От zero1975
К jazzist
Дата 21.06.2024 23:42:42
Рубрики Современность;

Очень, очень правильный вопрос!

>>Что до вас, равно как и до всяких там Янининых, Лобиных, Пенских и прочих фрондирующих граждан...

>>это кто?

Действительно, да кто они такие?!

Иванилов Владимир (он же Iva) - гражданин с явными признаками не нашего человека:
https://www.linkedin.com/in/vladimir-ivanilov-35ab82202/details/experience/
Только что заявил, будто "патриот - это человек видящий альтернативную реальность ... такой искаженный мир в угоду его патриотизму".
http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3083816.htm

Янин Валентин Лаврентьевич - какой-то там академик АН СССР по части исторической "науки":
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AF%D0%BD%D0%B8%D0%BD,_%D0%92%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%BD_%D0%9B%D0%B0%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%BD%D1%82%D1%8C%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87
Посмел (в числе других 24 членов РАН) опубликовать в 2016 году заявление с требованием лишить Мединского Владимира Ростиславовича - Министра культуры, Действительного государственного советника 1-го класса(!), председателя Российского военно-исторического общества и безусловного патриота - учёной степени доктора исторических наук:
https://www.kommersant.ru/doc/3127495

Пенской Виталий Викторович - обычный доктор наук, всего-лишь профессор выросший на Украине (да-да!):
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9,_%D0%92%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B9_%D0%92%D0%B8%D0%BA%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87
В 2012 году посмел опубликовать т.н. отзыв на работу, заложившую по сути фундамент подлинно патриотической исторической науки:
https://polit.ru/articles/nauka/bez-navykov-istorika-2012-04-01/

Лобин Алексей Николаевич - вовсе безвестный "историк", всего-лишь кандидат, но начисто лишённый чувства ранга:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%BE%D0%B1%D0%B8%D0%BD,_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B5%D0%B9_%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87
В 2012 году выступил одним из "застрельщиков" в травле русского патриотического историка:
https://scepsis.net/library/id_3155.html
https://scepsis.net/library/id_3219.html
Нынче ещё подвизается на известном в узких кругах канале Тактик-Медиа (кто в курсе, тот поймёт).

Всех этих граждан объединяет одна общая черта - категорическое неприятие элементарного простого, но безусловно верного тезиса: "Взвешивание на весах национальных интересов России создает абсолютный стандарт истинности и достоверности" - корёжит от него безродных космополитов, всерьёз выдающих историю за объективную науку.
От Alexeich
К zero1975 (21.06.2024 23:42:42)
Дата 23.06.2024 23:01:27

Re: Очень, очень...

>Всех этих граждан объединяет одна общая черта - категорическое неприятие элементарного простого, но безусловно верного тезиса: "Взвешивание на весах национальных интересов России создает абсолютный стандарт истинности и достоверности" - корёжит от него безродных космополитов, всерьёз выдающих историю за объективную науку.

КГХМ, можно задвинуто. Т.е. если в данный момент соотв. интересам России - истинно и достоверно, а завтра, значить, если не соответствует - неистинно и недостоверно. Опять же, понимание интересов России у всех разное, но тут, надо понимать, подразумевается понимание оных начальством. Удобно, гибко. Целиком и полностью соответствует модус вивенди и модус операнди автора этого высказывания.
От zero1975
К Alexeich (23.06.2024 23:01:27)
Дата 24.06.2024 16:16:38

Re: Очень, очень...

>>Всех этих граждан объединяет одна общая черта - категорическое неприятие элементарного простого, но безусловно верного тезиса: "Взвешивание на весах национальных интересов России создает абсолютный стандарт истинности и достоверности" - корёжит от него безродных космополитов, всерьёз выдающих историю за объективную науку.

>КГХМ, можно задвинуто. Т.е. если в данный момент соотв. интересам России - истинно и достоверно, а завтра, значить, если не соответствует - неистинно и недостоверно.

Именно так!

[114K]



>Опять же, понимание интересов России у всех разное, но тут, надо понимать, подразумевается понимание оных начальством.

Не просто "начальством", а специально для этого назначенными людьми - которым Государь (даже с точки зрения "демократов" воплощающий в себе волю 80% народа) делегировал эту функцию.

>Удобно, гибко. Целиком и полностью соответствует модус вивенди и модус операнди автора этого высказывания.

И удобно, и гибко. Но главное - понятно и безопасно для населения, включая т.н. "интеллигенцию": по любому "скользкому" вопросу посмотрел тезисы сертифицированного патриота - и никаких дискуссий, интриг и головной боли.
От Alexeich
К zero1975 (24.06.2024 16:16:38)
Дата 24.06.2024 20:58:02

Re: Очень, очень...

>И удобно, и гибко. Но главное - понятно и безопасно для населения, включая т.н. "интеллигенцию": по любому "скользкому" вопросу посмотрел тезисы сертифицированного патриота - и никаких дискуссий, интриг и головной боли.

А вот фигу. Были у нас два сертифицированных патриота, образцовых, можно сказать: Пригожин и Стрелков. И где они?
От zero1975
К Alexeich (24.06.2024 20:58:02)
Дата 24.06.2024 21:27:52

Re: Очень, очень...

>А вот фигу. Были у нас два сертифицированных патриота, образцовых, можно сказать: Пригожин и Стрелков. И где они?

Понесли ответственность за нарушение главного требования сертификации - абсолютной, безусловной верности воле народа, воплощенной в личности Самого.
От Alexeich
К zero1975 (24.06.2024 21:27:52)
Дата 25.06.2024 10:55:43

Re: Очень, очень...

>>А вот фигу. Были у нас два сертифицированных патриота, образцовых, можно сказать: Пригожин и Стрелков. И где они?
>
>Понесли ответственность за нарушение главного требования сертификации - абсолютной, безусловной верности воле народа, воплощенной в личности Самого.

Это да. Но тут, скажем так, есть некоторая неопределенность. Поскольку воля народа, выраженная в личности самого, претерпевает некоторые колебания и развороты вплоть до 180 градусов, поспеть мудрено, очень важно, какой временной лаг допускается, или какие допуски? Потому что когда воля начинает метаться как стрелка осциллографа по всем координатам 4-мерного пространства, как за ней поспеть?
От zero1975
К Alexeich (25.06.2024 10:55:43)
Дата 25.06.2024 20:07:59

Прежде всего - слово "Самого" в данном контексте пишется с большой буквы

>Это да. Но тут, скажем так, есть некоторая неопределенность. Поскольку воля народа, выраженная в личности самого, претерпевает некоторые колебания и развороты вплоть до 180 градусов, поспеть мудрено, очень важно, какой временной лаг допускается, или какие допуски? Потому что когда воля начинает метаться как стрелка осциллографа по всем координатам 4-мерного пространства, как за ней поспеть?

Странные у вас сомнения: что значит "как за ней поспеть".
Ответ очевиден: МОЛЧА.

Тут ведь как с перед землетрясением: когда в сейсмоопасном районе собаки залаяли, птицы защебетали и т.п. - стоит выйти на улицу и переждать. Что до вопросов истории - они у нас нынче все "сейсмоопасны", так что как заметили первые признаки - повышение активности всяких иноагентов при том, что сертифицированные патриоты взяли паузу - стоит самому замолкнуть и подождать, пока опасность не минует (т.е., пока не будут даны исчерпывающие объяснения от официальных лиц).
От Alexeich
К zero1975 (25.06.2024 20:07:59)
Дата 25.06.2024 21:34:18

Re: Прежде всего...

>Тут ведь как с перед землетрясением: когда в сейсмоопасном районе собаки залаяли, птицы защебетали и т.п. - стоит выйти на улицу и переждать. Что до вопросов истории - они у нас нынче все "сейсмоопасны", так что как заметили первые признаки - повышение активности всяких иноагентов при том, что сертифицированные патриоты взяли паузу - стоит самому замолкнуть и подождать, пока опасность не минует (т.е., пока не будут даны исчерпывающие объяснения от официальных лиц).

Ага, то есть сертифицированные патриоты - это вроде собак или канареек в шахте? Годный метод. Но все же остается проблема, отмеченная мною выше, сертифицированный патриот внезапно может оказаться глубоко законспирировавшимся предателем - два примера я привел выше (а на самом деле из куда больше). Сложно это.
От zero1975
К Alexeich (25.06.2024 21:34:18)
Дата 26.06.2024 10:22:24

Re: Прежде всего...

>Ага, то есть сертифицированные патриоты - это вроде собак или канареек в шахте?

Первый пример - с точностью до наоборот: собаки перед землетрясением брешут и всячески активничают, а сертифицированный патриот - берёт паузу. Тут аналогами собак являются как раз иноагенты (включая тех, что мимикрируют под патриотов - есть и такие).
Второй пример больше подходит: умолкла канарейка - значит стоит и самому помолчать. А вообще, в нынешней экологической ситуации - лучше молчать всегда. Ну, разве что кивать одобрительно, слыша речи Самого. Остальное - лишнее.

>Но все же остается проблема, отмеченная мною выше, сертифицированный патриот внезапно может оказаться глубоко законспирировавшимся предателем - два примера я привел выше (а на самом деле из куда больше). Сложно это.

Вот я вам в прошлый раз отвечать не стал насчёт Пригожина и Гиркина, а зря. Вы с чего вообще взяли, что эти два предателя имели сертификаты? Кто, когда и каким образом их сертифицировал? Они же вообще никаких государственных должностей не имели, а тем более - связанных с патриотично-исторической тематикой. Да что там говорить - они вообще не были близки к воплощению народа - много вы видели фотографий Пригожина и Гиркина с Владимиром Владимировичем? По Пригожину - есть старые фото с единичных мероприятий, а по Стрелкову... Ну, вы поняли. Как вообще можно их сравнивать с Владимиром Ростиславичем - я не понимаю.
От Alexeich
К zero1975 (26.06.2024 10:22:24)
Дата 26.06.2024 16:29:38

Re: Прежде всего...

>>Ага, то есть сертифицированные патриоты - это вроде собак или канареек в шахте?
>
>Первый пример - с точностью до наоборот:

И имел в виду не вид сигнала (брехание или молчание), а наличие самого сигнала. Если кто-то все время брешет или чирикает, а потом внезапно замолчал - это сигнал.

>Вот я вам в прошлый раз отвечать не стал насчёт Пригожина и Гиркина, а зря. Вы с чего вообще взяли, что эти два предателя имели сертификаты? Кто, когда и каким образом их сертифицировал?

Это сложный вопрос, этот сертификат имеет характер духовный и поэтому трудноуловим ...

> много вы видели фотографий Пригожина и Гиркина с Владимиром Владимировичем? По Пригожину - есть старые фото с единичных мероприятий, а по Стрелкову... Ну, вы поняли.

Да, может и немного, но каких:

https://s00.yaplakal.com/pics/pics_preview/2/9/7/17422792.jpg


https://i.cdn01.ru/files/users/images/98/aa/98aab0965f3bd88524279b7e58ee5e1d.jpg


И мой любимый кадр:
https://i.cdn01.ru/files/users/images/4f/98/4f98a4917c2b388a127e6bb67c9fbe32.jpg



>Как вообще можно их сравнивать с Владимиром Ростиславичем - я не понимаю.

Да, Владимир Ростиславович это своего рода идеал в некотором роде ... Не Талейран (умом не вышел), но гибкостью и выживаемости может и его превзойдет. Еще раз убеждаюсь, что Дарвин наше все, в конце концов все решает способность приспособиться. А как - неважно. Глист (в хорошем смысле) в этом дарвинистском забеге выигрывает у всяких Тираннозавров и прочих "благородных тигров" с миллионолетней форой, а может и у гомо сапиенса выиграет ...
От zero1975
К Alexeich (26.06.2024 16:29:38)
Дата 26.06.2024 21:54:11

Re: Прежде всего...

>>Вот я вам в прошлый раз отвечать не стал насчёт Пригожина и Гиркина, а зря. Вы с чего вообще взяли, что эти два предателя имели сертификаты? Кто, когда и каким образом их сертифицировал?

>Это сложный вопрос, этот сертификат имеет характер духовный и поэтому трудноуловим ...

Вот в том и проблема, что вы по сию пору полагаете, будто сертификат подлинного патриота "имеет характер духовный и поэтому трудноуловим". Вот, назначения на такие вот должности - они имеют характер духовный и трудноуловимый?
- Председатель Российского военно-исторического общества;
- Глава Межведомственной комиссии по историческому просвещению;
- Помощник Президента Российской федерации.
Трудноуловимо? Серьёзно?

На всякий случай, чтобы было ясно-понятно - цитата из Указа №1710 от 29.12.2012 за подписью Самого:
"Руководство центральным советом Российского военно- исторического общества осуществляет председатель Общества, избираемый съездом сроком на шесть лет. Кандидатуры для избрания председателя Общества представляются съезду Министерством культуры Российской Федерации по согласованию с Министерством обороны Российской Федерации;"
И 14 марта 2013 года на Поклонной горе в Москве Владимира Ростиславовича избрали Председателем РВИО - с соответствующим протоколом. Духовно и трудноуловимо?
А на должность главы межведомственной комиссии по историческому просвещению Владимир Ростиславович назначен непосредственно Владимиром Владимировичем - см. Указ №422 от 30.07.2021:
"3. Назначить председателем Межведомственной комиссии по историческому просвещению помощника Президента Российской Федерации Мединского В.Р."
И совсем недавно сертификат был дополнительно подтверждён - см. Указ №339 от 14.05.2024:
"1. Назначить Мединского Владимира Ростиславовича помощником Президента Российской Федерации."
Или для вас подпись Владимира Владимировича Путина, зримо воплощающая в себе непреклонную волю 87,28% россиян, трудноуловима? Стыдитесь!

>> много вы видели фотографий Пригожина и Гиркина с Владимиром Владимировичем? По Пригожину - есть старые фото с единичных мероприятий, а по Стрелкову... Ну, вы поняли.

>Да, может и немного, но каких:
>
https://s00.yaplakal.com/pics/pics_preview/2/9/7/17422792.jpg


>
https://i.cdn01.ru/files/users/images/98/aa/98aab0965f3bd88524279b7e58ee5e1d.jpg


>И мой любимый кадр:
>
https://i.cdn01.ru/files/users/images/4f/98/4f98a4917c2b388a127e6bb67c9fbe32.jpg



И каких? Как я и говорил - фото редкие, протухшие за давностью и показывающие место персонажа, не имеющее никакого отношения ни к истории, ни к патриотизму. Этак вы и клоуна запишете в сертифицированные патриоты - причём, с куда большим основанием (фото ведь есть):
https://s0.rbk.ru/v6_top_pics/media/img/8/73/754489765678738.jpg


https://s0.rbk.ru/v6_top_pics/resized/590xH/media/img/3/34/754489765869343.jpg



Вообще, фото тут условие необходимое, но недостаточное. Впрочем, сравните:
https://republic.ru/images/uploads/780/76e7f0794886270b0934bbcdda6e2d9f.jpeg




>Да, Владимир Ростиславович это своего рода идеал в некотором роде ... Не Талейран (умом не вышел), но гибкостью и выживаемости может и его превзойдет. Еще раз убеждаюсь, что Дарвин наше все, в конце концов все решает способность приспособиться. А как - неважно. Глист (в хорошем смысле) в этом дарвинистском забеге выигрывает у всяких Тираннозавров и прочих "благородных тигров" с миллионолетней форой, а может и у гомо сапиенса выиграет ...

С настолько атрофированным чувством ранга вы в недалёком будущем заработаете таки Премию Дарвина. А всё оттого, что нет в вас духовности: "Настоящая религиозность предполагает в человеке чувство предстояния, трепета, благоговения и собственного несовершенства. Человек созерцает Бога; именно от этого в нем возникает чувство ранга. Чувство ранга входит в самую сущность религиозного акта. [...] Вместе с угасанием этого чувства в человечестве угасает и его религиозность; и религия угасает совсем в тот момент, когда последний человек восстанет на идею священного и на идею ранга" - вот так образно и ёмко описал вашу проблему Ильин Иван Александрович.
От Alexeich
К zero1975 (26.06.2024 21:54:11)
Дата 26.06.2024 23:58:49

Re: устыжен, понял, что мало читал Ильина, не было его в школьной программе СССР (-)
От zero1975
К Alexeich (26.06.2024 23:58:49)
Дата 27.06.2024 09:46:58

Очень зря не читали - отсюда и дефицит патриотизма, и непонимание властей

Вот кроме шуток: "Наши задачи" (это сборник его послевоенных статей, малотиражно распространявшихся среди сторонников) - увлекательное и очень актуальное чтение.
От Alexeich
К zero1975 (27.06.2024 09:46:58)
Дата 28.06.2024 11:04:49

Re: Очень зря...

>Вот кроме шуток: "Наши задачи" (это сборник его послевоенных статей, малотиражно распространявшихся среди сторонников) - увлекательное и очень актуальное чтение.

Что-то читал когда-то, помнится, он там вроде шибко сокрушался, что Гитлер "неправильно действовал" и призывал фашистов нового, тсзть демократизированного рОзлива не повторять его ошибок? (в смысле впредь "действуй строго по закону - то есть действуй втихаря"@)
От zero1975
К Alexeich (28.06.2024 11:04:49)
Дата 29.06.2024 00:13:39

Вы не понимаете - это совсем другое

>>Вот кроме шуток: "Наши задачи" (это сборник его послевоенных статей, малотиражно распространявшихся среди сторонников) - увлекательное и очень актуальное чтение.

>Что-то читал когда-то, помнится, он там вроде шибко сокрушался, что Гитлер "неправильно действовал" и призывал фашистов нового, тсзть демократизированного рОзлива не повторять его ошибок? (в смысле впредь "действуй строго по закону - то есть действуй втихаря"@)

Это всего лишь одна статья - "О фашизме". И её, кстати, не включают (или, как минимум, не всегда включают) в нынешние издания "Наших задач". Вот тут, к примеру, её нет:
https://www.litres.ru/book/ivan-ilin/nacionalnaya-rossiya-nashi-zadachi-13144589/

Но сборник этот охватывает широкий круг вопросов - не очень правильно выхватывать отдельную статью из контекста, какой бы одиозной она не казалась. А учитывая слова Владимира Владимировича: "Не хотел бы говорить, что Иван Ильин только, но я читаю Ильина до сих пор, у меня книжка лежит на полочке, и время от времени снимаю, читаю", - чтение Ильина если не обязательно, то как минимум полезно. Рекомендую.
От Alexeich
К zero1975 (29.06.2024 00:13:39)
Дата 29.06.2024 20:31:26

Re: Вы не...

>Но сборник этот охватывает широкий круг вопросов - не очень правильно выхватывать отдельную статью из контекста, какой бы одиозной она не казалась. А учитывая слова Владимира Владимировича: "Не хотел бы говорить, что Иван Ильин только, но я читаю Ильина до сих пор, у меня книжка лежит на полочке, и время от времени снимаю, читаю", - чтение Ильина если не обязательно, то как минимум полезно. Рекомендую.

Да я почитывал, еще в студенческие времена (тогда читалось все - "от Баха до Фейербаха"), но не зашло, какая-то смесь фашизованной выспренности (года до 1942) с нытьем (после 1945). Но, наверное, я был неправ, непременно надо проработать и законспектировать.
От ttt2
К zero1975 (21.06.2024 23:42:42)
Дата 22.06.2024 09:09:30

Re: Очень, очень...

>Действительно, да кто они такие?!
>Иванилов Владимир (он же Iva) - гражданин с явными признаками не нашего человека:
> https://www.linkedin.com/in/vladimir-ivanilov-35ab82202/details/experience/
>Только что заявил, будто "патриот - это человек видящий альтернативную реальность ... такой искаженный мир в угоду его патриотизму".

Не касаясь прочего - это же полный бред.

А чем вам не нравится

"либерал - это человек видящий альтернативную реальность ... такой искаженный мир в угоду его либерализму".

Примеров немеряно. Миллионы. Начиная от утверждений что Россия сама обстреливает Запорожскую АЭС, плотины ГЭС и прочие, продолжая утверждениями что Россия тысячу лет занимающая половину Европы и народ пришедший откуда то из Чехии оказывается и не Европа вообще ("не брат ты мне"), продолжая заявлениями что содомия оказывается норма жизни подлежащая изучению в школах, продолжая что югославию от югославов бомбили правильно, а вот Украину трогать нельзя.. и тд и тп.

Про то что не СССР выиграл Вторую Мировую я и не говорю, это очевидно, так, под ногами путался.

>Янин Валентин Лаврентьевич - какой-то там академик АН СССР по части исторической "науки":
> https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AF%D0%BD%D0%B8%D0%BD,_%D0%92%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%BD_%D0%9B%D0%B0%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%BD%D1%82%D1%8C%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87
>Посмел (в числе других 24 членов РАН) опубликовать в 2016 году заявление с требованием лишить Мединского Владимира Ростиславовича - Министра культуры, Действительного государственного советника 1-го класса(!), председателя Российского военно-исторического общества и безусловного патриота - учёной степени доктора исторических наук:

То есть сам факт оспаривания чей то диссертации это великий подвиг?

Презрение к историческим фактам и готовность заменить их мифами, если они отвечают его собственному представлению о национальных интересах, В. Р. Мединский неоднократно и открыто провозглашал своим принципом и в публичных выступлениях, в том числе и в самое последнее время.

Патетика, а почему то ссылок с доказательствами нет. Где они? Хошь верь, хочешь нет. Так пишут письма? Странно.

С уважением
От zero1975
К ttt2 (22.06.2024 09:09:30)
Дата 22.06.2024 10:51:15

А вы с кем сейчас спорите?

>>Только что заявил, будто "патриот - это человек видящий альтернативную реальность ... такой искаженный мир в угоду его патриотизму".

>Не касаясь прочего - это же полный бред.

Именно!!!
Остальное поскипал, т.к. вы изложили тезисы, с которыми я целиком и полностью согласен.
Констатирую консенсус.
От ttt2
К zero1975 (22.06.2024 10:51:15)
Дата 22.06.2024 11:29:44

Ок, консенсус (-)
От jazzist
К zero1975 (21.06.2024 23:42:42)
Дата 22.06.2024 01:07:27

хм...

>Всех этих граждан объединяет одна общая черта - категорическое неприятие элементарного простого, но безусловно верного тезиса: "Взвешивание на весах национальных интересов России создает абсолютный стандарт истинности и достоверности" - корёжит от него безродных космополитов, всерьёз выдающих историю за объективную науку.

чего-то я не понял... у меня есть несколько книг и Пенского про войны Грозного, и Лобина про пушки и Оршу. Как писателей я их знаю. Не переваривают Мединского - их личное дело, его много кто не переваривает. СВО и СМИ тут причем? Pout и Жмодиков про СВО и СМИ разговаривали. Патриотизм тут причем? Мединский с какого перепугу стал стандартом патриота?

Что до объективности истории как науки - она страдает внутренне ей присущим недостатком объективности. Критерии научности, тем не менее, у историков какие-то есть.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От zero1975
К jazzist (22.06.2024 01:07:27)
Дата 22.06.2024 02:00:56

Re: хм...

>чего-то я не понял... у меня есть несколько книг и Пенского про войны Грозного, и Лобина про пушки и Оршу. Как писателей я их знаю. Не переваривают Мединского - их личное дело, его много кто не переваривает.

Если бы они его лично не переваривали... Они как раз "не переваривают" саму концепцию "патриотической истории", которую, помнится, "на пол-шишечки" и вы отстаивали, когда говорили, что из двух и более мнений "...выбирать следует благоприятное своему народу. Особенно когда он явно в критическом положении".

>СВО и СМИ тут причем? Pout и Жмодиков про СВО и СМИ разговаривали. Патриотизм тут причем?

Притом, что Жмодиков "не замечает" украинских "Себастьянов Перейра - торговцев чёрным деревом" и не видит, что они посылают украинских граждан на смерть отнюдь не в интересах своего народа. Почему не видит? От недостатка патриотизма - потому что критерием истинности и достоверности в вопросе о том, торгует ли украинская элита жизнями своих граждан - является взвешивание на весах национальных интересов России. Т.е., какой ответ на этот вопрос отвечает интересам России - тот и является истинным и достоверным.

>Мединский с какого перепугу стал стандартом патриота?

А кто же ещё, кроме него??? Я вам больше скажу: Председатель Российского военно-исторического общества, Глава Межведомственной комиссии по историческому просвещению - это не просто сертифицированный патриот - именно он и уполномочен решать, кто у нас собственно патриот, а кто - безродный космополит.

>Что до объективности истории как науки - она страдает внутренне ей присущим недостатком объективности. Критерии научности, тем не менее, у историков какие-то есть.

Угу. И как выяснилось, на счёт этих самых критериев есть у них серьёзные, я бы сказал принципиальные расхождения - достаточно взглянуть на бодания между Экспертным советом ВАК по истории, Президиумом ВАК и Советом по науке при Министерстве образования и науки. Но слава Богу, патриоты победили - и на самом высшем уровне российской науки таки признано, что именно "Взвешивание на весах национальных интересов России создает абсолютный стандарт истинности и достоверности исторического труда".
От jazzist
К zero1975 (22.06.2024 02:00:56)
Дата 22.06.2024 17:44:01

Re: хм...

>>чего-то я не понял... у меня есть несколько книг и Пенского про войны Грозного, и Лобина про пушки и Оршу. Как писателей я их знаю. Не переваривают Мединского - их личное дело, его много кто не переваривает.
>
>Если бы они его лично не переваривали... Они как раз "не переваривают" саму концепцию "патриотической истории", которую, помнится, "на пол-шишечки" и вы отстаивали, когда говорили, что из двух и более мнений "...выбирать следует благоприятное своему народу. Особенно когда он явно в критическом положении".

А откуда Вы знаете, что именно они "не переваривают", какую концепцию? Вы сейчас вкладываете собственные представления в их уста. Если Вы не понимаете, что написанная человеческая история (по крайней мере до тех пор, пока не столкнулись с инопланетянами) не бывает и не будет вненациональной, то это просто вот такая вот особенность Ваших взглядов, и не более того. Вы считаете, что история какая-то там "объективная"? Так Вы просто путаете научность истории и объективность, присущую естественным наукам. Сами историки так не считают и отмечают эти (методические и философские) проблемы.

Более того, есть вполне регулярные историки, которые свою политическую позицию вообще выпячивают напоказ и менее научными они от этого не становятся. Покойные Толочко и Пыжиков такими были, киевлялин и житель средней полосы России. Вы же на грани того, чтобы заявить, что они оба не ученые, а "типа Мединские", потому, что у них взгляды радикально разные, концепции противоположные, у одного "руский" с одним "с", а второй твердил о польско-украинском порабощении великороссов, у одного Хмельницкий герой национально-освободительной войны, а для второго чистейший враг. Коллега Пыжикова Артамонов вообще заявил, что поляне и от остальных восточных славян отличались кардинально - община у них была не территориальная, а у Толочко поляне равные участники древней общности восточных славян, точно такие же, как кривичи и вятичи. Вы хотите сказать, что эти трое не историки, не владеют методами исторической науки, не соответствуют критериям научности в истории, наконец, плагиаторы, как Мединский? Они историки, владеют и соответствуют, просто у истории нет приписываемой ей Вами "объективности". Про Толочко ничего не могу сказать, а мироощущение Пыжикова и Артамонова мне полностью понятно, потому, что это мои земляки, они родились не в мегаполисе, а в провинции, в радиусе 150 км от моей малой Родины и связи с нею не утратили. Оно, это мироощущение, и определяет их взгляды. А построения у всех троих при этом вполне научны, подчиняются аристотелевой логике. И в этом примере Ваши "объективные" построения пролетают со свистом, равно как и прошлые Ваши заявления о взаимопроникновении норманизма и антинорманизма на современном этапе развития этой темы.


>>СВО и СМИ тут причем? Pout и Жмодиков про СВО и СМИ разговаривали. Патриотизм тут причем?
>
>Притом, что Жмодиков "не замечает" украинских "Себастьянов Перейра - торговцев чёрным деревом" и не видит, что они посылают украинских граждан на смерть отнюдь не в интересах своего народа. Почему не видит? От недостатка патриотизма - потому что критерием истинности и достоверности в вопросе о том, торгует ли украинская элита жизнями своих граждан - является взвешивание на весах национальных интересов России. Т.е., какой ответ на этот вопрос отвечает интересам России - тот и является истинным и достоверным.

я не изучал взгляды участника Жмодикова и не собираюсь это делать. На мой же личный взгляд, интересам России не соответствует никакой из вариантов. Гонят эти ублюдки население Украины на убой за деньги или бесплатно не имеет значения, поскольку у России нет и не может быть заинтересованности в уничтожении украинцев.


>>Мединский с какого перепугу стал стандартом патриота?
>
>А кто же ещё, кроме него??? Я вам больше скажу: Председатель Российского военно-исторического общества, Глава Межведомственной комиссии по историческому просвещению - это не просто сертифицированный патриот - именно он и уполномочен решать, кто у нас собственно патриот, а кто - безродный космополит.

это у Вас паясничание, и не самое удачное.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От zero1975
К jazzist (22.06.2024 17:44:01)
Дата 22.06.2024 20:04:30

А вы сейчас с кем спорите? Если со мной, то напрасно

>>Если бы они его лично не переваривали... Они как раз "не переваривают" саму концепцию "патриотической истории", которую, помнится, "на пол-шишечки" и вы отстаивали, когда говорили, что из двух и более мнений "...выбирать следует благоприятное своему народу. Особенно когда он явно в критическом положении".

>А откуда Вы знаете, что именно они "не переваривают", какую концепцию? Вы сейчас вкладываете собственные представления в их уста.

Возможно, я подумал я о людях лучше, чем они есть. Каюсь. Если со стороны людей, травивших государева человека и патриота, это было не профессиональное заблуждение, а личная злоба - тем хуже для них. Или лучше? Не знаю. В любом случае - фу быть такими!

>Если Вы не понимаете, что написанная человеческая история (по крайней мере до тех пор, пока не столкнулись с инопланетянами) не бывает и не будет вненациональной, то это просто вот такая вот особенность Ваших взглядов, и не более того. Вы считаете, что история какая-то там "объективная"? Так Вы просто путаете научность истории и объективность, присущую естественным наукам. Сами историки так не считают и отмечают эти (методические и философские) проблемы.

Я "не понимаю" и "путаю"? Побойтесь Бога - я же выразил полное и безоговорочное согласие с концепцией, сформулированной Владимиром Ростиславовичем. Не надо агитировать меня за советскую власть - я теперь сам за неё целиком и безраздельно. В конце-концов, следующая скорее всего будет ещё хуже.

>равно как и прошлые Ваши заявления о взаимопроникновении норманизма и антинорманизма на современном этапе развития этой темы.

Ну, знаете ли - кто старое помянет... (я, правда, не о "взаимопроникновении" говорил, но не суть). Я ведь раньше почему всякую хрень нёс - потому что у меня лисапета не было мне содержание "национальных интересов России" было не вполне понятно. Но вот теперь я осознал суть патриотизма на данный конкретный момент. Я теперь даже в трактор Блинова верю - теперь я исправлюсь и всем понравлюсь.

>>А кто же ещё, кроме него??? Я вам больше скажу: Председатель Российского военно-исторического общества, Глава Межведомственной комиссии по историческому просвещению - это не просто сертифицированный патриот - именно он и уполномочен решать, кто у нас собственно патриот, а кто - безродный космополит.

>это у Вас паясничание, и не самое удачное.

А вот сейчас я честно не понял: кто же, по-вашему, наделён правом определять, кто патриот, а кто нет, если не человек с такими регалиями? Или вы, как и перечисленные выше "историки" - к
От jazzist
К zero1975 (22.06.2024 20:04:30)
Дата 22.06.2024 20:37:01

Re: А вы...

>Возможно, я подумал я о людях лучше, чем они есть. Каюсь. Если со стороны людей, травивших государева человека и патриота, это было не профессиональное заблуждение, а личная злоба - тем хуже для них. Или лучше? Не знаю. В любом случае - фу быть такими!

Откуда Вы взяли, что Мединский патриот, а не простейший конъюктурщик? Пенской (заметки Лобина я не стал читать, не из неуважения к личности Лобина, а просто сама эта история с Мединским мне не очень интересна) высказался определенно:

В качестве базовой для исследования автором (Мединским т.е.) высказана идея: «… европейцы, приезжающие в Россию, уже имели определенные представления о быте и нравах средневекового русского общества, которые сформировались в их сознании до личного восприятия ими окружающей действительности. В результате они искали подтверждение своим представлениям, вследствие чего одни темы и явления привлекали их особое внимание, а другие оставались ими незамеченными. Их стереотипное восприятие московской жизни «обрастало» личными впечатлениями, которые либо опровергали их начальные представления, либо подтверждали. В свою очередь написанные ими трактаты и сочинения предоставляли как их современникам, так и последователям готовую базу уже для их восприятия России и русских».

Мне она отнюдь не представляется непродуктивной. Напротив, я (Пенской т.е.) также придерживаюсь этой позиции...

он обвиняет Мединского в первую очередь в рукожопии, в непрофессионализме, который полностью обесценивает вообще любые слова Мединского:

Однако исполнение замысла о «всестороннем исследовании всего комплекса сочинений иностранцев о русском государстве XVI-XVII вв.» я считаю явно неудовлетворительным. Автор имеет очень слабое представление о методике работы с источниками, и уже одно это обстоятельство обесценивает сделанные им выводы как построенные на весьма шатком основании, не говоря уже обо всем остальном.

где здесь хоть слово об отношении Пенского к задачам истории вообще? Вы, напомню, начали именно с этого:
http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3083923.htm
Они как раз "не переваривают" саму концепцию "патриотической истории"


>А вот сейчас я честно не понял: кто же, по-вашему, наделён правом определять, кто патриот, а кто нет, если не человек с такими регалиями?

общество, а не "человек с регалиями"

>Или вы, как и перечисленные выше "историки" - к Владимиру Ростиславовичу тоже личную неприязнь испытываете?

я имею право испытывать к Мединскому какие угодно чувства вплоть до личной неприязни до тех пор, пока не наношу ему ущерба действием. Да, мне он неприятен. В чём проблема?

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Alexeich
К jazzist (22.06.2024 20:37:01)
Дата 25.06.2024 01:51:48

Re: А вы...

>Откуда Вы взяли, что Мединский патриот, а не простейший конъюктурщик?

Мединский - официальный патриот, как Швейк - официальный идиот. А еще Мединский - официальный доктор наук.
От zero1975
К jazzist (22.06.2024 20:37:01)
Дата 22.06.2024 23:16:00

Re: А вы...

>Откуда Вы взяли, что Мединский патриот, а не простейший конъюктурщик?

Конъюнктурщик, да на таких должностях, да при такой многолетней близости к Самому...
Пожалуй, я на ваш вопрос даже отвечать не буду - в наше тяжёлое время, когда народ сплотился вокруг Вождя (ну, по крайней мере 80% народа) - подобный вопрос насчёт государева человека надо считать политически не выдержанным.

>Пенской (заметки Лобина я не стал читать, не из неуважения к личности Лобина, а просто сама эта история с Мединским мне не очень интересна) высказался определенно:
...
>он обвиняет Мединского в первую очередь в рукожопии, в непрофессионализме, который полностью обесценивает вообще любые слова Мединского:

Возможно, вы за деревьями в рецензии Пенского не заметили леса: в том то и дело, что он, сосредоточились на якобы "рукожопии" - напрочь игнорирует тот самый ключевой принцип, заявленный Мединским: "Взвешивание на весах национальных интересов России создает абсолютный стандарт истинности и достоверности исторического труда". Понимаете?
Этого принципа для Пенского попросту не существует. В его рецензии, которая по сути и должна оценивать "истинность и достоверность исторического труда" (которым без сомнения является диссертация Мединского) - нет ни слова, ни намёка об оценке с точки зрения национальных интересов России. Хотя если бы он признавал справедливость такого подхода, то не мог бы не произвести соответствующую оценку.

Что до Лобина (зря вы его не читали), то он принцип "взвешивания на весах национальных интересов" прямо и недвусмысленно объявляет антинаучным:
"Автор фактически игнорирует методы исторического исследования и принципы герменевтики и использует свою «методику», в основе которой — соответствия сведений источников «национальным интересам». Защищая свою позицию, автор искренне недоумевает: «…что значит — нельзя рассматривать исторические труды и события с позиции национальных интересов? Почему это «лженаучно»?». А вот если исходить из принципов историзма, о котором в начале диссертации говорил диссертант, — это действительно антинаучно".

И впоследствии, по мере раскрутки скандала, в письме, подписанном В.Л.Яниным и ещё 24 членами РАН, также содержится пассаж касательно "взвешивания на весах национальных интересов":
"... особое внимание привлекает главный методический принцип, лежащий в основе этой работы: критерием истинности и достоверности исторического труда автор объявляет соответствие «интересам России», право на определение которых он себе присваивает. Презрение к историческим фактам и готовность заменить их мифами, если они отвечают его собственному представлению о национальных интересах, В. Р. Мединский неоднократно и открыто провозглашал своим принципом и в публичных выступлениях, в том числе и в самое последнее время. Очевидно, что работы, основанные на таких принципах, стоят за пределами науки, а если претендуют на название научных, то речь идет о лженауке."

Вот так вот. Вам это и в самом деле "не очень интересно"?

>>А вот сейчас я честно не понял: кто же, по-вашему, наделён правом определять, кто патриот, а кто нет, если не человек с такими регалиями?

>общество, а не "человек с регалиями"

Не понял! А "общество" - это, простите, кто? Вот, ненавидимые вами (а теперь и мной) Л.С.Клейн и Г.С.Лебедев - входят в это "общество" или оно ограничивается лишь Г.А.Артамоновым и покойным А.В.Пыжиковым с их адептами? Как определить, кого в это "общество" включать, а кого нет? Всенародным голосованием, что-ли? Так ведь у любого фрика вроде, прости Господи, Панасенкова - найдётся своё "общество"... И получится, что каждый встречный - патриот на сколько-то процентов. А главный патриот у нас - Владимир Владимирович (что безусловно верно), а он этот вопрос делегировал ни кому иному, как Мединскому...

Вы меня простите великодушно за может быть глупые вопросы - просто я патриотом стал совсем недавно - не вполне понимаю, как у нас, патриотов, всё устроено.

>>Или вы, как и перечисленные выше "историки" - к Владимиру Ростиславовичу тоже личную неприязнь испытываете?

>я имею право испытывать к Мединскому какие угодно чувства вплоть до личной неприязни до тех пор, пока не наношу ему ущерба действием. Да, мне он неприятен. В чём проблема?

Ой, блин! Я то думал, что патриот патриоту брат... А у вас не то, что братства - у вас даже чувства ранга, похоже, нет. Вы сейчас конкретно разочаровали неофита.
От zero1975
К zero1975 (22.06.2024 20:04:30)
Дата 22.06.2024 20:22:18

Сорвалось:

>>А кто же ещё, кроме него??? Я вам больше скажу: Председатель Российского военно-исторического общества, Глава Межведомственной комиссии по историческому просвещению - это не просто сертифицированный патриот - именно он и уполномочен решать, кто у нас собственно патриот, а кто - безродный космополит.

>это у Вас паясничание, и не самое удачное.

А вот сейчас я честно не понял: кто же, по-вашему, наделён правом определять, кто патриот, а кто нет, если не человек с такими регалиями? Или вы, как и перечисленные выше "историки" - к Владимиру Ростиславовичу тоже личную неприязнь испытываете?
От Iva
К zero1975 (21.06.2024 23:42:42)
Дата 21.06.2024 23:53:27

Re: Очень, очень...

Привет!

>Всех этих граждан объединяет одна общая черта - категорическое неприятие элементарного простого, но безусловно верного тезиса: "Взвешивание на весах национальных интересов России создает абсолютный стандарт истинности и достоверности" - корёжит от него безродных космополитов, всерьёз выдающих историю за объективную науку.

да, как то мое научное образование и научная работа не приемлет такой антинаучной формулировки.
как то сложно даже подумать, что такой критерий "истинности и достоверности" может всерьез обсуждаться.

истинность и достоверность от точки зрения не зависит и не должен.

а это называет подгон под желаемый результат. С наглым утверждением, что это есть достоверность.
научность и близко не лежала и даже не собирается лежать. И сознательно изгнана в угоду политике.

Владимир
От damdor
К Iva (21.06.2024 23:53:27)
Дата 22.06.2024 13:41:28

Какая поза, какая патетика

>да, как то мое научное образование и научная работа не приемлет такой антинаучной формулировки.
>как то сложно даже подумать, что такой критерий "истинности и достоверности" может всерьез обсуждаться.

>истинность и достоверность от точки зрения не зависит и не должен.

И это пишет человек, который почти форумный эталон ненаучного подхода к информации и лжеца, несущего пропагандистскую дичь?

1) По статистике МВД - и соврали и после разбора вашей лжи ещё пытаетесь подтасовку сделать.

http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/3071/3071536.htm
http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/3071/3071520.htm

2) По Медному - и соврали и после разбора вашей лжи ещё пытаетесь подтасовку сделать.

http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/3068/3068385.htm

И таких примеров в архиве десяток точно набирается.
От zero1975
К Iva (21.06.2024 23:53:27)
Дата 22.06.2024 00:01:44

Так о том и речь:

>>Всех этих граждан объединяет одна общая черта - категорическое неприятие элементарного простого, но безусловно верного тезиса: "Взвешивание на весах национальных интересов России создает абсолютный стандарт истинности и достоверности" - корёжит от него безродных космополитов, всерьёз выдающих историю за объективную науку.

>да, как то мое научное образование и научная работа не приемлет такой антинаучной формулировки.

Это потому, что вы начисто лишены подлинного, безусловного патриотизма. А в довесок - и чувства ранга, раз смеете ставить под сомнение тезис, высказанный действительным государственным советником 1-го класса (генерал армии на топичный манер!).
От Iva
К zero1975 (22.06.2024 00:01:44)
Дата 22.06.2024 00:08:41

Re: Так о...

Привет!

>>>Всех этих граждан объединяет одна общая черта - категорическое неприятие элементарного простого, но безусловно верного тезиса: "Взвешивание на весах национальных интересов России создает абсолютный стандарт истинности и достоверности" - корёжит от него безродных космополитов, всерьёз выдающих историю за объективную науку.
>
>>да, как то мое научное образование и научная работа не приемлет такой антинаучной формулировки.
>
>Это потому, что вы начисто лишены подлинного, безусловного патриотизма. А в довесок - и чувства ранга, раз смеете ставить под сомнение тезис, высказанный действительным государственным советником 1-го класса (генерал армии на топичный манер!).

вот и не надо путать науку и наличие национальных интересов. Наличие интересов - это одно, а наука и достоверность - это совсем другое.


а то, что мы с нашими верхами в разных мирах, на разных планетах живем - это меня уже не удивляет. Как только рот откроют, то сразу ясно - инопланетяне.

Владимир
От zero1975
К Iva (22.06.2024 00:08:41)
Дата 22.06.2024 00:25:41

Re: Так о...

>вот и не надо путать науку и наличие национальных интересов. Наличие интересов - это одно, а наука и достоверность - это совсем другое.

А вы, простите, кто такой, чтобы давать ценные указания на этот счёт, да ещё людям такого ранга? Я же говорю: чувства ранга у вас нет, так имейте хотя бы элементарное чувство самохранения - а то придут Кострома с Гурулёвым...
https://youtu.be/ihOiMFBaVKo

>а то, что мы с нашими верхами в разных мирах, на разных планетах живем - это меня уже не удивляет. Как только рот откроют, то сразу ясно - инопланетяне.

Вот это верно. Но с одним уточнением: вы "на разных планетах" не только с "нашими верхами", но и с 80% нашего народа. И глубинный народ смотрит на вас именно с таким ощущением: "инопланетяне".
От Iva
К zero1975 (22.06.2024 00:25:41)
Дата 22.06.2024 00:29:33

Re: Так о...

Привет!

>Вот это верно. Но с одним уточнением: вы "на разных планетах" не только с "нашими верхами", но и с 80% нашего народа. И глубинный народ смотрит на вас именно с таким ощущением: "инопланетяне".

так глубинный народ и на верхи смотрит, как на инопланетян. с другой планеты.

Владимир
От zero1975
К Iva (22.06.2024 00:29:33)
Дата 22.06.2024 00:46:40

Re: Так о...

>так глубинный народ и на верхи смотрит, как на инопланетян. с другой планеты.

На этот счёт есть куда более авторитетное мнение: "Я бы хотел, чтобы в нашем обществе, которое на 80 процентов доверяет президенту, чтобы вся эта гниль, которая осталась..."
А чего стоит ваше мнение в сравнении с мнением депутата Государственной думы, члена комитета по обороне и настоящего (без балды!) генерал-лейтенанта?
Что общего имеет с "глубинным народом" выпускник МФТИ - откуда вам знать его настроения?

P.S. Кстати, касательно МФТИ: Иванилов Юрий Павлович - это ваш отец?
От Iva
К zero1975 (22.06.2024 00:46:40)
Дата 22.06.2024 01:01:14

Re: Так о...

Привет!


>P.S. Кстати, касательно МФТИ: Иванилов Юрий Павлович - это ваш отец?

да

Владимир
От zero1975
К Iva (22.06.2024 01:01:14)
Дата 22.06.2024 01:18:32

Ну, вот видите...

>>P.S. Кстати, касательно МФТИ: Иванилов Юрий Павлович - это ваш отец?

>да

Вы правда не понимаете, как звучат суждения про настроение "глубинного народа" из уст человека с вашей биографией?
От Iva
К zero1975 (22.06.2024 01:18:32)
Дата 22.06.2024 01:24:31

Re: Ну, вот

Привет!

>Вы правда не понимаете, как звучат суждения про настроение "глубинного народа" из уст человека с вашей биографией?

я же не в вакууме живу.

Владимир
От zero1975
К Iva (22.06.2024 01:24:31)
Дата 22.06.2024 02:22:06

Re: Ну, вот

>>Вы правда не понимаете, как звучат суждения про настроение "глубинного народа" из уст человека с вашей биографией?

>я же не в вакууме живу.

Разумеется, не в вакууме - в том то и дело. Вы сын профессора, поступивший к папе в институт, а потом работавший в ВЦ РАН, которым руководил папин учитель. А после 1993 года - и вовсе на западные конторы работали - сперва компьютерами торговали, потом швейцарскими часами... Что вы можете знать про настроения "комбайнёров, трактористов, грузчиков арбузных фур"? Тут вполне уместно процитировать классика: "Суди, дружок, не выше сапога".
От Iva
К zero1975 (22.06.2024 02:22:06)
Дата 22.06.2024 09:23:49

Re: Ну, вот

Привет!

>Разумеется, не в вакууме - в том то и дело. Вы сын профессора, поступивший к папе в институт, а потом работавший в ВЦ РАН, которым руководил папин учитель.

не к папе в институт а в тяжелейший вузов СССР. И поступил и закончил.

Владимир
От zero1975
К Iva (22.06.2024 09:23:49)
Дата 22.06.2024 11:00:16

Re: Ну, вот

>>Разумеется, не в вакууме - в том то и дело. Вы сын профессора, поступивший к папе в институт, а потом работавший в ВЦ РАН, которым руководил папин учитель.

>не к папе в институт а в тяжелейший вузов СССР. И поступил и закончил.

Ну да, так всё и было - и ВУЗ из тяжелейших, и поступил, и закончил. И тем не менее - и "к папе в институт", и "в ВЦ РАН, которым руководил папин учитель" - это факты, которые налицо. Глупо теперь натягивать юбчонку на коленки.