написали про "анасзащо" и "этодругое".

Да, это в утрированном виде выражает вот ту самую наивную реакцию и не менее наивную попытку применять двойные стандарты. Давайте уж будем честными готтентотами и оставим политесы политиканам, и не будем кричать "анасзащо" и "этодругое". Впрочем - как хотите.

>Из чего следует, что вы считаете, что (1) убивать российских гражданских есть "за що" и (2) разницы между действиями ВС РФ, соблюдающими конвенции, и ВФУ, на конвенции давно забившими большой и толстый болт, нет никакой.

С логикой у Вас не ах. С фактами тоже. Ну ладно.

>А про то, что кто-то надеялся, что 404 не будет в РФ теракты устраивать, это ваши личные фантазии - всем давно очевидно, что уже устраивает и дальше будет, пока её не прибьют.

Во-первых, в обсуждаемом случае речь не о теракте (хотя пофантазировать можно), тогда уж и отечественных ракетчиков в террористы записывайте. У них и "настрел фрагов" среди мирно пашущих аборигенов побольше будет.

>Кстати, используемая вами риторика снова выдает позицию - понятие "дать сдачи" не несет негативной коннотации и подразумевает право жертвы нападения применить силу по отношению к нападающему.

Вообще не понял. Что, сдачи давать не надо от слова "совсем"? Не ожидал встретить на ВИФе толстовца, но это как-то даже приятно.

>Т.е., с вашей сточки зрения, когда ВФУ перед НГ обстреляли елку в центре Белгорода, убив гражданских с детьми - это они так сдачи дали, а убитые гражданские этой сдачи от них получили.

Нет, у Вас опять очень странная логика. Вы упорно прикидываетесь, что не понимаете разницы между намеренным террористическим действием, точнее намеренным убийством гражданского населения, и "сопутствующим ущербом".

>Ну-ну.

Ну-ну.

>Если по отношению к ним пишете про "анасзащо" - считаете. Логика обычная, аристотелева.

?

>Использование риторического приема "сам такой", это, конечно, круто.
>Я, кстати, нигде не писал, что их было за что убивать.

Но тем не менеем считаете события в Учкаевке чем-то принципиально отличающимися?

>Пара - условно. Сами же пишете про массу инцидентов, но не про количество пострадавших. Если бы ВС РФ с конвенциональностью не заморачивались, их было бы на пару порядков больше.

Да разумеется намного больше. Но кто говорит, что "не заморачивается"? Заморачивается, но не слишком.

>Это позиция оправдания терроризма. Потому что признание права не соблюдать общие правила.

Обстреливать признанные военные цели - "не соблюдать общие правила"? Если бы я оправдывал бессистемные обстрелы городских рынков правилом "как и другой" - Ваш наезд был бы оправдан, но мы с наибольшей вероятностью имеем сопутствующий ущерб при атаке военной цели (если не фантазировать а слушать, хотя бы, отечественных оф .лиц не из числа штатных шутов на государственном коште).

> Чисто обывательская "логика" - раз у нас кто-то пострадал из мирных, значит, мы можем в ответ стрелять, не заморачиваясь обеспечением безопасности мирных у противника.

Обеспечение безопасности мирных жителей в районах, непосредственно прилегающих к военным целям, увы, есть не более чем "проявление доброй воли". А международные организации призывают "проявлять сдержанность", но обеспечение безопасности и удаления гражданских их опасных районов ЖК возлагает на их правительство. Понятие "чрезмерного применения силы" и "неизбирательного применения оружия" оно очень скользкое, и чтобы уверенно им оперировать, надо быть с прокурорской стороны, а для этого надо выиграть спецоперацию.
Аминь.

От	Манлихер
К	Alexeich (26.06.2024 23:03:54)
Дата	28.06.2024 20:21:19

У кого суп жидкий, а у кого жемчуг мелкий (+)

От	Кострома
К	Манлихер (28.06.2024 20:21:19)
Дата	28.06.2024 22:36:26

Re: У кого...

Если взглянуть на карту, то можно предположить что хохлы были не по пляжу.
Но правда там ха пляжем начинаются жилые кварталы, Севастополя.
И в таком случае получается, что ракета шла на живые кварталы. Версия о том что кассетой били по кораблям - немного странная

От	Alexeich
К	Манлихер (28.06.2024 20:21:19)
Дата	28.06.2024 20:55:01

Re: У кого...

...
>Хрена лысого!
>Никакого аминя!

Ой какая простыня ... я, извините, поскипаю.
В споре побеждает нуднейший ...

От	Манлихер
К	Alexeich (28.06.2024 20:55:01)
Дата	01.07.2024 11:39:58

Так и знал, что по сути возражений не будет (-)

От	Кострома
К	Alexeich (28.06.2024 20:55:01)
Дата	28.06.2024 22:33:46

Re: У кого...

>...
>>Хрена лысого!
>>Никакого аминя!
>
>Ой какая простыня ... я, извините, поскипаю.
>В споре побеждает нуднейший ...

О, у вас и победа в споре чисто украинская - обосратся и гордо уйти

От	Alexeich
К	Кострома (28.06.2024 22:33:46)
Дата	28.06.2024 22:59:27

Re: У кого...

>О, у вас и победа в споре чисто украинская - обосратся и гордо уйти

"Я пять кварталов бежала за Вами, чтобы сказать, как Вы мне безразличны"? :) Учитесь писать кратко и по делу. И учтите - это у Вас тут борцунство у последней баррикады. У меня - нет, и отношение соответствующее.

От	Кострома
К	Alexeich (28.06.2024 22:59:27)
Дата	29.06.2024 11:53:44

Re: У кого...

>>О, у вас и победа в споре чисто украинская - обосратся и гордо уйти
>
>"Я пять кварталов бежала за Вами, чтобы сказать, как Вы мне безразличны"? :) Учитесь писать кратко и по делу. И учтите - это у Вас тут борцунство у последней баррикады. У меня - нет, и отношение соответствующее.

Забаво когда про краткость говорит человек, который на две строки отвечает пятью

От	Alexeich
К	Кострома (29.06.2024 11:53:44)
Дата	29.06.2024 20:44:52

Re: У кого...

>Забаво когда про краткость говорит человек, который на две строки отвечает пятью

Впредь буду короче.

От	Кострома
К	Манлихер (26.06.2024 17:04:19)
Дата	26.06.2024 18:03:31

Видать был ты долго в пути

Мы давно так живем...
Алексеич совсем не балансирует