От dap
К Claus
Дата 27.06.2024 11:27:24
Рубрики Современность;

Re: Ваша реплика...

>Они не только называли, а еще и репрессировали, в т.ч. назначая кулаков по разнарядкам.
Кто такие кулаки было объявлено сверху, это именно что сельские буржуи. То как это проводилось на местах...
Ну как обычно у нас проводится, так и проводилось.

>В т.ч. выселяя семьи кулаков и "кулаков" в дикую а зачастую и непригодную для жизни местность, в т.ч. зимой.
Большинство кулаков выселяли в соседний район/область.

>Плюс пресловутая охота на ведьм в 1937-38 и процессы поменьше все Сталинское время.
И что характерно признаны косяки были буквально через год, пострадавшие реабилитированы виновные наказаны.

>Вы про то, что в 1950х уровень потребления продуктов питания наконец вышел на уровень 1913 и 1928 года?
>Достижение конечно.
С учетом ВОВ - конечно. Страшно подумать что было бы при благословенном рыночке. Хотя вопрос лишний. При рыночке России бы к 50-м года просто не было. Немцы бы позаботились.

>Правда стоило бы еще про серию голодовок с миллионами жертв вспомнить, о которых на западе было известно.
Если земельный вопрос не решать веками то рано или поздно придется его решать за 10 лет (на самом деле даже меньше) и будет больно. Очень БОЛЬНО.
Негодяи большевики затянули с земельной реформой лет на 200.
От Claus
К dap (27.06.2024 11:27:24)
Дата 27.06.2024 14:08:11

Re: Ваша реплика...

>Кто такие кулаки было объявлено сверху, это именно что сельские буржуи. То как это проводилось на местах...
На местах это проводилось ровно так, как было организованно советским руководством. Т.е. с диким бардаком, откровенным беспределом и нарушением советских же законов.

>>В т.ч. выселяя семьи кулаков и "кулаков" в дикую а зачастую и непригодную для жизни местность, в т.ч. зимой.
>Большинство кулаков выселяли в соседний район/область.
Тех баб и детей, которых зимой без мужиков выселяли в дикую местность, это "большинство" несомненно утешило.



>>Плюс пресловутая охота на ведьм в 1937-38 и процессы поменьше все Сталинское время.
>И что характерно признаны косяки были буквально через год, пострадавшие реабилитированы виновные наказаны.
Неужто и т. Сталина расстреляли за это?
Ну и несомненно тех 600тыс. которых расстреляли, сильно утешило наказание виновных.

>>Вы про то, что в 1950х уровень потребления продуктов питания наконец вышел на уровень 1913 и 1928 года?
>>Достижение конечно.
>С учетом ВОВ - конечно.
Без ВОВ вышли бы на уровень 1913 и 1928 года где то в конце 1940х.
Офигенное достижение.

>Страшно подумать что было бы при благословенном рыночке.
А что страшного было бы в том, что СССР вступил бы в ВОВ имея примерно такое же производство зерна, как в реале и большее производство продукции животноводства?
Статистика уже не раз приводилась - в 1941м состояние животноводства было худшим, чем в 1928. Мощно здесь коммунисты поработали, почти также "эффективно", как и реформаторы 1990х.

>Хотя вопрос лишний. При рыночке России бы к 50-м года просто не было. Немцы бы позаботились.
С чего бы это? Каким это образом разгром сельского хозяйства, снижение экспортных доходов и гибель нескольких миллионов крестьян от голода в 1930е помогли СССР подготовиться к войне?
Вы исповедуете логику "чем хуже, тем лучше"?

>>Правда стоило бы еще про серию голодовок с миллионами жертв вспомнить, о которых на западе было известно.
>Если земельный вопрос не решать веками то рано или поздно придется его решать за 10 лет (на самом деле даже меньше) и будет больно. Очень БОЛЬНО.
Проблема была не в земельном вопросе, а в управленческих талантах революционеров, точнее в их отсутствии.
Разгром сельского хозяйства и голод получили исключительно из-за бездарной организации коллективизации. Точнее из-за полного отсутствия этой организации и совершенно безумных решений, вроде отдачи власти на местах люмпенам.


>Негодяи большевики затянули с земельной реформой лет на 200.
Негодяи были некомпетентны как управленцы (до самой кончины СССР) и кровожадны (до конца правления Сталина).
И совершенно неудивительно, что нормальные люди не хотели у себя их прихода и запрещали эту партию.
Попробуйте честно ответить, хотели бы Вы вместе со своей семьей отказаться в 1930х годах, во времена правления великого вождя?
Только честно.
От dap
К Claus (27.06.2024 14:08:11)
Дата 27.06.2024 16:17:55

Re: Ваша реплика...

>На местах это проводилось ровно так, как было организованно советским руководством. Т.е. с диким бардаком, откровенным беспределом и нарушением советских же законов.

Запомните г-н Клаус, на местах указания сверху НИКОГДА и НИГДЕ не проводятся так как планирует верхнее руководство. Насколько сильно запланированное не совпадает с реально сделанным зависит от многих факторов, в т.ч. и от имеющихся кадров. А с кадрами в РИ/СССР было мягко говоря не очень.
Вы, живущий в 21 веке, в стране воссозданной большевиками, даже представить себе не можете насколько не очень.

>Тех баб и детей, которых зимой без мужиков выселяли в дикую местность, это "большинство" несомненно утешило.
Утешало ли детей, рождавшихся в РИ, из которых больше половины не доживало до 5 лет и родивших их баб, что "зато не колхозы"? Я вот думаю, что не очень.
И да, в значительной мере это происходило благодаря деятельности "эффективных собственников, у которых кулаки не разжимались".
Но конечно не только их. Также постарались профессионалы в области просвещения и здравоохранения. Которые не будучи пролетарским быдлом безучастно взирали на то, как крестьянки обращаются с детьми и какая эпидемическая ситуация на селе. Например на повальное заболевание сифилисом в некоторых губерниях. Еще одно достижение профессионального небыдла было зафиксировано в 1892 году, когда выяснилось что даже посчитать количество жертв голода невозможно, т.к. одновременно бушевала эпидемия холеры, а врачей (норму которых на 1000 душ определили профессионалы) не хватало даже на то, чтобы отличить больных холерой от умерших от дистрофии.
Но про это мы говорить не будем, это "эффективным собственникам" куда менее интересно, чем отнятая мельница.

>Неужто и т. Сталина расстреляли за это?
давайте вы назовете статью, по которой его нужно было расстрелять. Вы же не какой-то кровавый большевик, чтобы расстреливать людей просто исходя из классового чутья.

>Ну и несомненно тех 600тыс. которых расстреляли, сильно утешило наказание виновных.
Т.к. в любой стране имеются люди, которые сидят (или даже были казнены) ни за что, то все достижения всех стран объявляются недействительными. На этом и закроем этот вопрос.

>Без ВОВ вышли бы на уровень 1913 и 1928 года где то в конце 1940х.
>Офигенное достижение.
Без ВОВ вышли бы куда раньше. Т.к. многих экстренных мер и связанной с ними штурмовщины бы просто не понадобилось.
Как сказал один безвременно почивший государственный деятель "Дайте государству 20 лет покоя...". К счастью большевики таким идеализмом не страдали. Только поэтому вы и можете писать свои коменты.

>А что страшного было бы в том, что СССР вступил бы в ВОВ имея примерно такое же производство зерна, как в реале и большее производство продукции животноводства?
Ничего конечно. Мы бы спокойно закидали немцев батонами хлеба, они бы обожрались и сдохли от ожирения. А оставшихся коровы забодали бы.

А танки. Ну танки бы в сельских кузнях склепали бы.

>С чего бы это? Каким это образом разгром сельского хозяйства, снижение экспортных доходов и гибель нескольких миллионов крестьян от голода в 1930е помогли СССР подготовиться к войне?

Вы серьезно не понимаете что без коллективизации не будет индустриализации, а без индустриализации не будет армии или придуриваетесь?

>Проблема была не в земельном вопросе, а в управленческих талантах революционеров, точнее в их отсутствии.

Вы с темы не съезжайте. Профессионалы провели страну через века с 80% населения живущим практически натуральным хозяйством или нет? А теперь расскажите как со всем этим мы будем взлетать?

>Разгром сельского хозяйства и голод получили исключительно из-за бездарной организации коллективизации.

>Точнее из-за полного отсутствия этой организации и совершенно безумных решений, вроде отдачи власти на местах люмпенам.

Это обычная перестроечная брехня. Решения принимались не люмпенами, а местными крестьянами. Но да, благодаря дальновидной политике предшественников большая часть крестьян были бедняками.
Вы даже таких элементарных вещей не знаете.

>Негодяи были некомпетентны как управленцы (до самой кончины СССР)
Некомпетентные смогли завалить лучшую армию Европы. Профессионалы не могут справиться с Украиной. Это все что нужно знать про понимание профессионализма г-ном Клаусом.

>и кровожадны (до конца правления Сталина).
А это иллюстрация адекватности г-на Клауса. До самого конца правления Сталина репрессии 37-38 годов не повторялись. Как то странно для кровавых упырей.

>И совершенно неудивительно, что нормальные люди не хотели у себя их прихода и запрещали эту партию.
С т.з. Клауса мразотная фашня это нормальные люди, понятно. Потому что в нормальных европейских странах компартия была разрешена. Нисколько не сомневался в ваших симпатиях г-н Клаус.

>Попробуйте честно ответить, хотели бы Вы вместе со своей семьей отказаться в 1930х годах, во времена правления великого вождя?
>Только честно.

Если бы альтернатива была бы оказаться в то же время в стране под руководством людей, которые симпатичны вам? Выбрал бы сталинский СССР не задумываясь.
Потому что по сравнению с тем Мордором, который построили бы те, кто вам симпатичен, сталинский СССР это Валинор.
От Claus
К dap (27.06.2024 16:17:55)
Дата 27.06.2024 20:32:49

Re: Ваша реплика...

>Запомните г-н Клаус, на местах указания сверху НИКОГДА и НИГДЕ не проводятся так как планирует верхнее руководство.
У вменяемого руководства пусть и с некоторыми отклонениями но результат соответствует запланированному.
У некомпетентного, малограмотного и кровожадного руководства, вроде большевиков 1920-30х - вечно хрень получается.

>Вы, живущий в 21 веке, в стране воссозданной большевиками, даже представить себе не можете насколько не очень.
возможно вы не в курсе, но страна и до большевиков существовала и вполне развивалась.


>Утешало ли детей, рождавшихся в РИ, из которых больше половины не доживало до 5 лет и родивших их баб, что "зато не колхозы"?
Угу: "а у вас негров вешают". Какое отношение проблемы РИ имеют к НОВЫМ проблемам, созданным большевиками, при раскулачивании?
Кулаков и "кулаков", которые никаких законов существовавших до 1928 не нарушили, по разнарядкам репрессировали и а их семьи с диким бардаком высылали, зачастую на верную смерть, из за проблем Российской империи?
Вы серьезно этот бред заявляете?

>Но конечно не только их. Также постарались профессионалы в области просвещения и здравоохранения.
Они и в других странах старались, в которых коммунистов не было.
Что уникального коммунисты здесь сделали?

> Еще одно достижение профессионального небыдла было зафиксировано в 1892 году
А уж что при Борисе Годунове творилось!
Какое отношение голод в РИ имеет к фактически рукотворному голоду (устроенному не сознательно, а по скудоумию советского руководства), произошедшему через 40 лет?
Голодовка 1933 года никакого отношения к проблемам РИ не имела, а была вызвана безумными действиями советского руководства.

>>Неужто и т. Сталина расстреляли за это?
>давайте вы назовете статью, по которой его нужно было расстрелять. Вы же не какой-то кровавый большевик, чтобы расстреливать людей просто исходя из классового чутья.
Уж извините, УК того времени искать не буду. Но организация массовых убийств подойдет?

>>Ну и несомненно тех 600тыс. которых расстреляли, сильно утешило наказание виновных.
>Т.к. в любой стране имеются люди, которые сидят (или даже были казнены) ни за что
Много сможете стран перечислить, в которых 600 тыс. за 1.5 года постреляли, и примерно столько же посадили?

>>Без ВОВ вышли бы на уровень 1913 и 1928 года где то в конце 1940х.
>>Офигенное достижение.
>Без ВОВ вышли бы куда раньше.
К 1941му все еще не вышли.

>Т.к. многих экстренных мер и связанной с ними штурмовщины бы просто не понадобилось.
Ну не умели господа революционеры управлять, вот у них сплошная штурмовщина вперемешку с расстрелами и была.

>Как сказал один безвременно почивший государственный деятель "Дайте государству 20 лет покоя...".
И кто их большевикам не дал?

>>А что страшного было бы в том, что СССР вступил бы в ВОВ имея примерно такое же производство зерна, как в реале и большее производство продукции животноводства?
>Ничего конечно. Мы бы спокойно закидали немцев батонами хлеба, они бы обожрались и сдохли от ожирения. А оставшихся коровы забодали бы.
А мне почему то кажется, что мы меньше потеряли бы люде от голода и меньше в боевых действиях, т.к. имели бы больше средств для индустриализации.

>А танки. Ну танки бы в сельских кузнях склепали бы.
Чтобы делать танки, были нужны заводы, для строительства которых была нужна валюта. А изрядную часть валюты в 1930х большевики просрали, т.к. разгромили отрасль ее приносящую.
Об этом вполне однозначно говорят советские же статсборники.

>>С чего бы это? Каким это образом разгром сельского хозяйства, снижение экспортных доходов и гибель нескольких миллионов крестьян от голода в 1930е помогли СССР подготовиться к войне?
>
>Вы серьезно не понимаете что без коллективизации не будет индустриализации
Я понимаю, что без рукожопой Сталинской коллективизации, обрушившей доходы от продажи СХ продукции и угробившей несколько миллионов человек, индустриализация была бы проведена более эффективно.
А при вменяемо организованной коллективизации, еще эффективнее, но это не большевистский метод.
А еще и охота на ведьм по промышленности долбанула, что вполне видно по данным советских же статсборников.

>>Проблема была не в земельном вопросе, а в управленческих талантах революционеров, точнее в их отсутствии.
>
>Вы с темы не съезжайте. Профессионалы провели страну через века с 80% населения живущим практически натуральным хозяйством или нет?
Во всем мире так до 19го века было.
А вот в 20м многие правительства почему то без большевистских методов обошлись.

>Это обычная перестроечная брехня.
В 1920х-30х документы тоже дети перестройки писали?
Да там такой бардак был, что даже НКВДшники в колокола били.

>Решения принимались не люмпенами, а местными крестьянами. Но да, благодаря дальновидной политике предшественников большая часть крестьян были бедняками.
Люмпенами, причем по решению советского руководства.
Ну и по итогам деятельности большевиков, крестьяне вообще от голода массово умирать стали.

>>Негодяи были некомпетентны как управленцы (до самой кончины СССР)
>Некомпетентные смогли завалить лучшую армию Европы.
Вопрос какой ценой.

>Профессионалы не могут справиться с Украиной.
Эффективность современных гениев управления никак не характеризует большевиков 1930х годов.

>А это иллюстрация адекватности г-на Клауса. До самого конца правления Сталина репрессии 37-38 годов не повторялись. Как то странно для кровавых упырей.
Т.е. 1937-38 вам мало?
Да и в остальное время репрессии шли постоянно. У меня прадеда и его брата в начале 1930х расстреляли, еще до большой охоты на ведьм.


>>И совершенно неудивительно, что нормальные люди не хотели у себя их прихода и запрещали эту партию.
>С т.з. Клауса мразотная фашня это нормальные люди, понятно.
А что такого страшного для Италии, особенно по сравнению с миллионами жертв у т.Сталина, сделал Муссолини? Ну кроме того, что войну в целом проиграл?

>Потому что в нормальных европейских странах компартия была разрешена.
Сейчас да, потому что коммунисты уже не те.

>>Попробуйте честно ответить, хотели бы Вы вместе со своей семьей отказаться в 1930х годах, во времена правления великого вождя?
>>Только честно.
>
>Если бы альтернатива была бы оказаться в то же время в стране под руководством людей, которые симпатичны вам?
Вы обладаете даром телепатии и знаете какие люди симпатичны мне?

Но подскажу. По мне, если бы РИ удержалась, то царскому правительству после ПМВ по любому пришлось бы делать часть того, что делали большевики. И скорее всего оно это сделало бы заметно эффективнее их.
От dap
К Claus (27.06.2024 20:32:49)
Дата 02.07.2024 04:39:33

Re: Ваша реплика...

>У вменяемого руководства пусть и с некоторыми отклонениями но результат соответствует запланированному.

Ну так и в СССР результат соответствовал запланированному - коллективизация была проведена. Но были НЮАНСЫ, да.

>У некомпетентного, малограмотного и кровожадного руководства, вроде большевиков 1920-30х - вечно хрень получается.
Подождите, а почему это до 30-х включительно. Они и дальше были.
Победа в ВОВ и послевоенное восстановление не лезет в вашу "стройную" теорию?

>возможно вы не в курсе, но страна и до большевиков существовала и вполне развивалась.
Ну она вот так и доразвивалась до РЯВ и ПМВ.
Оно как бы и бог с ним, но с ВМВ такая фигня получилась... Короче как в РЯВ и ПМВ было уже нельзя. Чревато.

>Угу: "а у вас негров вешают".
Вешают г-н Клаус, еще как вешают. Причем не в другой стране (как в том фельетоне), а в той же самой.

>Какое отношение проблемы РИ имеют к НОВЫМ проблемам, созданным большевиками, при раскулачивании?
>Кулаков и "кулаков", которые никаких законов существовавших до 1928 не нарушили, по разнарядкам репрессировали и а их семьи с диким бардаком высылали, зачастую на верную смерть, из за проблем Российской империи?

Ну можно было отдать решение этого вопроса вниз, на крестьян. Чтобы решить вопрос демократическим путем.
Правда тогда вы бы уже возмущались не высылке а массовым убийствам.

>Вы серьезно этот бред заявляете?
За бред на данном форуме отвечаете вы. И не только в этой теме.

>Они и в других странах старались, в которых коммунистов не было.
А вот в России были именно такие профессионалы.

>Что уникального коммунисты здесь сделали?
То, что до них никто такого в России сделать не удосужился.

>А уж что при Борисе Годунове творилось!
Передергивание - ваше второе имя. Это было не при Борисе Годунове. Это было с теми же самыми людьми. Буквально.

>к фактически рукотворному голоду (устроенному не сознательно, а по скудоумию советского руководства)
Ну там еще природные явления были. Но про это мы забудем, ага.


>Голодовка 1933 года никакого отношения к проблемам РИ не имела, а была вызвана безумными действиями советского руководства.

Это типичный пример так называемого вранья. Голод 1933 года это прямое следствие политики РИ. Когда большая часть из 80% населения жило практически натуральным хозяйством.

>Уж извините, УК того времени искать не буду.
А его и искать не нужно, он в сети за пару кликов находится.

>Но организация массовых убийств подойдет?
Вы не подвели г-н Клаус. Убийство это УМЫШЛЕННОЕ ВИНОВНОЕ лишение жизни.
Вас не затруднит привести документ, предписывающий убивать невиновных?

>Много сможете стран перечислить, в которых 600 тыс. за 1.5 года постреляли, и примерно столько же посадили?

Финляндия. Если брать % с учетом населения страны.

>К 1941му все еще не вышли.
Как показали в параллельной ветке тут вы соврали. Даже в животноводстве вышли без малого.
В остальных вышли и превзошли. Это при том, что за данный период в города из деревень перебрались больше 25 млн человек. Которые перешли из категории "с сошкой" в категорию "с ложкой".

>Ну не умели господа революционеры управлять, вот у них сплошная штурмовщина вперемешку с расстрелами и была.

Очередная вашу чушь. У господ революционеров было 10 лет чтобы построить промышленность и победить в войне. Ни у кого за такой короткий период не получалось.

>И кто их большевикам не дал?
Цивилизованные европейцы.

>А мне почему то кажется, что мы меньше потеряли бы люде от голода и меньше в боевых действиях, т.к. имели бы больше средств для индустриализации.

Расскажите пожалуйста как бы вы при неспешной коллективизации успели бы за 10 лет провести индустриализацию и создать военную промышленность.
Хотел написать "или отдачи селхозпроизводства кулакам" но не стал, т.к. этот путь заведомо не реален. Крестьяне бы такого не потерпели и решили бы вопрос сами снизу. Оружие было, решимость и пренебрежения человеческой жизнью после 2-х войн, 3-х революций и Гражданской хватало.

>Чтобы делать танки, были нужны заводы, для строительства которых была нужна валюта.
Пока все верно.

>А изрядную часть валюты в 1930х большевики просрали, т.к. разгромили отрасль ее приносящую.
А это от безграмотности. Про Великую Депрессию слышали? Цены на зерно упали, пришло демпинговать. А демпинговать без централизованного сельхозпроизводства и принудительного изъятия продукции не получится.

>Я понимаю, что без рукожопой Сталинской коллективизации, обрушившей доходы от продажи СХ продукции и угробившей несколько миллионов человек, индустриализация была бы проведена более эффективно.

Без коллективизации крестьяне будут съедать то, что вырастили. Что вы продавать собрались?

>А при вменяемо организованной коллективизации, еще эффективнее, но это не большевистский метод.

Расскажите что такое вменяемая коллективизация в вашем понимании. Не я конечно понимаю, что открытие МТС и приоритетное обслуживание колхозов услугами МТС возможно подтолкнуло бы крестьян к коллективизации снизу. Только откуда вы возьмете сельхозтехнику для МТС? С еще не построенных заводов?

>Во всем мире так до 19го века было.
Это вранье. Уровень детской смертности в Европе ыбл сильно ниже. Грамотность к концу 19 века уже приближалась к 90%.
Т.е. в обоснование вашего тезиса вам просто приходится врать.

>В 1920х-30х документы тоже дети перестройки писали?
Можете продемонстрировать документы про люмпенов?

>Да там такой бардак был, что даже НКВДшники в колокола били.
Ну да, крестьяне не любили сельских цапков. Удивительно правда?

>Люмпенами, причем по решению советского руководства.
Документы про люмпенов. Иначе вы лжец.

>Вопрос какой ценой.
Кто-то смог продемонстрировать заваливание меньшей в тех же условиях?

>Эффективность современных гениев управления никак не характеризует большевиков 1930х годов.
Характеризует. То что в куда лучшей ситуации "профессионалы" не могут решуит на два порядка более простую задачу. Это при том, что в промышленном отношении РФ 2022 года кроет СССР 1941 года как бык овцу.

>Т.е. 1937-38 вам мало?
Конечно мало. Это же по уверению г-на Клауса упыри. Должны были продолжать.

>Да и в остальное время репрессии шли постоянно.
Конечно. Я даже могу вам сказать когда был пик репрессий (по численности). После войны.
И что самое интересное это основная статья сидельцев (если брать 58 статью). Это внезапно 58.1. Т.е. главные сидельцы это хиви, власовцы и полицаи.

>У меня прадеда и его брата в начале 1930х расстреляли, еще до большой охоты на ведьм.
Дела вы смотрели и ну его?

>А что такого страшного для Италии, особенно по сравнению с миллионами жертв у т.Сталина, сделал Муссолини? Ну кроме того, что войну в целом проиграл?

Италия это союзник 3 Рейха. Вам этого недостаточно?

>Сейчас да, потому что коммунисты уже не те.
И тогда была разрешена. Не знали? Запрещена она была в странах, за симпатию к которым сейчас сроки дают.

>Вы обладаете даром телепатии и знаете какие люди симпатичны мне?
По вашим постам понятно. Муссолини же для вас лучший вариант. За язык никто не тянул.

>По мне, если бы РИ удержалась,
Лучше сразу про пришельцев с Нибиру. Если бы они прилетели...

>то царскому правительству после ПМВ по любому пришлось бы делать часть того, что делали большевики. И скорее всего оно это сделало бы заметно эффективнее их.

Г-н Клаус. У них уже было 50 лет ДО ПМВ.
Что должно было измениться после? После РЯВ не изменилось, с чего бы после ПМВ стало?
А про Великую Депрессию забыли? Или она по вашем по РИ бы не ударила?