От dap
К Alexeich
Дата 26.06.2024 15:40:30
Рубрики Современность;

Re: Ой, какой...

>Дуче, вообще-то был фашистом, но не нацистом, как Вы написали. Разница существенная.
Несущественная. Сорта дерьма.
Не так важно по какому поводу сворачивают буржуазную демократию и отказываются от гуманизма.
Евреев конечно жалко, но суть фашизма от этого не меняется.
От Iva
К dap (26.06.2024 15:40:30)
Дата 27.06.2024 14:36:08

Re: Ой, какой...

Привет!

>Не так важно по какому поводу сворачивают буржуазную демократию и отказываются от гуманизма.

т.е разницы между коммунистами и фашистами по вашему заявлению нет.
согласен.

Владимир
От Александр Жмодиков
К dap (26.06.2024 15:40:30)
Дата 27.06.2024 10:06:10

Прелестно

>>Дуче, вообще-то был фашистом, но не нацистом, как Вы написали. Разница существенная.
>
>Несущественная. Сорта дерьма.
>Не так важно по какому поводу сворачивают буржуазную демократию и отказываются от гуманизма.

Из этого следует, что разница между коммунистами и фашистами несущественная. Потому что коммунисты тоже "сворачивали буржуазную демократию", хотя и по другому поводу (точнее, под прикрытием демагогии другого сорта) и "отказывались от гуманизма", точнее, вводили весьма специфический "гуманизм", который подразумевал массовые расстрелы и массовую отправку в лагеря и дальнюю ссылку своих "неправильных" соотечественников (кого считать "неправильным", решали по ходу дела, так что тот, кто ещё вчера считался "своим" или хотя бы "приемлемым", на следующий день мог оказаться "неправильным"), то есть, применяли те же методы, какие применяли фашисты и нацисты, причём в некоторых странах - в большем масштабе.
От dap
К Александр Жмодиков (27.06.2024 10:06:10)
Дата 27.06.2024 10:42:47

Re: Прелестно

>Из этого следует, что разница между коммунистами и фашистами несущественная.
Не следует. Фашизм и буржуазная-демократия это варианты капитализма. Социализм/коммунизм это новая общественная формация.

>Потому что коммунисты тоже "сворачивали буржуазную демократию"
Коммунисты не сворачивают бурхуазную демократию, они ее наоборот поддерживают пока в стране капитализм.
Коммунисты сворачивают капитализм в целом, ликвидируя необходимость в выборе из плохого (буржуазная демократия) и худшего (фашизм).

>точнее, под прикрытием демагогии другого сорта
Демагогией занимаетесь вы, а коммунисты сделали ровно то, что обещали - ликвидировали частную собственность на средства производства.
Немедленного благоденствия они не обещали.

>"отказывались от гуманизма", точнее, вводили весьма специфический "гуманизм"
Коммунизм это развитие европейского гуманизма. С этим в целом согласны и его критики.

>который подразумевал массовые расстрелы и массовую отправку в лагеря и дальнюю ссылку своих "неправильных" соотечественников
А это уже пошла брехливая пропаганда, аля Солженицын. Ничего такого коммунистическая идеология не подразумевала.
Другое дело что новая власть, так же как и старая, репрессировала тех, кто пытался с ней бороться.
Это не зависит от государственного строя, капитализм проходил свое становление аналогичным образом. Только его лживые сторонники стараются замести этот неудобный факт под коврик.

>кого считать "неправильным", решали по ходу дела, так что тот, кто ещё вчера считался "своим" или хотя бы "приемлемым", на следующий день мог оказаться "неправильным"
Это тоже вранье. Кто правильные и кто неправильные было сказано сразу. При этом у неправильных был реальный способ перейти в категорию правильных.

>то есть, применяли те же методы, какие применяли фашисты и нацисты,
Нет, те же методы коммунисты не применяли, вы опять солгали.

>причём в некоторых странах - в большем масштабе.
Если сравнить с жертвами ВФР в процентном отношении к населению страны то получится не меньше.
Есть пример и поближе - контрреволюционные репрессии в Финляндии. Там тоже сравнимо получается.
От Александр Жмодиков
К dap (27.06.2024 10:42:47)
Дата 28.06.2024 09:57:02

Re: Прелестно

>>Из этого следует, что разница между коммунистами и фашистами несущественная.
>
>Не следует. Фашизм и буржуазная-демократия это варианты капитализма. Социализм/коммунизм это новая общественная формация.

Во-первых, это вы сказали:
>Не так важно по какому поводу сворачивают буржуазную демократию и отказываются от гуманизма.

Про "варианты капитализма" и "старые или новые формации" не уточняли. А коммунисты тоже "сворачивали буржуазную демократию" и "отказывались от гуманизма", как бы вы ни пытались это отрицать.
Во-вторых, вы смешиваете в одну кучу преобладающую экономическую систему – капитализм, и форму государственного устройства – буржуазная демократия или тоталитарное государство (фашизм).
Что касается социализма, то социализм бывает разный: бывает советский вариант, который был в СССР, бывает европейский (например, скандинавский). Сегодня те или иные элементы социализма есть практически во всех развитых государствах.
Вы, вероятно, под социализмом имели в виду советский вариант, который был в СССР.
Этот вариант потерпел полный крах везде, где пытались строить его или нечто ему подобное. Остались только небольшие изолированные государства типа Кубы и КНДР, которые являются изгоями, экономика у них отсталая, а бóльшая часть их населения влачит довольно жалкое существование по сегодняшним меркам. Да, это была новая общественная формация, экспериментальная, и эксперименты показали, что она приводит государства в застой, а в итоге приводит к краху. Этот вариант социализма может существовать только при условии, что его принципы и правила поддерживает авторитарный режим, который сформирован на основе одной правящей партии (коммунистической или социалистической), у которой нет реальных конкурентов – в бывших соцстранах, как только правящая партия теряла власть, почти сразу кончался и социализм советского или похожего типа. Наиболее эффективные способы поддержания существования этого варианта социализма – изоляция граждан от окружающего мира и перманентные репрессии в отношении несогласных с режимом.

>>Потому что коммунисты тоже "сворачивали буржуазную демократию"
>
>Коммунисты не сворачивают бурхуазную демократию, они ее наоборот поддерживают пока в стране капитализм.
>Коммунисты сворачивают капитализм в целом, ликвидируя необходимость в выборе из плохого (буржуазная демократия) и худшего (фашизм).

Какие замечательные формулировки. Человек, ничего не знающий об истории XX века, может подумать, что коммунисты мирно сворачивали капитализм, и в результате надобность в плохой демократии отпадала сама собой, и наступала прекрасная жизнь в новой формации. Вот только на самом деле коммунисты сначала захватывали власть путём вооружённых переворотов или приходили к власти при поддержке социалистических государств, потом сразу или почти сразу «сворачивали демократию» (прекращали деятельность парламентов, разгоняли партии, сначала те, которые открыто выступали против политики коммунистов, потом все остальные, и устанавливали власть своей партии, в некоторых государствах сохраняя в качестве декорации ещё одну или несколько слабых партий, не имевших никакого реального влияния даже на внутреннюю политику, не говоря о внешней), и только потом приступали к «сворачиванию капитализма» (конфисковывали средства производства, сначала у самых крупных собственников, и назначали своих управляющих этими средствами, потом у менее крупных, потом у мелких, и т.д.). Причём в России это произошло тогда, когда никакого фашизма ещё не было. При этом методы, которые применяли коммунисты после того, как захватывали власть, не отличались принципиально от методов, которые позже применяли фашисты, причём в СССР практиковали репрессии не только по «классовому» признаку (который толковали весьма широко), но в некоторых случаях и по национальному (ссылка или принудительное переселение всех или большинства представителей определённых национальностей). Кроме того, и коммунисты, и фашисты любили охотиться на «шпионов» и «врагов народа (нации)», которые могли быть из любой социальной группы или любой национальности.

>>точнее, под прикрытием демагогии другого сорта
>
>Демагогией занимаетесь вы, а коммунисты сделали ровно то, что обещали - ликвидировали частную собственность на средства производства.
>Немедленного благоденствия они не обещали.

Они сделали не только это, но ещё и многое другое, чего не обещали.

>>"отказывались от гуманизма", точнее, вводили весьма специфический "гуманизм"
>
>Коммунизм это развитие европейского гуманизма. С этим в целом согласны и его критики.

Коммунизм – развитие европейского гуманизма, но даже на словах доведённого до абсурда, а по методам, которые применялись на практике, мало отличался от фашизма.

>>который подразумевал массовые расстрелы и массовую отправку в лагеря и дальнюю ссылку своих "неправильных" соотечественников
>
>А это уже пошла брехливая пропаганда, аля Солженицын. Ничего такого коммунистическая идеология не подразумевала.

А причём тут идеология? Идеология – это общие положения: цели, задачи и пути их достижения в самых общих чертах. Все политические силы стремятся сделать свою идеологию привлекательной для как можно большего числа людей. Но как только коммунисты приходили к власти, они легко меняли свои взгляды на различные вопросы (иногда на почти прямо противоположные) и начинали следовать таким принципам и применять такие методы, о которых они ранее не говорили, по крайне мере публично.
Но кроме коммунистической идеологии была вполне конкретная теория построения коммунизма. Основные положения этой теории открыто провозглашали насильственное уничтожение существующего государственного устройства и насильственный отъём собственности, что, очевидно, не могло не вызвать сопротивление владельцев этой собственности, которых, естественно, коммунисты собирались убеждать не одними только словами.

Цитирую «Манифест коммунистической партии»:
>Описывая наиболее общие фазы развития пролетариата, мы прослеживали более или менее прикрытую гражданскую войну внутри существующего общества вплоть до того пункта, когда она превращается в открытую революцию, пролетариат основывает свое господство посредством насильственного ниспровержения буржуазии
>Пролетариат использует свое политическое господство для того, чтобы вырвать у буржуазии шаг за шагом весь капитал, централизовать все орудия производства в руках государства, т. в. пролетариата, организованного как господствующий класс, и возможно более быстро увеличить сумму производительных сил.
>
>Это может, конечно, произойти сначала лишь при помощи деспотического вмешательства в право собственности и в буржуазные производственные отношения, т. е. при помощи мероприятий, которые экономически кажутся недостаточными и несостоятельными, но которые в ходе движения перерастают самих себя и неизбежны как средство для переворота во всем способе производства.
>Эти мероприятия будут, конечно, различны в различных странах.
>Однако в наиболее передовых странах могут быть почти повсеместно применены следующие меры:
>1. Экспроприация земельной собственности и обращение земельной ренты на покрытие государственных расходов.
>
>4. Конфискация имущества всех эмигрантов и мятежников.
>
>Коммунисты считают презренным делом скрывать свои взгляды и намерения. Они открыто заявляют, что их цели могут быть достигнуты лишь путем насильственного ниспровержения всего существующего общественного строя. Пусть господствующие классы содрогаются перед Коммунистической Революцией.

Позже Маркс и Энгельс придумали понятие «диктатура пролетариата», но не объяснили, что это такое, да и Ленин тоже толком не объяснил, но он достаточно ясно сформулировал цели и задачи этой диктатуры, и одна из них: «полное свержение капитала, полное подавление сопротивления буржуазии и попыток реставрации с ее стороны в целях окончательного создания и упрочения социализма». «Сопротивление буржуазии» представлялось в самых ужасных красках, впрочем, то, что люди стали бы сопротивляться попыткам лишить их собственности и положения в обществе, это очевидно. Таким образом, коммунистическая теория предписывала захват власти вооружённым путём, установление диктатуры под вывеской «пролетарская» (что впоследствии не мешало новой власти расстреливать рабочих, которым не понравилась политика «диктатуры пролетариата») и силовое подавление всех, кто выступил бы против новой власти.

>Другое дело что новая власть, так же как и старая, репрессировала тех, кто пытался с ней бороться.

Все репрессированные по политическим статьям в СССР пытались бороться против новой власти? Правда?
Судя по репрессиям в СССР, новая власть оставалась новой даже через 67 лет после установления.

>Это не зависит от государственного строя, капитализм проходил свое становление аналогичным образом. Только его лживые сторонники стараются замести этот неудобный факт под коврик.

Капитализм – это не государственный строй, а преобладающий тип экономических отношений.
А где и когда «капитализм» проводил массовые репрессии против тех, кто пытался с ним бороться? И кто с ним боролся? Сторонники феодального строя? Раскройте «неудобный факт».

>>кого считать "неправильным", решали по ходу дела, так что тот, кто ещё вчера считался "своим" или хотя бы "приемлемым", на следующий день мог оказаться "неправильным"
>
>Это тоже вранье. Кто правильные и кто неправильные было сказано сразу. При этом у неправильных был реальный способ перейти в категорию правильных.

Сразу было сказано, что будут массовые репрессии, и что они затронут не только «бывших» и их «приспешников», но и большое количество рабочих и крестьян? И будут продолжаться в течение десятилетий с переменной интенсивностью?

>>то есть, применяли те же методы, какие применяли фашисты и нацисты,
>
>Нет, те же методы коммунисты не применяли, вы опять солгали.

Коммунисты не применяли казни по политическим обвинениям и отправку в лагеря «несогласных» в больших количествах? Правда?

>>причём в некоторых странах - в большем масштабе.
>
>Если сравнить с жертвами ВФР в процентном отношении к населению страны то получится не меньше.

Великая французская революция – особый случай, во многих других странах первые попытки установления буржуазной демократии произошли с намного меньшими эксцессами или вообще без них. Массовые репрессии во Франции начались на фоне внешней войны, которую вели против Франции почти все соседи Франции и почти все сильнейшие государства Европы, и на фоне острой внутренней политической борьбы. В этих условиях революционное руководство объявило массовый призыв граждан в армию, что вызвало восстания во многих департаментах Франции, которые в некоторых департаментах, например, в Вандее, переросли в настоящую внутреннюю войну, так что туда пришлось отправлять значительные по численности войска, но эти эксцессы продолжались недолго, всего несколько лет. Наполеон вообще примирил всех, при нём во Францию вернулись многие из тех дворян, которые эмигрировали в первые годы после революции, некоторые стали служить ему.

>Есть пример и поближе - контрреволюционные репрессии в Финляндии. Там тоже сравнимо получается.

В Финляндии была гражданская война, причём одну из сторон поддерживала Советская Россия, пока могла. Это была не борьба «капитализма» со сторонниками старого строя, это была неудавшаяся попытка ввести в Финляндии социализм вооружённым путём. В случае успеха «красных» Финляндия стала бы в итоге республикой в составе СССР или государством-сателлитом СССР, со всеми вытекающими последствиями.