От Паршев
К All
Дата 20.06.2024 20:02:18
Рубрики Древняя история;

Вот удивительное дело - пропаганда. Насчет Календаря 451.

По всем объективным показателям Атилла на Каталаунских полях победил. Избавившись от войск противников, он впоследствии делал что хотел, вторгался в Италию и т.д.
Тем не менее в западной истории считается, что он проиграл.
От zero1975
К Паршев (20.06.2024 20:02:18)
Дата 21.06.2024 18:45:34

Почему же?

>По всем объективным показателям Атилла на Каталаунских полях победил. Избавившись от войск противников, он впоследствии делал что хотел, вторгался в Италию и т.д.
>Тем не менее в западной истории считается, что он проиграл.

"Западная история" не представляет собой чего-то цельного, а так оценка была дана сразу же:
Проспер Трион (современник): "in quo conflictu quamvis neutris cedentibus inaestimabiles strages commorientium factae sint, Chunos tamen eo constat victos fuisse, quod amissa proeliandi fiducia qui superfuerant ad propria revertunt".

"Хотя в сражении ни одни ни другие не уступили, понеся огромные потери, Гуннов все же признали побеждёнными, потому что они потеряли уверенность в себе и те, кто выжил, вернулись назад".

Т.е., на Каталаунских полях было отбито вторжение гуннов в Галлию - Атилла хоть и не был разгромлен, но из Галлии был вынужден уйти. Правда или нет, что Аэций дад ему уйти намеренно, чтобы сохранить угрозу вестготам - не суть важно: что там делал Атилла в кампании следующего года в другом регионе - это уже другое дело. Кстати, перед смертью, в 453 году он снова сунулся в Галлию - и его снова отбили (на этот раз аланы).
От Паршев
К zero1975 (21.06.2024 18:45:34)
Дата 21.06.2024 21:48:45

Re: Почему же?

>>По всем объективным показателям Атилла на Каталаунских полях победил. Избавившись от войск противников, он впоследствии делал что хотел, вторгался в Италию и т.д.
>>Тем не менее в западной истории считается, что он проиграл.
>
>"Западная история" не представляет собой чего-то цельного, а так оценка была дана сразу же:
>Проспер Трион (современник): "in quo conflictu quamvis neutris cedentibus inaestimabiles strages commorientium factae sint, Chunos tamen eo constat victos fuisse, quod amissa proeliandi fiducia qui superfuerant ad propria revertunt".

>"Хотя в сражении ни одни ни другие не уступили, понеся огромные потери, Гуннов все же признали побеждёнными, потому что они потеряли уверенность в себе и те, кто выжил, вернулись назад".

>Т.е., на Каталаунских полях было отбито вторжение гуннов в Галлию - Атилла хоть и не был разгромлен, но из Галлии был вынужден уйти. Правда или нет, что Аэций дад ему уйти намеренно, чтобы сохранить угрозу вестготам - не суть важно: что там делал Атилла в кампании следующего года в другом регионе - это уже другое дело. Кстати, перед смертью, в 453 году он снова сунулся в Галлию - и его снова отбили (на этот раз аланы).

Извините, но это визиготы с римлянами напали на Аттилу, а не Аттила вторгся; и после битвы визиготы, потеряв короля, сбежали к себе в Тулузу, а Аттила вступил в Италию и опустошил всё севернее Рима, начиная с Аквилеи, а Рим откупился.
От zero1975
К Паршев (21.06.2024 21:48:45)
Дата 21.06.2024 22:30:58

Любопытно

>Извините, но это визиготы с римлянами напали на Аттилу, а не Аттила вторгся; и после битвы визиготы, потеряв короля, сбежали к себе в Тулузу, а Аттила вступил в Италию и опустошил всё севернее Рима, начиная с Аквилеи, а Рим откупился.

Андрей Петрович, не могли бы вы поделиться первоисточником столь любопытной версии событий? Неужто мы упустили великий Drang nach Osten визиготов вкупе с римлянами? А то странно как-то: "визиготы с римлянами напали на Аттилу", но битва между ними произошла отнюдь не в Паннонии, а в самой что ни на есть серёдке Галлии - между Орлеаном (Aurelianum), Труа (Tricassium) и Реймсом (Durocortorum)...
Или ваш источник полагает, что Атилла тихо-мирно совершал туристический вояж, осматривая достопримечательности Галлии, когда на него подло напали?

Насчёт того, каким образом вы смешали в кучу кампании 451 и 452 годов - это потом, это пока не так интересно.
От Паршев
К zero1975 (21.06.2024 22:30:58)
Дата 24.06.2024 18:23:49

Источник мой - Иордан

визиготы не владели Галлией, это не их территория была.

>Насчёт того, каким образом вы смешали в кучу кампании 451 и 452 годов - это потом, это пока не так интересно.

А откуда это понятие - "кампании того года Р.Х., другого года Р.Х.". Аттила был вообще-то не христианин. После битвы, когда визиготы, потеряв короля, ушли к себе, унося раненого наследника, римляне ушли в Италию. Или как-то по-другому? Причем ушли без войск, одни командиры с телохранителлями. Римляне взяли столицу Аттилы? Где это описано?
От zero1975
К Паршев (24.06.2024 18:23:49)
Дата 24.06.2024 21:13:01

Поднимите мне веки

>визиготы не владели Галлией, это не их территория была.

Неужто Галлией владел Атилла, а римляне (в союзе вестготами) напали на эту гуннскую провинцию? Где у Иордана такое сказано? Смотрим "Деяния гетов": Сангибан, король аланов, в страхе перед будущими событиями обещает сдаться Аттиле и передать в подчинение ему галльский город Аврелиан [Орлеан] где он тогда стоял.
Объясните, каким образом визиготы с римлянами напали на Атиллу, но ещё до того, как они встретились, Атилла оказывается в Галлии, на землях алан - римских федератов?

>А откуда это понятие - "кампании того года Р.Х., другого года Р.Х.". Аттила был вообще-то не христианин. После битвы, когда визиготы, потеряв короля, ушли к себе, унося раненого наследника, римляне ушли в Италию.

Смотрим того же Иордана:
Когда все было кончено, сын, движимый болью осиротения и порывом присущей ему доблести, задумал отомстить оставшимся гуннам за смерть отца; поэтому он вопросил патриция Аэция, как старейшего и зрелого благоразумием, что надлежит теперь делать. Тот же, опасаясь, как бы — если гунны были бы окончательно уничтожены — готы не утеснили Римскую империю, дал по этим соображениям такой совет: возвращаться на свои места и овладеть королевской властью, оставленной отцом, чтобы братья, захватив отцовские сокровища, силою не вошли в королевство везеготов и чтобы поэтому не пришлось ему жестоким или, что еще хуже, жалким образом воевать со своими. Торисмуд воспринял этот совет не двусмысленно, — как он, собственно, и был дан, — но скорее в свою пользу и, бросив гуннов, вернулся в Галлии.
То есть, "ваш" источник ясно говорит, что причина, по которой Атиллу не стали добивать - вовсе не в гибели Теодорида, а в интриге Аэция, который опасался усиления вестготов в случае, если Атилла будет полностью разгромлен.

Впрочем, куда интереснее всё же про "это визиготы с римлянами напали на Аттилу, а не Аттила вторгся". Как?