От Александр Жмодиков
К Alexeich
Дата 21.06.2024 08:57:15
Рубрики Современность;

Я тут подумал

>Избиратели заинтересованы в повышении безопасности так, как ее понимают избиратели и теми средствами, которые им кажутся доступными. Поэтому они-таки голосуют за Путина и ЕР. Вокс попули он такой ...

В общем, наверное, вы правы. Даже если бы россиянам предоставляли более широкий выбор кандидатов и партий, которые имели бы более широкие возможности для изложения своих мнений и планов в крупных СМИ, большинство наверное всё равно голосовали бы на Путина и ЕР, а меньшинство - за КПРФ и ЛДПР и им подобных.
От dap
К Александр Жмодиков (21.06.2024 08:57:15)
Дата 26.06.2024 13:44:09

Re: Я тут...

>Даже если бы россиянам предоставляли более широкий выбор кандидатов и партий, ... большинство наверное всё равно голосовали бы на Путина и ЕР, а меньшинство - за КПРФ и ЛДПР и им подобных.

В этом вся суть буржуазной "демократии". Чтобы народ не осуществлял свою власть, а голосовал за заведомо ограниченный перечень кандидатов. Выбирал между Гигантской Клизмой и Сэндвичем С Дерьмом.
И да, если вы не поняли, про Клизму и Сэндвич это не российская пропаганда, а американская. :))))
От Александр Жмодиков
К dap (26.06.2024 13:44:09)
Дата 28.06.2024 16:40:54

Re: Я тут...

>>Даже если бы россиянам предоставляли более широкий выбор кандидатов и партий, ... большинство наверное всё равно голосовали бы на Путина и ЕР, а меньшинство - за КПРФ и ЛДПР и им подобных.
>
>В этом вся суть буржуазной "демократии". Чтобы народ не осуществлял свою власть, а голосовал за заведомо ограниченный перечень кандидатов. Выбирал между Гигантской Клизмой и Сэндвичем С Дерьмом.

Каким образом перечень кандидатов был ограничен в период с 1990 по 1996 год? На каждых выборах Была куча разных партий, куча разных кандидатов в президенты и губернаторы. В 1996 году на выборах президента было более десяти кандидатов. Но большинство избирателей голосовали за перекрасившихся партийных боссов ("свой мужик"), "вертальщиков взад" ("раньше ж лучше было") и клоунов ("он как скажет, так мы хохочем").
В Питере были интересные выборы, тоже было более десяти кандидатов, были публичные дебаты кандидатов, в итоге действующий губернатор Собчак проиграл во втором туре.
Чем дальше, тем кандидатов было всё меньше и меньше, и это были кандидаты от одних и тех же партий.
В общем ничего особо плохого в этом нет, могла бы сложиться двухпартийная система. Но не сложилась: почти на всех выборах есть кандидат от "партии власти" (обычно это действующий президент или губернатор, или исполняющий обязанности, назначенный президентом) и пара-тройка кандидатов от одних и тех же измельчавших партий, изображающие конкурентов.
От dap
К Александр Жмодиков (28.06.2024 16:40:54)
Дата 03.07.2024 16:08:56

Re: Я тут...

>Каким образом перечень кандидатов был ограничен в период с 1990 по 1996 год?
Если вы запамятовали, то аккурат в середине указанного вами временного промежутка был государственный переворот со сносом демократически избранного парламента.
И сразу же была принята новая т.н. суперпрезидентская Конституция. Я отлично помню радость разных "демократов" которые разбирали главы с полномочиями президента и Думы и радовались что в случае чего (победы неправильных партий на выборах в Думу) президент сможет заблокировать любые инициативы. И сразу же озвучивали схему как это делать.
А про 1996 год вы сами похоже все понимаете, судя по тому, что на этом году возможность выбора у вас заканчивается.

>На каждых выборах Была куча разных партий, куча разных кандидатов в президенты и губернаторы.
Я помню отличную песню "Выборы выборы, все кандидаты...". Именно такое отношение ко всему этому балагану и было.

>Чем дальше, тем кандидатов было всё меньше и меньше, и это были кандидаты от одних и тех же партий.
И не удивительно. Зачем столько кандидатов, если результат все равно будет один и тот же.

>В общем ничего особо плохого в этом нет, могла бы сложиться двухпартийная система.
Ее и пытались сложить - ЕР vs СР. Только нафиг они не нужны. Какая разница какая партия будет проводить интересы олигархов в жизнь?

>Но не сложилась... и тех же измельчавших партий, изображающие конкурентов.
В том то и дело. Вы ухватили самую суть. Это не реальные конкуренты. Да и не может их быть при российском капитализме.
У нас периферийный ресурсоэкспортирующий капитализм. Соответственно у нас власть по определению у Газпрома, Роснефти и т.д.
Между кем и кем вы хотите выбирать?
От Александр Жмодиков
К dap (03.07.2024 16:08:56)
Дата 03.07.2024 20:53:30

Re: Я тут...

>>Каким образом перечень кандидатов был ограничен в период с 1990 по 1996 год?
>Если вы запамятовали, то аккурат в середине указанного вами временного промежутка был государственный переворот со сносом демократически избранного парламента.

Нельзя забыть то, чего не было. Не было в России в начале 90-х никакого демократически избранного парламента. Был Верховный совет, избранный тогда, когда СССР ещё не развалился.

>И сразу же была принята новая т.н. суперпрезидентская Конституция. Я отлично помню радость разных "демократов" которые разбирали главы с полномочиями президента и Думы и радовались что в случае чего (победы неправильных партий на выборах в Думу) президент сможет заблокировать любые инициативы. И сразу же озвучивали схему как это делать.

И что? Президента выбирали на общегражданских выборах. Выбор был.

>А про 1996 год вы сами похоже все понимаете, судя по тому, что на этом году возможность выбора у вас заканчивается.

Я не сказал, что на 1996 году возможность выбора заканчивается. Я сказал, что с 1996 года выбор сужался с каждыми следующими выборами. Ну и некоторые другие тенденции стали быстро прогрессировать.

>>На каждых выборах Была куча разных партий, куча разных кандидатов в президенты и губернаторы.
>
>Я помню отличную песню "Выборы выборы, все кандидаты...". Именно такое отношение ко всему этому балагану и было.

Ну если было такое отношение, то и результат не должен удивлять.

>>Чем дальше, тем кандидатов было всё меньше и меньше, и это были кандидаты от одних и тех же партий.
>
>И не удивительно. Зачем столько кандидатов, если результат все равно будет один и тот же.

Аналогично.

>>В общем ничего особо плохого в этом нет, могла бы сложиться двухпартийная система.
>
>Ее и пытались сложить - ЕР vs СР.

Нет, не пытались. Складывали "партию власти" и сложили.

>>Но не сложилась... и тех же измельчавших партий, изображающие конкурентов.
>
>В том то и дело. Вы ухватили самую суть. Это не реальные конкуренты. Да и не может их быть при российском капитализме.
>У нас периферийный ресурсоэкспортирующий капитализм. Соответственно у нас власть по определению у Газпрома, Роснефти и т.д.

Да неужели? Власть в России у Сечина, Миллера и т.д.? Вы правда так считаете? Я согласен, что российский капитализм получил в наследство от советской экономики такие особенности, которые не способствуют развитию демократии, но с тем, что власть у Газпрома, Роснефти и т.д., я не согласен категорически.
От dap
К Александр Жмодиков (03.07.2024 20:53:30)
Дата 08.07.2024 05:46:32

Re: Я тут...

>Не было в России в начале 90-х никакого демократически избранного парламента.
>Был Верховный совет, избранный тогда, когда СССР ещё не развалился.
Это жульничество, когда для обоснования недемократичности демократического парламента выбирается произвольный критерий, не имеющий никакого отношения к демократичности выборов.
Выборы 1990 года в СССР соответствовали всем критериям демократических выборов.
Что вы дальше и подтверждаете, когда речь заходит о выборах Ельцина.

>И что? Президента выбирали на общегражданских выборах. Выбор был.
Выбирали его еще в СССР? В СССР. При отмененной монополии КПСС? Да, так же как и парламент.
Значит либо и Ельцин и парламент демократические либо оба нет.

>Я не сказал, что на 1996 году возможность выбора заканчивается. Я сказал, что с 1996 года выбор сужался с каждыми следующими выборами.

Какие тенденции? Демократически избранные парламенты расстреливали все чаще?

>Ну если было такое отношение, то и результат не должен удивлять.
Это типичная попытка поменять местами причины и следствия. Выборы превратились в балаган - к ним начали относиться как к балагану, а не наоборот.

>Аналогично.
Да, аналогично. Голосовать вы можете как угодно, но над избирательным законодательством уже надругались в особо извращенной форме при голосовании по Конституции. Когда ее приняли в нарушение действующего законодательства.
Надругаются еще раз, если понадобится. Или расстреляют парламент.

>Нет, не пытались. Складывали "партию власти" и сложили.
Конечно пытались. Справедливороссов лепили по решению сверху.

>Да неужели? Власть в России у Сечина, Миллера и т.д.? Вы правда так считаете?
Причем здесь имена? Власть у финансово-промышленных групп, а не конкретных людей, которые сейчас просто торгуют своими лицами.

>Я согласен, что российский капитализм получил в наследство от советской экономики такие особенности, которые не способствуют развитию демократии,

Это неправда, никакого отношения к временам СССР это не имеет. В СССР отдельные министерства страной не командовали и политику страны в одно лицо не определяли.
И то что уже российские власти снесли все, кроме узких секторов экономики, это тоже к СССР никаким боком. Это было уже решение новой власти.

>но с тем, что власть у Газпрома, Роснефти и т.д., я не согласен категорически.
Да сколько угодно. Но политику страны будут определять они, а не вы.
И даже в случае если к власти придет условный Навальный - будет тоже самое.
Кто девушку ужинает, тот ее и танцует.
От Александр Жмодиков
К dap (08.07.2024 05:46:32)
Дата 08.07.2024 10:18:24

Re: Я тут...

>>Не было в России в начале 90-х никакого демократически избранного парламента.
>>Был Верховный совет, избранный тогда, когда СССР ещё не развалился.
>
>Это жульничество, когда для обоснования недемократичности демократического парламента выбирается произвольный критерий, не имеющий никакого отношения к демократичности выборов.
>Выборы 1990 года в СССР соответствовали всем критериям демократических выборов.

По каким именно "всем" критериям выборы 1990 года соответствовали?
Что это за орган вообще такой - "Верховный совет"? В демократических государствах такого органа нет. Там есть парламенты, почти все места в которых занимают представители политических партий, количество депутатов от каждой партии пропорционально количеству голосов, которое эта партия набрала на выборах в парламент. А Верховный совет 1990 года - это просто куча разных людей.

>Что вы дальше и подтверждаете, когда речь заходит о выборах Ельцина.

А что не так с выборами Ельцина?

>>И что? Президента выбирали на общегражданских выборах. Выбор был.
>
>Выбирали его еще в СССР? В СССР. При отмененной монополии КПСС? Да, так же как и парламент.
>Значит либо и Ельцин и парламент демократические либо оба нет.

Нет. Президент необязательно должен принадлежать к какой-то партии.

>>Я не сказал, что на 1996 году возможность выбора заканчивается. Я сказал, что с 1996 года выбор сужался с каждыми следующими выборами.
>
>Какие тенденции? Демократически избранные парламенты расстреливали все чаще?

"Выборные технологии" быстро прогрессировали.

>>Ну если было такое отношение, то и результат не должен удивлять.
>
>Это типичная попытка поменять местами причины и следствия. Выборы превратились в балаган - к ним начали относиться как к балагану, а не наоборот.

Что значит "выборы превратились" и "начали относиться"? Выборы в СССР были балаганом (выборы депутатов советов). Вам предоставили выборы, намного больше похожие на настоящие выборы. Вам не понравилось. Теперь вы хотите назад в СССР. Где тут логика?

>Да, аналогично. Голосовать вы можете как угодно, но над избирательным законодательством уже надругались в особо извращенной форме при голосовании по Конституции. Когда ее приняли в нарушение действующего законодательства. Надругаются еще раз, если понадобится.

Уже.

>Или расстреляют парламент.

Зачем? Он и так послушный.

>>Нет, не пытались. Складывали "партию власти" и сложили.
>
>Конечно пытались. Справедливороссов лепили по решению сверху.

Не для того, чтобы создать двухпартийную систему, а для того, чтобы оттягивать голоса у КПРФ и ЛДПР.

>>Да неужели? Власть в России у Сечина, Миллера и т.д.? Вы правда так считаете?
>
>Причем здесь имена? Власть у финансово-промышленных групп, а не конкретных людей, которые сейчас просто торгуют своими лицами.

То есть, вы хотите сказать, что Сечин и Миллер - это ставленники неких финансово-промышленных групп? Вы бы поинтересовались биографиями этих людей. Ну и поинтересовались бы, откуда взялась "Роснефть" и её активы.

>>Я согласен, что российский капитализм получил в наследство от советской экономики такие особенности, которые не способствуют развитию демократии,
>
>Это неправда, никакого отношения к временам СССР это не имеет.

Самое прямое: в СССР была гиперцентрализованная экономика, в некоторых отраслях было всего по несколько крупных предприятий, железные дороги и электросети вообще были по сути едиными предприятиями. Приватизация этих предприятий породила монополии, большинство из которых быстро вернулись под контроль государства в той или иной форме, руководство остальных может вести дела только при условии, что они "выстроили отношения с государством". Такие условия не способствуют развитию политической конкуренции: кругом монополии, большинство из них контролирует государство, так что никто из крупных компаний не финансирует оппозиционные партии (тем, кто пытался, быстро объяснили, что так делать не нужно). Население нищее, платить большие партийные взносы не может. А без серьёзного финансирования партия не может вести серьёзную политическую работу. Все нынешние партии ведут свою деятельность на подачки от государства, то есть, от исполнительной ветви власти. Какая тут может быть политическая конкуренция? Была одна самостоятельная организация, но её сначала несколько раз отказывались зарегистрировать как политическую партию, а потом и вовсе объявили экстремистской и разогнали.

>>но с тем, что власть у Газпрома, Роснефти и т.д., я не согласен категорически.
>
>Да сколько угодно. Но политику страны будут определять они, а не вы.

Очень смешно.
От dap
К Александр Жмодиков (08.07.2024 10:18:24)
Дата 13.07.2024 19:26:07

Re: Я тут...

>По каким именно "всем" критериям выборы 1990 года соответствовали?
Всем тем, которым соответствовали выборы Ельцина.

>Что это за орган вообще такой - "Верховный совет"?
Это советский орган законодательной власти - праламент.

>В демократических государствах такого органа нет.
Из чего мы делаем вывод, что США не является демократической, т.к. там нет парламента. Там сенат и конгресс. И Израиль не является, там кнессет.

>Там есть парламенты, почти все места в которых занимают представители политических партий, количество депутатов от каждой партии пропорционально количеству голосов, которое эта партия набрала на выборах в парламент.

Вычеркиваем и Великобританию, так мажоритарная система, а не пропорциональная.

Знаете в чем ваша проблема г-н Жмодиков. Вы отстаиваете принципы, очень плохо зная в чем они заключаются.

>А Верховный совет 1990 года - это просто куча разных людей.
А мы не про 1990 говорили, а про 1993. К 1993 году в ВС уже были большие партии и фракции. Между которыми и шла политическая борьба.
Все как вы любите.

>А что не так с выборами Ельцина?
То, что они проводились по тому же законодательству что и ВС.

>Нет. Президент необязательно должен принадлежать к какой-то партии.
А значит по мнению г-на Жмодикова его можно подкупит, запугать и т.д. А значит это недемократично.
Что и требовалось доказать.

>"Выборные технологии" быстро прогрессировали.
Вас не устраивает развитие буржуазной демократии? Вот жеж.
Чем вы не довольны, г-н Жмодиков? Вы же сами говорили, что целью демократии не является формирование органов власти, действующих в интересах избирателей, КАК ОНИ ИХ ПОНИМАЮТ.
Все по вашему рецепту и сделано.

>Выборы в СССР были балаганом (выборы депутатов советов).
Конечно вы так думаете. Вы же против демократии, в прямом смысле этого слова. Соответственно депутаты, выбираемые избирателями непосредственно и отвечающие перед ними, для вас неприемлемы.
Но я то за демократию, а значит против вашей диктатуры и не признаю ваших критериев "демократичности".

>Вам предоставили выборы, намного больше похожие на настоящие выборы. Вам не понравилось.
Да, я не люблю жуликов. Вот такой я негодяй.

>Теперь вы хотите назад в СССР. Где тут логика?
В какой СССР? В СССР 80-х? Где я такое говорил?

>Уже.
Вот именно. Многие называли мероприятие 2020 года по поводу Конституции опросом. Я вам могу назвать аналогичный опрос - голосование за Конституцию 1993 года. Такой же странный опрос, противоречащий закону о референдуме и даже не называвшемся референдумом.
Но почему-то вы не видите проблем с опросом 1993 года, но про нынешнюю ситуацию говорите как о надругательстве. Где логика, ау?

>Зачем? Он и так послушный.
Правильно. Конституция 1993 года именно под такой и принималась.

>То есть, вы хотите сказать, что Сечин и Миллер - это ставленники неких финансово-промышленных групп? Вы бы поинтересовались биографиями этих людей. Ну и поинтересовались бы, откуда взялась "Роснефть" и её активы.

Все загадками говорите.

>Самое прямое: в СССР была гиперцентрализованная экономика, в некоторых отраслях было всего по несколько крупных предприятий

Да, не то что на западе. Вот к примеру в самолетостроении там десятки разных предприятий. А нет, неудачный пример. Ну ладно, тогда в микроэлектронике. Хм... тоже неудачный.
Ладно не будем трогать эту неудобную тему.

>железные дороги и электросети вообще были по сути едиными предприятиями. Приватизация этих предприятий породила монополии

Г-н Жмодиков, монополизация это естественное состояние капитализма. Это не баг, это фича.

>Такие условия не способствуют развитию политической конкуренции: кругом монополии, большинство из них контролирует государство

Дело не в этом. Дело в том, что в начале 90-х был взят курс на отказ от всей высокотехнологичной промышленности и переход к ресурсоэкспортирующей экономике, которая только за счет этого и живет. А условной Роснефти или Газпрому зачем вообще нужны местные туземцы? Одни расходы из-за них.
И опять же, это не баг системы, а фича. Чем вы не довольны?

>Население нищее, платить большие партийные взносы не может.
Тогда эта система заведомо говно. Потому что она будет отстаивать интересы спонсоров - крупного капитала. Мне эта системы в принципе не интересна, т.к. мои интересы, как обывателя, противоположны интересам спонсоров политических партий.

>Какая тут может быть политическая конкуренция?
тут правильнее задать вопрос "а нафига она вообще ТАКАЯ нужна?"

>Очень смешно.
Ну смейтесь дальше. При этом они не смеются, а пересчитывают прибыли. Они даже от СВО в прибыли.
От Km
К Александр Жмодиков (08.07.2024 10:18:24)
Дата 08.07.2024 14:27:49

Re: Я тут...

Добрый день!

>Что это за орган вообще такой - "Верховный совет"? В демократических государствах такого органа нет. Там есть парламенты, почти все места в которых занимают представители политических партий, количество депутатов от каждой партии пропорционально количеству голосов, которое эта партия набрала на выборах в парламент.

Ну конечно, пропорционально количеству голосов!

Ппартия "Национальное объединение" на прошедших вчера выборах во Франци получила больше всех голосов по стране в целом, но по числу мест в парламенте оказалась на третьем месте.

Последние выборы в парламент Великобритании тоже продемонстрировали всё великолепие мажоритарной системы.

[70K]



С уважением, КМ
От Александр Жмодиков
К Km (08.07.2024 14:27:49)
Дата 08.07.2024 22:41:02

Re: Я тут...

>>Что это за орган вообще такой - "Верховный совет"? В демократических государствах такого органа нет. Там есть парламенты, почти все места в которых занимают представители политических партий, количество депутатов от каждой партии пропорционально количеству голосов, которое эта партия набрала на выборах в парламент.
>
>Ну конечно, пропорционально количеству голосов!
>Ппартия "Национальное объединение" на прошедших вчера выборах во Франци получила больше всех голосов по стране в целом, но по числу мест в парламенте оказалась на третьем месте.

Партия "Национальное объединение" набрала большинство голосов в первом туре, но по итогам второго тура оказалась на третьем месте.

>Последние выборы в парламент Великобритании тоже продемонстрировали всё великолепие мажоритарной системы.
>
>[70K]

А кто сказал, что пропорция должна быть прямой и простой? В общем, это всё детали.
От Km
К Александр Жмодиков (08.07.2024 22:41:02)
Дата 09.07.2024 09:35:43

Re: Я тут...

Добрый день!
>>>Что это за орган вообще такой - "Верховный совет"? В демократических государствах такого органа нет. Там есть парламенты, почти все места в которых занимают представители политических партий, количество депутатов от каждой партии пропорционально количеству голосов, которое эта партия набрала на выборах в парламент.
>>
>>Ну конечно, пропорционально количеству голосов!
>>Ппартия "Национальное объединение" на прошедших вчера выборах во Франци получила больше всех голосов по стране в целом, но по числу мест в парламенте оказалась на третьем месте.
>
>Партия "Национальное объединение" набрала большинство голосов в первом туре, но по итогам второго тура оказалась на третьем месте.

Партия "Национальное единство" получило большинство голосов и во втором туре выборов. Вы хотя бы Википедию осильте, прежде чем делать такие заявления.

>>Последние выборы в парламент Великобритании тоже продемонстрировали всё великолепие мажоритарной системы.
>>
>>[70K]
>
>А кто сказал, что пропорция должна быть прямой и простой?

А есть пропорции "непрямые" и "непростые"? Вы сделали открытие в математике или даже в логике. И уже не в первый раз, кстати.

>В общем, это всё детали.

Вы удивительным образом приобретаете способность различать детали в одних случаях и теряете её их в других. Другими словами, и уже не мной одним замечено, что порой приставляете подзорную трубу к незрячему глазу.

С уважением, КМ
От Александр Жмодиков
К Km (09.07.2024 09:35:43)
Дата 09.07.2024 12:22:23

Re: Я тут...

>>>>Что это за орган вообще такой - "Верховный совет"? В демократических государствах такого органа нет. Там есть парламенты, почти все места в которых занимают представители политических партий, количество депутатов от каждой партии пропорционально количеству голосов, которое эта партия набрала на выборах в парламент.
>>>
>>>Ну конечно, пропорционально количеству голосов!
>>>Ппартия "Национальное объединение" на прошедших вчера выборах во Франци получила больше всех голосов по стране в целом, но по числу мест в парламенте оказалась на третьем месте.
>>
>>Партия "Национальное объединение" набрала большинство голосов в первом туре, но по итогам второго тура оказалась на третьем месте.
>
>Партия "Национальное единство" получило большинство голосов и во втором туре выборов. Вы хотя бы Википедию осильте, прежде чем делать такие заявления.

По результатам второго тура партия "Национальное единство" оказалась на третьем месте по числу мест в парламенте. Такая во Франции избирательная система.

>>>Последние выборы в парламент Великобритании тоже продемонстрировали всё великолепие мажоритарной системы.
>>>
>>>[70K]
>>
>>А кто сказал, что пропорция должна быть прямой и простой?
>
>А есть пропорции "непрямые" и "непростые"? Вы сделали открытие в математике или даже в логике. И уже не в первый раз, кстати.

Да, я в спешке неправильно выразился, надо было сказать "непрямая зависимость". Хотя тут не математика и не логика - тут политика.
Меня забавляют претензии россиян к избирательным системам и в целом к демократическим процедурам в США, Франции, других государствах. Да, они не идеальны, но они работают.

>Вы удивительным образом приобретаете способность различать детали в одних случаях и теряете её их в других. Другими словами, и уже не мной одним замечено, что порой приставляете подзорную трубу к незрячему глазу.

Я правильно понимаю, что дискуссия плавно переходит на обсуждение меня?
От Vladre
К Александр Жмодиков (09.07.2024 12:22:23)
Дата 15.07.2024 18:02:51

Re: Я тут...

>Меня забавляют претензии россиян к избирательным системам и в целом к демократическим процедурам в США, Франции, других государствах.

так Вы сами их, как образец представляете

>Да, они не идеальны, но они работают.
Конечно работают. Но есть нюанс. В чьих интересах.
От Александр Жмодиков
К Vladre (15.07.2024 18:02:51)
Дата 17.07.2024 09:58:27

Re: Я тут...

>>Меня забавляют претензии россиян к избирательным системам и в целом к демократическим процедурам в США, Франции, других государствах.
>
>так Вы сами их, как образец представляете

А вы знаете более удачные работающие системы?

>>Да, они не идеальны, но они работают.
>
>Конечно работают. Но есть нюанс. В чьих интересах.

Тот же вопрос.
От Km
К Александр Жмодиков (09.07.2024 12:22:23)
Дата 09.07.2024 13:29:05

Re: Я тут...

Добрый день!
>>>>>Что это за орган вообще такой - "Верховный совет"? В демократических государствах такого органа нет. Там есть парламенты, почти все места в которых занимают представители политических партий, количество депутатов от каждой партии пропорционально количеству голосов, которое эта партия набрала на выборах в парламент.
>>>>
>>>>Ну конечно, пропорционально количеству голосов!
>>>>Ппартия "Национальное объединение" на прошедших вчера выборах во Франци получила больше всех голосов по стране в целом, но по числу мест в парламенте оказалась на третьем месте.
>>>
>>>Партия "Национальное объединение" набрала большинство голосов в первом туре, но по итогам второго тура оказалась на третьем месте.
>>
>>Партия "Национальное единство" получило большинство голосов и во втором туре выборов. Вы хотя бы Википедию осильте, прежде чем делать такие заявления.
>
>По результатам второго тура партия "Национальное единство" оказалась на третьем месте по числу мест в парламенте. Такая во Франции избирательная система.

Т. е. такое ваше представление о демократии, как "количество депутатов от каждой партии пропорционально количеству голосов, которое эта партия набрала на выборах в парламент" не соответствует действительности.

>>>>Последние выборы в парламент Великобритании тоже продемонстрировали всё великолепие мажоритарной системы.
>>>>
>>>>[70K]
>>>
>>>А кто сказал, что пропорция должна быть прямой и простой?
>>
>>А есть пропорции "непрямые" и "непростые"? Вы сделали открытие в математике или даже в логике. И уже не в первый раз, кстати.
>
>Да, я в спешке неправильно выразился, надо было сказать "непрямая зависимость". Хотя тут не математика и не логика - тут политика.
>Меня забавляют претензии россиян к избирательным системам и в целом к демократическим процедурам в США, Франции, других государствах. Да, они не идеальны, но они работают.

Т. е. ваше понятие о демократических выборах следовало бы выразить так: "количество депутатов от каждой партии находится в непрямой зависимости от количества голосов, которое эта партия набрала на выборах в парламент". Дискуссия о демократии в этом случае приобрела бы совершенно иной оттенок.

>>Вы удивительным образом приобретаете способность различать детали в одних случаях и теряете её их в других. Другими словами, и уже не мной одним замечено, что порой приставляете подзорную трубу к незрячему глазу.
>
>Я правильно понимаю, что дискуссия плавно переходит на обсуждение меня?

В принципе, на обсуждение целесообразности дискуссии с любым человеком либо не владеющим логическим мышлением, либо не умеющим правильно выразить свою мысль.

С уважением, КМ
От Александр Жмодиков
К Km (09.07.2024 13:29:05)
Дата 10.07.2024 16:55:23

Re: Я тут...

>>По результатам второго тура партия "Национальное единство" оказалась на третьем месте по числу мест в парламенте. Такая во Франции избирательная система.
>
>Т. е. такое ваше представление о демократии, как "количество депутатов от каждой партии пропорционально количеству голосов, которое эта партия набрала на выборах в парламент" не соответствует действительности.

Извините, пишу в спешке и не всегда с первого раза правильно формулирую.
А чьё представление о демократии лучше соответствует действительности, из участников данной дискуссии?

>>Меня забавляют претензии россиян к избирательным системам и в целом к демократическим процедурам в США, Франции, других государствах. Да, они не идеальны, но они работают.
>
>Т. е. ваше понятие о демократических выборах следовало бы выразить так: "количество депутатов от каждой партии находится в непрямой зависимости от количества голосов, которое эта партия набрала на выборах в парламент". Дискуссия о демократии в этом случае приобрела бы совершенно иной оттенок.

И какой же оттенок приобрела бы дискуссия о демократии?

>>>Вы удивительным образом приобретаете способность различать детали в одних случаях и теряете её их в других. Другими словами, и уже не мной одним замечено, что порой приставляете подзорную трубу к незрячему глазу.
>>
>>Я правильно понимаю, что дискуссия плавно переходит на обсуждение меня?
>
>В принципе, на обсуждение целесообразности дискуссии с любым человеком либо не владеющим логическим мышлением, либо не умеющим правильно выразить свою мысль.

А вас кто-то принуждает к участию в дискуссии? Или из всех участников дискуссии у вас претензии только ко мне?
От Alexeich
К Александр Жмодиков (21.06.2024 08:57:15)
Дата 21.06.2024 12:30:34

Re: Я тут...

>В общем, наверное, вы правы. Даже если бы россиянам предоставляли более широкий выбор кандидатов и партий, которые имели бы более широкие возможности для изложения своих мнений и планов в крупных СМИ, большинство наверное всё равно голосовали бы на Путина и ЕР, а меньшинство - за КПРФ и ЛДПР и им подобных.

А вот о том чтобы выбора не случилось, позаботились заранее, тщательно пропалывая электоральное поле в течение 2 десятилетий. Поэтому изменение политической системы через "внутреннее перерождение" или крушение государства выглядит как-то реалистичнее, чем электоральный сценарий.
Впрочем, однопартийная система тоже вполне жизнеспособна, в том числе и в демократических странах, где де факто монополия правящей партии или оф. "дуополии" из партий с малоразличимой программой в теч. черт знает сколько времени есть основа политической системы страны.
От Александр Жмодиков
К Alexeich (21.06.2024 12:30:34)
Дата 22.06.2024 22:16:57

Re: Я тут...

>>В общем, наверное, вы правы. Даже если бы россиянам предоставляли более широкий выбор кандидатов и партий, которые имели бы более широкие возможности для изложения своих мнений и планов в крупных СМИ, большинство наверное всё равно голосовали бы на Путина и ЕР, а меньшинство - за КПРФ и ЛДПР и им подобных.
>
>А вот о том чтобы выбора не случилось, позаботились заранее, тщательно пропалывая электоральное поле в течение 2 десятилетий.

Было же когда-то "Яблоко", Демократическая партия (до того, как её захватили "спецполиттехнологи" рейдерским захватом), "Правое дело" и другие. Но "узок их круг, страшно далеки они от народа". (с)
Их программы, лозунги и речи были непонятны большинству избирателей. "Каждому мужику по бутылке водки, каждой бабе по мужику" и "Вернём всё взад" - вот это понятные лозунги.

>Поэтому изменение политической системы через "внутреннее перерождение" или крушение государства выглядит как-то реалистичнее, чем электоральный сценарий.

Я не верю в возможность "внутреннего перерождения" в наших условиях. По крайне мере, не на нашем веку. Так что...
От dap
К Александр Жмодиков (22.06.2024 22:16:57)
Дата 26.06.2024 15:46:51

Re: Я тут...

>Но "узок их круг, страшно далеки они от народа". (с)
Потому их и оставили.

>Их программы, лозунги и речи были непонятны большинству избирателей.
Не непонятны, а враждебны или безразличны. Это проблема партий, а не избирателей.

>"Каждому мужику по бутылке водки, каждой бабе по мужику" и "Вернём всё взад" - вот это понятные лозунги.
Да, фашисты именно так и говорят. Народ дурак, потому власти ему давать не нужно.
Давно известно, что многие российские "либералы" и "демократы" на самом деле обычные фашисты. Просто прозападные.

>Я не верю в возможность "внутреннего перерождения" в наших условиях. По крайне мере, не на нашем веку. Так что...
Тут соглашусь. Так что ВОСР нет альтернативы. Пока что власть действует в правильном направлении. Наградим ее потом орденом Октябрьской революции.
От Александр Жмодиков
К dap (26.06.2024 15:46:51)
Дата 28.06.2024 10:32:09

Re: Я тут...

>>Но "узок их круг, страшно далеки они от народа". (с)
>
>Потому их и оставили.

А кого не оставили?

>>Их программы, лозунги и речи были непонятны большинству избирателей.
>
>Не непонятны, а враждебны или безразличны. Это проблема партий, а не избирателей.

А я до этого момента и говорил про проблемы партий.

>>"Каждому мужику по бутылке водки, каждой бабе по мужику" и "Вернём всё взад" - вот это понятные лозунги.
>
>Да, фашисты именно так и говорят. Народ дурак, потому власти ему давать не нужно.

Симоньян как-то изрекла:
>на любых свободных выборах у нас победят фашисты, которые нас с вами с удовольствием повесят

А вы полагаете, что бывший российский народ в его нынешнем состоянии мудр и прекрасно разбирается в политических программах и системах?

>Давно известно, что многие российские "либералы" и "демократы" на самом деле обычные фашисты. Просто прозападные.

Эти "фашисты" дали бывшим советским людям возможность выбирать между кучей партий (в России такое ранее бывало только в период с 1905 по 1917 год), между разными кандидатами в президенты (такого в России вообще ранее не бывало).

>>Я не верю в возможность "внутреннего перерождения" в наших условиях. По крайне мере, не на нашем веку. Так что...
>
>Тут соглашусь. Так что ВОСР нет альтернативы.

Китайцы придут и отправят тех, кто ещё останется на этой территории, в лагеря для перевоспитания. У них методики отработаны. Или тут будет халифат.
От dap
К Александр Жмодиков (28.06.2024 10:32:09)
Дата 02.07.2024 05:12:18

Re: Я тут...

>А кого не оставили?
Всю "радикально" левую часть спектра.
Оставили "левого" Зюганова, которого обозвали бы оппортунистом меньшевики и правые эсеры.

>А я до этого момента и говорил про проблемы партий.
Так кто же им доктор, если они провозглашают лозунги, которые в лучшем случае вызывают легкое раздражение?

>Симоньян как-то изрекла:
Симоньян это та самая, которая создатель фильма про русскую революцию, в которой были собраны самые тухлые фальшивки и конспирология? Авторитет, однозначно.

>А вы полагаете, что бывший российский народ в его нынешнем состоянии мудр и прекрасно разбирается в политических программах и системах?

Народ 30 лет находится в состоянии выбора между просто очень плохим кандидатом и совсем уж дном донным. Ну и чего вы от него ждете в такой ситуации?

>Эти "фашисты" дали бывшим советским людям возможность выбирать между кучей партий
Я просто напомню, что эти милые люди в 1993 году поддержали антиконституционный мятеж, разгон демократического парламента, "принятие" суперпрезидентской Конституции в нарушение всех действующих законов.
А потом эти люди, получив копытом своего творения в лоб, очень расстраивались "да что же такое, как мы дошли до жизни такой".
Как финальная точка в этой истории выглядит известная статья г-на Шендеровича про полупустой стакан. Где он объявил всех политических оппонентов не людьми, протоплазмой.
Тут можно сказать "Да кто такой Шендерович". Но нет, как раз тогда эта точка зрения озвучивалась очень широко и не только им.

Ну и да, замечу лично от себя. Мне пофиг на этот выбор, т.к. людей, представляющих мои интересы среди кандидатов заведомо нет. Поэтому мне безразлично будет ли их 10 или всего 1. Я в обоих случаях не пойду голосовать.

>Китайцы придут и отправят тех
Я вам сейчас одну по настоящему страшную вещь скажу. Китайцы НЕ ПРИДУТ.
Подумайте над этим.
От Александр Жмодиков
К dap (02.07.2024 05:12:18)
Дата 02.07.2024 10:20:09

Re: Я тут...

>>А кого не оставили?
>
>Всю "радикально" левую часть спектра.

А это кто? Национал-большевики?
А "радикально" правую часть спектра оставили?

>Оставили "левого" Зюганова, которого обозвали бы оппортунистом меньшевики и правые эсеры.

Сейчас, кроме КПРФ, есть Коммунистическая партия Коммунисты России (КПКР).

>>Симоньян как-то изрекла:
>
>Симоньян это та самая, которая создатель фильма про русскую революцию, в которой были собраны самые тухлые фальшивки и конспирология? Авторитет, однозначно.

Не авторитет, но про свободные выборы она точно подметила.

>>А вы полагаете, что бывший российский народ в его нынешнем состоянии мудр и прекрасно разбирается в политических программах и системах?
>
>Народ 30 лет находится в состоянии выбора между просто очень плохим кандидатом и совсем уж дном донным. Ну и чего вы от него ждете в такой ситуации?

Вы хотите сказать, что в 2007 году Медведев был не самым худшим кандидатом?
А я хочу понимания того, что людей на высших постах в исполнительной ветви власти нужно регулярно менять. Даже если все граждане за то, чтобы кто-то сидел на посту больше двух сроков. Но это слишком сложно для бывших советских людей. Некоторые мне отвечают: "Ну вот меняли Путина на Медведева, и что изменилось"? То есть, они даже не понимают, что значит "менять людей на высших постах в исполнительной ветви власти".

>>Эти "фашисты" дали бывшим советским людям возможность выбирать между кучей партий
>
>Я просто напомню, что эти милые люди в 1993 году поддержали антиконституционный мятеж, разгон демократического парламента, "принятие" суперпрезидентской Конституции в нарушение всех действующих законов.

Вы напоминаете то, чего не было. Не было никакого парламента, а был Верховный совет, пережиток предыдущей эпохи, как и тогдашняя конституция - все были согласны с тем, что её нужно менять на совершенно новую, конфликт произошёл из-за того, что разные группы по-разному видели, какой должна быть новая конституция.

>А потом эти люди, получив копытом своего творения в лоб, очень расстраивались "да что же такое, как мы дошли до жизни такой".

А можно узнать фамилии этих людей?

>Как финальная точка в этой истории выглядит известная статья г-на Шендеровича про полупустой стакан. Где он объявил всех политических оппонентов не людьми, протоплазмой.
>Тут можно сказать "Да кто такой Шендерович". Но нет, как раз тогда эта точка зрения озвучивалась очень широко и не только им.

Ну вот, Симоньян вам не авторитет, а Шендерович - авторитет?

>Ну и да, замечу лично от себя. Мне пофиг на этот выбор, т.к. людей, представляющих мои интересы среди кандидатов заведомо нет. Поэтому мне безразлично будет ли их 10 или всего 1. Я в обоих случаях не пойду голосовать.

А, да вы идеалист-перфекционист. Правильно, вам лучше держаться подальше от политики.

>>Китайцы придут и отправят тех
>
>Я вам сейчас одну по настоящему страшную вещь скажу. Китайцы НЕ ПРИДУТ.

Значит мы придём к ним! Шутка. Будет халифат. Я не знаю, что хуже.
От Alexeich
К Александр Жмодиков (22.06.2024 22:16:57)
Дата 23.06.2024 19:42:16

Re: Я тут...

>Было же когда-то "Яблоко", Демократическая партия (до того, как её захватили "спецполиттехнологи" рейдерским захватом),

Ой вей - она всегда была партией оппортунистов, хоть и с социал-демократическими декларируемыми принципами. И кто ее "захватывал" у Явлинского?

> "Правое дело" и другие.

Спойлер от рождения.

>Их программы, лозунги и речи были непонятны большинству избирателей.

Лозунги" правого дела" были вполне понятны, потому за него и не голосовали, а "Яблоко", получив некоторый успех первоначально, попросту сдулось по причине импотенции и оппортунизма.

>Я не верю в возможность "внутреннего перерождения" в наших условиях. По крайне мере, не на нашем веку. Так что...

"Вопросу веры не обсуждаются". Помнится, в 1989 году один весьма неглупый человек говорил, что никакие существенные политические изменения в СССР невозможны, потому что для внешних акторов страна неуязвима, а во внутренние изменения политической системы он не верит, невозможно это.
От Александр Жмодиков
К Alexeich (23.06.2024 19:42:16)
Дата 23.06.2024 22:24:04

Re: Я тут...

>>Было же когда-то "Яблоко", Демократическая партия (до того, как её захватили "спецполиттехнологи" рейдерским захватом),
>
>Ой вей - она всегда была партией оппортунистов, хоть и с социал-демократическими декларируемыми принципами. И кто ее "захватывал" у Явлинского?

"Яблоко" и "Демократическая партия России" - это две разные партии. Партия "Яблоко" сдулась и фактически распалась. "Демократическую партию России" захватили "спецполиттехнологи" рейдерским захватом.

>> "Правое дело" и другие.
>
>Спойлер от рождения.

По-моему, у них действительно были иллюзии, что они могут стать реальной политической силой. Лидеры этой партии считали себя выдающимися, очень успешными людьми, образы которых привлекательны для избирателя. Но их образ у большинства избирателей вызывал ненависть.

>>Я не верю в возможность "внутреннего перерождения" в наших условиях. По крайне мере, не на нашем веку. Так что...
>
>"Вопросу веры не обсуждаются". Помнится, в 1989 году один весьма неглупый человек говорил, что никакие существенные политические изменения в СССР невозможны, потому что для внешних акторов страна неуязвима, а во внутренние изменения политической системы он не верит, невозможно это.

И что произошло потом? Не "внутреннее перерождение", а крах государства и его распад.
От Alexeich
К Александр Жмодиков (23.06.2024 22:24:04)
Дата 23.06.2024 23:11:11

Re: Я тут...

>"Яблоко" и "Демократическая партия России" - это две разные партии. Партия "Яблоко" сдулась и фактически распалась. "Демократическую партию России" захватили "спецполиттехнологи" рейдерским захватом.

Теперь понятно, а то Вы написал так, что можно было понять, что речь шла только о "Яблоке",

>По-моему, у них действительно были иллюзии, что они могут стать реальной политической силой. Лидеры этой партии считали себя выдающимися, очень успешными людьми, образы которых привлекательны для избирателя. Но их образ у большинства избирателей вызывал ненависть.

Ей богу это отдавало имитацией иллюзий :) Хотя кто знает, плох тот спойлер, котоый не хочет стать системной партией.

>И что произошло потом? Не "внутреннее перерождение", а крах государства и его распад.

Так речь не о том, что "потом", а о том, что система изменилась изнутри. А уж что из этого вышло - вопрос другой.
От Александр Жмодиков
К Alexeich (23.06.2024 23:11:11)
Дата 24.06.2024 21:28:51

Re: Я тут...

>>И что произошло потом? Не "внутреннее перерождение", а крах государства и его распад.
>
>Так речь не о том, что "потом", а о том, что система изменилась изнутри. А уж что из этого вышло - вопрос другой.

Я вижу те процессы так: часть системы попыталась измениться и изменить всю систему, это вызвало острый конфликт с другой её частью, этот конфликт парализовал всю систему и привёл к её краху.
От Alexeich
К Александр Жмодиков (24.06.2024 21:28:51)
Дата 25.06.2024 11:15:11

Re: Я тут...

>Я вижу те процессы так: часть системы попыталась измениться и изменить всю систему, это вызвало острый конфликт с другой её частью, этот конфликт парализовал всю систему и привёл к её краху.

Это и называется "изменение системы изнутри". А что послужило причиной действий этой "части" - вопрос другой. Скажем, Австро-Венгрия тоже "изменилась изнутри", но не без воздействия внешних и внутренних обстоятельств.
От Александр Жмодиков
К Alexeich (25.06.2024 11:15:11)
Дата 28.06.2024 10:15:43

Re: Я тут...

>>Я вижу те процессы так: часть системы попыталась измениться и изменить всю систему, это вызвало острый конфликт с другой её частью, этот конфликт парализовал всю систему и привёл к её краху.
>
>Это и называется "изменение системы изнутри". А что послужило причиной действий этой "части" - вопрос другой. Скажем, Австро-Венгрия тоже "изменилась изнутри", но не без воздействия внешних и внутренних обстоятельств.

Выше вы сказали вот что:
>Поэтому изменение политической системы через "внутреннее перерождение" или крушение государства выглядит как-то реалистичнее, чем электоральный сценарий.

Когда я прочитал это предложение, мне показалось, что вы разделяете "внутреннее перерождение" и "крушение государства", то есть, полагаете, что возможно внутреннее перерождение без крушения. В 1991 году было именно крушение государства, полный крах политической системы, а вслед за ней и экономической системы, которые вскоре были заменены на другие системы, и был распад государства на части, которые стали отдельными государствами, и так всё и остаётся уже 30 с лишним лет. Конечно, это можно назвать "внутренним перерождением", но мне кажется, такое название выглядит несколько натянутым. Это была попытка перерождения, которая закончилась полным крахом, в том числе для проводников этого перерождения.
От Alexeich
К Александр Жмодиков (28.06.2024 10:15:43)
Дата 28.06.2024 23:16:56

Re: Я тут...

>Когда я прочитал это предложение, мне показалось, что вы разделяете "внутреннее перерождение" и "крушение государства", то есть, полагаете, что возможно внутреннее перерождение без крушения.

Ну разумеется я это и имел в виду - поэтому и союз "или". Система перерождается переходя в другое состояние, минуя сценарий "законного обновления власти", который в силу оной властью предпринятых мер становится просто нереализуемым в рамках существующей политической системы (революция, или "революция сверху" в рез-те мягкого или жесткого "дворцового переворота"), либо рушится государство и на его обломках рождается новая система. Сценарий "перехода" и катастрофический. Первый сценарий вполне себе реализовался, например, в Португалии.
От Александр Жмодиков
К Alexeich (28.06.2024 23:16:56)
Дата 01.07.2024 14:28:14

Re: Я тут...

>>Когда я прочитал это предложение, мне показалось, что вы разделяете "внутреннее перерождение" и "крушение государства", то есть, полагаете, что возможно внутреннее перерождение без крушения.
>
>Ну разумеется я это и имел в виду - поэтому и союз "или". Система перерождается переходя в другое состояние, минуя сценарий "законного обновления власти", который в силу оной властью предпринятых мер становится просто нереализуемым в рамках существующей политической системы (революция, или "революция сверху" в рез-те мягкого или жесткого "дворцового переворота"), либо рушится государство и на его обломках рождается новая система. Сценарий "перехода" и катастрофический. Первый сценарий вполне себе реализовался, например, в Португалии.

Не думаю, что сценарий "перехода" возможен в нынешней России. А катастрофический сценарий возможен всегда.
От damdor
К Александр Жмодиков (22.06.2024 22:16:57)
Дата 23.06.2024 10:26:09

И почему "элитарий" всё сведёт к тупому ёрничанью?

>Было же когда-то "Яблоко", Демократическая партия (до того, как её захватили "спецполиттехнологи" рейдерским захватом), "Правое дело" и другие. Но "узок их круг, страшно далеки они от народа". (с)
>Их программы, лозунги и речи были непонятны большинству избирателей. "Каждому мужику по бутылке водки, каждой бабе по мужику" и "Вернём всё взад" - вот это понятные лозунги.

Ну как-то общей демагогией - права человека, демократия и т.д. - это именно разного рода оппозиционные отметились.

"Каждому мужику по бутылке водки" - а кроме этого тупого ёрничанья что-то есть?

И да, именно власть нынешняя провела большую работу по борьбе с алкоголизмом.
От Александр Жмодиков
К damdor (23.06.2024 10:26:09)
Дата 23.06.2024 22:17:32

Я не знаю, спросите у него.

>Ну как-то общей демагогией - права человека, демократия и т.д. - это именно разного рода оппозиционные отметились.

Если для вас права человека - это "общая демагогия", говорить не о чем.

>"Каждому мужику по бутылке водки" - а кроме этого тупого ёрничанья что-то есть?

А что вам нужно? Вам непонятен этот лозунг? Его приписывали Жириновскому в начале 1990-х, но позже он открещивался от этой фразы.

>И да, именно власть нынешняя провела большую работу по борьбе с алкоголизмом.

И к чему вы это сказали?
От damdor
К Александр Жмодиков (23.06.2024 22:17:32)
Дата 23.06.2024 23:52:06

И почему это не удивило?

>Если для вас права человека - это "общая демагогия", говорить не о чем.

Если их употребляют разного рода оппозиционные, то почему-то большей частью это именно демагогия.

"Я лично правами человека накушалась досыта. Некогда и мы, и ЦРУ, и США использовали эту идею как таран для уничтожения коммунистического режима и развала СССР. Эта идея отслужила свое, и хватит врать про права человека и про правозащитников. А то как бы не срубить сук, на котором мы все сидим."

Одна из ярых демократок.

>>"Каждому мужику по бутылке водки" - а кроме этого тупого ёрничанья что-то есть?
>
>А что вам нужно? Вам непонятен этот лозунг? Его приписывали Жириновскому в начале 1990-х, но позже он открещивался от этой фразы.

Т.е. вы, честь и совесть демократатическая, весело и задорно чисто из-за политической выгоды оболгали человека?

>>И да, именно власть нынешняя провела большую работу по борьбе с алкоголизмом.
>И к чему вы это сказали?

А к тому, что именно демократы "со святыми 90-ми" сделали очень много для оскотинивания людей.
От Iva
К damdor (23.06.2024 23:52:06)
Дата 24.06.2024 22:57:10

Re: И почему...

Привет!

>А к тому, что именно демократы "со святыми 90-ми" сделали очень много для оскотинивания людей.

да, ладно.
все эти люберецкие, казанские, тольятинские, ореховские и несть им числа - появились еще в СССР.
да и все "комсомольцы" типа Ходора и прочих - тоже были воспитаны и отобраны во властные структуры в СССР

Владимир
От dap
К Iva (24.06.2024 22:57:10)
Дата 26.06.2024 13:46:17

Re: И почему...

>все эти люберецкие, казанские, тольятинские, ореховские и несть им числа - появились еще в СССР.
>да и все "комсомольцы" типа Ходора и прочих - тоже были воспитаны и отобраны во властные структуры в СССР

В этом вся суть 90-х. Советскую канализацию сделали российским водопроводом.
Но виновата конечно канализация, ага.
От Iva
К dap (26.06.2024 13:46:17)
Дата 26.06.2024 19:22:20

Re: И почему...

Привет!

>В этом вся суть 90-х. Советскую канализацию сделали российским водопроводом.
>Но виновата конечно канализация, ага.

система всегда была такая, все по крайней мере, брежневские годы. И с каждым годов все ядренее.

Владимир
От dap
К Iva (26.06.2024 19:22:20)
Дата 27.06.2024 11:07:32

Re: И почему...

>система всегда была такая, все по крайней мере, брежневские годы. И с каждым годов все ядренее.
Но почему-то систему для этого пришлось ломать.
Л - значит логика. Хотя о чем я...
От Iva
К dap (27.06.2024 11:07:32)
Дата 27.06.2024 14:31:00

Re: И почему...

Привет!

>>система всегда была такая, все по крайней мере, брежневские годы. И с каждым годов все ядренее.
>Но почему-то систему для этого пришлось ломать.

свойство больших, устойчивых (стабильных) систем.
они не отслеживают, а игнорируют медленные небольшие изменения ситуации и поэтому ломаются, когда эти маленькие изменения были частью большого тренда.

либо постепенно подстраиваешься под изменение условий, либо ломаешься, когда предел прочности достигнут. И сразу и сильно.
Дерево падает.

Владимир
От dap
К Iva (27.06.2024 14:31:00)
Дата 27.06.2024 16:32:04

Re: И почему...

Вы сказали что эта мерзкая плесень "эффективных собственников" в 90-х просто порождение советской системы. Это просто суть данной системы.
Ну тогда объясните, зачем эта плесень с таким упоением кинулась систему ломать? Они же плот от плоти этой системы. Где логика?
От Iva
К dap (27.06.2024 16:32:04)
Дата 27.06.2024 16:47:23

Re: И почему...

Привет!

>Вы сказали что эта мерзкая плесень "эффективных собственников" в 90-х просто порождение советской системы. Это просто суть данной системы.
>Ну тогда объясните, зачем эта плесень с таким упоением кинулась систему ломать? Они же плот от плоти этой системы. Где логика?

вы смешиваете в кучу разных людей. Очень хорошая книга на тему (не про СССР, а в целом для понимания процессов) "Капиталисты поневоле. Раскол элит в средневековой Европе."

СССР к 1985 был в глубокой жопе. Особенно после исчезновения последнего резерва и управляющего рычага в руках центра (падение цен на нефть).

а дальше в советской элите наступил раскол (на самом деле еще во времена Брежнева это началось) - реформировать или заморозить.
Грубо говоря пути Андропова или Черненко.

Реформировать не получалось. Была серьезная оппозиция Генсеку. Поэтому прямо по книге - в случае раскола одна из частей элиты вовлекает массы в борьбу (см книжку).
Но так как проблемы большие и всех уже такая жизнь достала. То реформы не получаются. И ситуация выходит из под контроля. К борьбе внутри ЦК КПСС добавляется борьба разных частей элиты по терриоиальному признаку.
Благо по конституции СССР у них огромные права.

Действия разных частей элиты в купе с общей ситуаций приводят к краху.

Реформировать надо было в 60-х, но элита СССР выбрала брежневскую стабилизацию. С замораживанием проблем.

В итоге имеем 90-е.

Активная фаза революции длится 15 лет = 1789-1804, 1917-1932, 1985-2000. После этого начинается эпоха бонапартизма.
вот и наши 2000е.
Уже часть новой элиты избавляется от "старой части" новой.


Владимир
От dap
К Iva (27.06.2024 16:47:23)
Дата 02.07.2024 04:56:12

Re: И почему...

>вы смешиваете в кучу разных людей.
Так это были разные люди... Хмммм...
Выходит я прав про подключение советской канализации к российском водопроводу.

>СССР к 1985 был в глубокой жопе.
Дай бог нам сейчас такую жопу.

>Особенно после исчезновения последнего резерва и управляющего рычага в руках центра (падение цен на нефть).
А с чего бы это было последним рычагом и резервом. Был отличный резерв - снижение уровня жизни населения и рычаг - простреленные головы местных баев.

>Реформировать не получалось. Была серьезная оппозиция Генсеку.
Генсек не реформировал, он сносил. С 1987 года СССР официально капиталистическое государство. После закона о кооперативах.
Если уж у вас частные банки разрешены, то какой социализм?

>То реформы не получаются.
Особенно если их не делать.

>Реформировать надо было в 60-х
В 60-е нужно было не экономику реформировать, а политику в сфере образования. Чтобы таки вырастить нового советского человека. А не заниматься идиотизмом с догонянием и перегонянием США.
От Iva
К dap (02.07.2024 04:56:12)
Дата 02.07.2024 12:08:01

Re: И почему...

Привет!

>>СССР к 1985 был в глубокой жопе.
>Дай бог нам сейчас такую жопу.

не волнуйтесь мы уже в смысле экономики давно в позднем Брежневе.
так что все идет по плану. СССР2 и его конец.

>А с чего бы это было последним рычагом и резервом. Был отличный резерв - снижение уровня жизни населения и рычаг - простреленные головы местных баев.

мечтать не вредно.

>>Реформировать не получалось. Была серьезная оппозиция Генсеку.
>Генсек не реформировал, он сносил. С 1987 года СССР официально капиталистическое государство. После закона о кооперативах.

закон о кооперативах - 1988.

и современные сталинисты столько кричат про артели при Сталине, которые Хрущев убил :)
а вы прок капиталистическое государство.

>Особенно если их не делать.

а как их делать, если есть мощная группа - ничего не трогаем, все и так хорошо.

>В 60-е нужно было не экономику реформировать, а политику в сфере образования. Чтобы таки вырастить нового советского человека.

ну это маниловщина.

Владимир
От dap
К Iva (02.07.2024 12:08:01)
Дата 03.07.2024 15:49:17

Re: И почему...

>не волнуйтесь мы уже в смысле экономики давно в позднем Брежневе.
Перестаньте врать. Где вы видели в бержневском СССР тимченок, ротенбергов и дерипасок?

>так что все идет по плану. СССР2 и его конец.
Никакого СССР2 я не вижу. Как была власть олигархов так и осталась.

>мечтать не вредно.
Вы зарапортовались. По вашему в совке была безраздельная власть чиновников. ЧТо им мешало директивно поднять цены и уменьшить платежеспособный спрос населения?

>закон о кооперативах - 1988.
Да ошибся, 1988. С 1988 года у нас официально капитализм.

>и современные сталинисты столько кричат про артели при Сталине, которые Хрущев убил :)
Артельные банки? Это где такое при Сталине было?

>а как их делать, если есть мощная группа - ничего не трогаем, все и так хорошо.
Что значит не делать, а закон о кооперативах?

>ну это маниловщина.
Если ничего не делать, то любой проект маниловщина. Даже проект установки скамейки на даче перед домом. Вы когда-нибудь видели, чтобы скамейка сама собой появилась?
От Iva
К dap (03.07.2024 15:49:17)
Дата 04.07.2024 18:42:49

Re: И почему...

Привет!

>>не волнуйтесь мы уже в смысле экономики давно в позднем Брежневе.
>Перестаньте врать. Где вы видели в бержневском СССР тимченок, ротенбергов и дерипасок?

это детали.
общие тенденции развития экономики - они в точности такие же, как тогда.


>>так что все идет по плану. СССР2 и его конец.
>Никакого СССР2 я не вижу. Как была власть олигархов так и осталась.

как была власть узкой группы лиц - так и осталась. То что они перекрасились - вторично.
Вместо ПБ ЦК КПСС - кооператив Озеро.

>>и современные сталинисты столько кричат про артели при Сталине, которые Хрущев убил :)
>Артельные банки? Это где такое при Сталине было?

артельные банки - еще позднее.

>>а как их делать, если есть мощная группа - ничего не трогаем, все и так хорошо.
>Что значит не делать, а закон о кооперативах?

так это попытка реформ. я вам уже писал, про две группы в руководстве. Одна пыталась пропихнуть китайский путь.
Другая предпочитала заморозить.

>>ну это маниловщина.
>Если ничего не делать, то любой проект маниловщина. Даже проект установки скамейки на даче перед домом. Вы когда-нибудь видели, чтобы скамейка сама собой появилась?

скамейка - это материальный объект.
а человек - это сложная сущность. Проблема коммунистов именно в том, что они приравняли человека к "скамейке". Бытие определяет сознание. А выяснилось, что наоборот.
Что Вебер лучше описывает реальность, чем Маркс.

Владимир
От dap
К Iva (04.07.2024 18:42:49)
Дата 08.07.2024 05:15:24

Re: И почему...

>общие тенденции развития экономики - они в точности такие же, как тогда.
Общие тенденции это наличие частной собственности на средства производства или ее отсутствие. Все остальное - пустопорожняя болтовня.

>как была власть узкой группы лиц - так и осталась. То что они перекрасились - вторично.
Чушь собачья. Расскажите про то как в эту узкую группу попал комбайнер со Ставрополья?

>артельные банки - еще позднее.
Где и когда были артельные банки?

>так это попытка реформ. я вам уже писал, про две группы в руководстве. Одна пыталась пропихнуть китайский путь.
>Другая предпочитала заморозить.
Опять ерунда. Допустим одна - китайский. А вторая, следовательно, ускоренный криминальный. Победила вторая.
Никакой другой группы, хотевшей заморозить, не наблюдается.

>скамейка - это материальный объект.
Люди и их совокупность (общество) тоже материальные объекты.

>а человек - это сложная сущность.
Скамейка не менее сложная. Знаете сколько в ней атомов? Обалдеете.

>Проблема коммунистов именно в том, что они приравняли человека к "скамейке".
Это не коммунисты приравняли, а материалисты. Т.е. 90% современной науки.

>Бытие определяет сознание. А выяснилось, что наоборот.
Господин Ива. Я вам в два счета докажу что определяет. Берем вас, отправляем в тайгу на несколько лет. Знаете как ваше сознание поменяется уже через неделю?

>Что Вебер лучше описывает реальность, чем Маркс.
Вебер это тот самый, который доказывал что у религиозных фанатиков лучше получается бизнес?
Очень смешно. Видимо самой успешной страной должна была стать ИГИЛ.
От Iva
К dap (08.07.2024 05:15:24)
Дата 08.07.2024 16:04:04

Re: И почему...

Привет!

>Опять ерунда. Допустим одна - китайский. А вторая, следовательно, ускоренный криминальный. Победила вторая.
>Никакой другой группы, хотевшей заморозить, не наблюдается.

Как быстро все забыли. А Лигачев, а ГКЧП? вот она партия "брежневцев".

>Люди и их совокупность (общество) тоже материальные объекты.

нет и в этом ошибка всяких "идейных" конструкторов общества.

>>а человек - это сложная сущность.
>Скамейка не менее сложная. Знаете сколько в ней атомов? Обалдеете.

и все мертвая материя, даже классическая физика. Даже квантовой неопределенности нет.

>>Проблема коммунистов именно в том, что они приравняли человека к "скамейке".
>Это не коммунисты приравняли, а материалисты. Т.е. 90% современной науки.

это вы с результатами Канта-Гегеля-квантовой механники слабо знакомы.
позитивизм единственное честное материалистическое научное учение. Остальные просто игнорируют проблему.
И верят в науку. Антинаучная вера, но верят назло всему.

>Господин Ива. Я вам в два счета докажу что определяет. Берем вас, отправляем в тайгу на несколько лет. Знаете как ваше сознание поменяется уже через неделю?

ну да, любимое коммунистами нищее примитивное общество.
а богатое построить - нет у них ни сил, ни идей. Вот и СССР - стали люди жить чуть получше - и социалистические идеи потеряли свою привлекательность.

"мы хотим, чтобы не было богатых! - надо же. когда мой дедушка боролся с царизмом, он желала, чтобы не было бедных" (с) не помню. Но вся суть уравнителей - в этом.

>Вебер это тот самый, который доказывал что у религиозных фанатиков лучше получается бизнес?
>Очень смешно. Видимо самой успешной страной должна была стать ИГИЛ.

вот именно путаете, что у фанатиков все не получается. Нужен правильный набор идей, чтобы получилось дельное и работающее.

а ц всяких уравнителей - у них всегда говно получается, что у коммунистов, что у ИГИЛ.

Владимир
От dap
К Iva (08.07.2024 16:04:04)
Дата 13.07.2024 18:40:32

Re: И почему...

>Как быстро все забыли. А Лигачев, а ГКЧП? вот она партия "брежневцев".
Это вы про группу, которая уже согласилась с переходом к капитализму в 1988 году?

>нет и в этом ошибка всяких "идейных" конструкторов общества.
Да. А кто это отрицают религиозные мракобесы.

>и все мертвая материя, даже классическая физика. Даже квантовой неопределенности нет.
Материи не бывает живой и мертвой. Она вся одинаковая.
Квантовая неопределенность во первых тут не причем, во вторых в равной степени присуща и человеку и скамейке.

>это вы с результатами Канта-Гегеля
Забавное чтиво, относится к истории науки, не более.

>квантовой механники слабо знакомы.
Квантовая механика в равной степени действует и на человека и на скамейку. Но почему-то для вас производство скамейки это нормально, а производство нового человека невозможно. Это ерунда, естественно. Вы педагогику в целом отрицаете?

>И верят в науку. Антинаучная вера, но верят назло всему.
Это обычное передергивание господ верунов. Атеизм это вера(С), ага.
Про веру в науку особенно забавно слышать от вас.

>ну да, любимое коммунистами нищее примитивное общество.
Любимое господами сторонниками рынка нищее примитивное общество.
Где людям ничего не принадлежит им ставится под вопрос "а зачем вообще нужны люди если есть ИИ".
Почему-то это т вопрос подняли не коммунисты. Вот жеж.

>Вот и СССР - стали люди жить чуть получше - и социалистические идеи потеряли свою привлекательность.

Осталось доказать что второе стало следствием первого. Впрочем дождаться от вас доказательства дело малореальное.

>"мы хотим, чтобы не было богатых! - надо же. когда мой дедушка боролся с царизмом, он желала, чтобы не было бедных" (с) не помню.
Это перестроечный анекдот про внучку декабриста. Как и все перестроечное - лживый. Декабристы не боролись за то чтобы не было бедных.
И да, большевики боролись, чтобы не было богатых. Богатые это не люди, которые живут с комфортом. Это люди, которые могут покупать (и покупают) себе других людей, как новых рабов.

>Но вся суть уравнителей - в этом.
Очередное глупое вранье Ивы, которого я уже множество раз тыкал в основной принцип социализма, который полностью отрицает уравниловку. И естественно в СССР никакой уравниловки не было.


>вот именно путаете, что у фанатиков все не получается. Нужен правильный набор идей, чтобы получилось дельное и работающее.
Для тех кто Вебера не читал, но любит про него рассуждать. Вебер писал про религиозных фанатиков, исповедующих принцип предопределенности судьбы. Запуганных проповедниками до такой степени, что они готовы убиваться на работе, только ради того, чтобы получить некие невнятные подтверждения, что они не из числа проклятых.
Это и есть ваш людоедский идеал, г-н Ива.
От Iva
К dap (13.07.2024 18:40:32)
Дата 15.07.2024 19:39:43

Re: И почему...

Привет!

>>Как быстро все забыли. А Лигачев, а ГКЧП? вот она партия "брежневцев".
>Это вы про группу, которая уже согласилась с переходом к капитализму в 1988 году?

????
она не согласилась, как показала практика.

>Да. А кто это отрицают религиозные мракобесы.

включая левых атеистов.

>Материи не бывает живой и мертвой. Она вся одинаковая.

если это применяется к человеческому обществу - это огромная и принципиальная ошибка.
но это характерно для марксистов. Поэтому с живыми людьми у них все никак не получается.

>Квантовая неопределенность во первых тут не причем, во вторых в равной степени присуща и человеку и скамейке.

>>это вы с результатами Канта-Гегеля
>Забавное чтиво, относится к истории науки, не более.

я описался. Канта-Геделя.

>>квантовой механники слабо знакомы.
>Квантовая механика в равной степени действует и на человека и на скамейку. Но почему-то для вас производство скамейки это нормально, а производство нового человека невозможно. Это ерунда, естественно. Вы педагогику в целом отрицаете?

не отрицаю, я утверждаю, что у человека в отличие от скамейки есть воля, разум, интересы и он может принимать решения. И это сильно влияет на окружающую среду.
человек ведет себя не как классический атом газа.

>Это обычное передергивание господ верунов. Атеизм это вера(С), ага.
>Про веру в науку особенно забавно слышать от вас.

конечно, атеизм это вера. агностицизм может претендовать на что-то нейтральное.
а атеизм всего лишь один из возможных вариантов, которые мы не можем ни доказать ни опровергнуть. Это уже доказано наукой.

>Где людям ничего не принадлежит им ставится под вопрос "а зачем вообще нужны люди если есть ИИ".
>Почему-то это т вопрос подняли не коммунисты. Вот жеж.

это примитивизация, очередная. И временная.

>Осталось доказать что второе стало следствием первого. Впрочем дождаться от вас доказательства дело малореальное.

как в любых общественных процессах - строгих доказательств, типа закона Бойля-Мариотта, ожидать очень наивно. Не классический мир, даже не квантовый. А сложнее.

>Очередное глупое вранье Ивы, которого я уже множество раз тыкал в основной принцип социализма, который полностью отрицает уравниловку. И естественно в СССР никакой уравниловки не было.

она была и более того, со временем нарастала.



Владимир
От dap
К Iva (15.07.2024 19:39:43)
Дата 17.07.2024 11:34:33

Re: И почему...

>она не согласилась, как показала практика.
Практика ничего такого не показала. ГКЧП не заявляло отказа от перехода к рынку.

>включая левых атеистов.
Атеисты по определению не могут быть религиозными мракобесами.
Они могут быть глупыми, нелогичными и т.д., но не могут быть религиозными мракобесами.

>если это применяется к человеческому обществу - это огромная и принципиальная ошибка.
Что является ошибкой? То что человеческое общество это часть материального мира?

>но это характерно для марксистов. Поэтому с живыми людьми у них все никак не получается.
Это характерно для материалистов. У материалистов все отлично получается. Вы пишете свои мракобесные комментарии только благодаря их созидательной деятельности.

>я описался. Канта-Геделя.
И причем здесь Гедель? Какое отношение имеет ограничение на абстрактные формально-логические системы к познаваемости мира и возможности его изменять?

>я утверждаю, что у человека в отличие от скамейки есть воля, разум, интересы и он может принимать решения.

У ребенка тоже есть разум, далее по тексту. Значит ли это что детей нельзя воспитывать?
Или только взрослых? И взрослых можно. Этому посвящено все законодательство, а также еще 100500 разных методов.

>человек ведет себя не как классический атом газа.
Да, человек состоит из большого количества атомов. Так же как например компьютер, на котором вы работаете. Значит ли это что отладка приложений невозможна?

>конечно, атеизм это вера.
Это рассуждения школьника младших классов. Уже к старшим классам большинство школьников в курсе что атеизм это отсутствие веры.

>агностицизм может претендовать на что-то нейтральное.
Строго наоборот. Агностицизм это безосновательная вера в непознаваемость мира.

>а атеизм всего лишь один из возможных вариантов, которые мы не можем ни доказать ни опровергнуть
Доказать что???? Отсутствие доказательств бытия бога? Их нет. По факту нет.

>как в любых общественных процессах - строгих доказательств, типа закона Бойля-Мариотта, ожидать очень наивно.

Так у вас никаких нет.

>она была и более того, со временем нарастала.
Т.е. в СССР академик получал столько сколько дворник? Слесарь 4 разряда получал столько же сколько 5? В СССР отсутствовала сдельная оплата труда?
От Александр Жмодиков
К damdor (23.06.2024 23:52:06)
Дата 24.06.2024 19:09:42

Откуда я знаю, почему.

>>Если для вас права человека - это "общая демагогия", говорить не о чем.
>
>Если их употребляют разного рода оппозиционные, то почему-то большей частью это именно демагогия.

Для вас слово "оппозиционный" - это ругательство?

>"Я лично правами человека накушалась досыта. Некогда и мы, и ЦРУ, и США использовали эту идею как таран для уничтожения коммунистического режима и развала СССР. Эта идея отслужила свое, и хватит врать про права человека и про правозащитников. А то как бы не срубить сук, на котором мы все сидим."

>Одна из ярых демократок.

Она для вас авторитет?

Есть ещё такое мнение:

Я устал от двадцатого века,
От его окровавленных рек.
И не надо мне прав человека,
Я давно уже не человек.

Я давно уже ангел, наверно,
Потому что, печалью томим,
Не прошу, чтоб меня легковерно
От земли, что так выглядит скверно,
Шестикрылый унёс серафим.

Владимир Соколов, 1988

>>>"Каждому мужику по бутылке водки" - а кроме этого тупого ёрничанья что-то есть?
>>
>>А что вам нужно? Вам непонятен этот лозунг? Его приписывали Жириновскому в начале 1990-х, но позже он открещивался от этой фразы.
>
>Т.е. вы, честь и совесть демократатическая, весело и задорно чисто из-за политической выгоды оболгали человека?

Я? Где?

>>>И да, именно власть нынешняя провела большую работу по борьбе с алкоголизмом.
>
>>И к чему вы это сказали?
>
>А к тому, что именно демократы "со святыми 90-ми" сделали очень много для оскотинивания людей.

И что же именно они сделали?
От Alexeich
К Александр Жмодиков (23.06.2024 22:17:32)
Дата 23.06.2024 23:07:19

Re: Я не...

>А что вам нужно? Вам непонятен этот лозунг? Его приписывали Жириновскому в начале 1990-х, но позже он открещивался от этой фразы.

Правильно открещивается он этого не говорил. В оригинале было: "Каждой одинокой женщине по мужику", а дальше пошли юморить кто во что горазд продолжения: "каждому мужику по дешевой бутылке водки", "каждому мужику по дешевой бабе", "каждому мужику по морде" и проч.
От Александр Жмодиков
К Alexeich (23.06.2024 23:07:19)
Дата 25.06.2024 00:04:54

Re: Я не...

>>А что вам нужно? Вам непонятен этот лозунг? Его приписывали Жириновскому в начале 1990-х, но позже он открещивался от этой фразы.
>
>Правильно открещивается он этого не говорил. В оригинале было: "Каждой одинокой женщине по мужику", а дальше пошли юморить кто во что горазд продолжения: "каждому мужику по дешевой бутылке водки", "каждому мужику по дешевой бабе", "каждому мужику по морде" и проч.

А я разве говорил, что эту фразу сказал Жириновский? Я просто привёл пример понятных лозунгов в утрированном виде. В КПРФ тоже никто не говорил вот прямо так: "Вернём всё взад".