От Adekamer
К Д.И.У.
Дата 13.06.2024 15:39:15
Рубрики WWII; Современность; Флот;

сходите на авиафорум


>Вообще-то летающее крыло выигрывает у классической схемы по скорости и дальности (при тех же энергозатратах), по горизонтальной маневренности, по способности к планированию, включая плавность полета, что хорошо для работы камеры, по скорости сваливания и даже по длине разбега при взлете. Это также наилучшая схема для снижения заметности. То есть схема оптимальна по множеству ключевых параметров.

на авиафоруме
вам там подробно с cx/cy и Рейнольдсом обьяснят что к чему.
P.S. извините - а вам такой прототип как "жужелица" не известен ?
От Д.И.У.
К Adekamer (13.06.2024 15:39:15)
Дата 13.06.2024 16:14:59

Re: сходите на...

>>Вообще-то летающее крыло выигрывает у классической схемы по скорости и дальности (при тех же энергозатратах), по горизонтальной маневренности, по способности к планированию, включая плавность полета, что хорошо для работы камеры, по скорости сваливания и даже по длине разбега при взлете. Это также наилучшая схема для снижения заметности. То есть схема оптимальна по множеству ключевых параметров.
>
>на авиафоруме
>вам там подробно с cx/cy и Рейнольдсом обьяснят что к чему.
>P.S. извините - а вам такой прототип как "жужелица" не известен ?

По моим личным наблюдениям, российские военные форумы неуклонно вырождаются, как и все прочее, и там все труднее отфильтровать дельное от мошеннического пузомнапирания.

Вот прототип того, что я имел в виду, к сожалению, немецкий (макс. 600 кг, вкл. 200 кг полезной нагрузки и 240 л топлива, при 100 лс Rotax 912 iS2 показал на испытаниях макс. скорость 270 км/ч и способность продержаться в воздухе 24,4 ч при 140 км/ч - 3417 км, 0,984 л/ч) - https://www.youtube.com/watch?v=QJQeVtM6oZk , https://www.youtube.com/watch?v=XwSHYDTe7II&t=56s
Можете, с такими же, утверждать сколько угодно: "такого не может быть, потому что не может быть никогда", но я предпочитаю верить своим глазам, а вашим тусовкам, извините, никакой веры давно нет.
От Adekamer
К Д.И.У. (13.06.2024 16:14:59)
Дата 14.06.2024 00:18:38

не обижайтесь, лично мне очень нравятся ЛК

но тем не менее по летным качествам ЛК проигрывают классической схеме

из всего разнообразия и большого количества радиоуправляемых моделей у меня ЛК было около 80%
я очень люблю ЛК, но физика есть физика, ЛК проигрывает практически во всем перед классической схемой
От Д.И.У.
К Adekamer (14.06.2024 00:18:38)
Дата 15.06.2024 00:25:08

Re: не обижайтесь,...

>но тем не менее по летным качествам ЛК проигрывают классической схеме

>из всего разнообразия и большого количества радиоуправляемых моделей у меня ЛК было около 80%
>я очень люблю ЛК, но физика есть физика, ЛК проигрывает практически во всем перед классической схемой

Я привел конкретный пример одноклассников (не случайно взятых) - 600-кг HORTEN HX-2 (первый полет в 2019 г.) и 650-кг Bayraktar TB2 с тем же 100-лс Ротаксом. У первого максимальная скорость 270 км/ч, у второго 222 км/ч. У первого с 240 л топлива дальность 3400 км (при 140 км/ч), у второго при 300 л топлива дальность 3500 км (при 130 км/ч). Говорит ли это о худших летных качествах "летающего крыла"?
Не нужно переносить опыт мелких упрощенных и часто кустарных (без выверенных обводов) моделей в совсем другую сферу. Мелкие рыскают и кренятся при взлете-посадке, потому что на них нет датчиков (в идеале и лидара для точной траектории взлета-посадки), автоматически управляющих закрылками по сложной программе.

Раньше подобные средства имелись только на больших аппаратах типа RQ-170 (этот первый образец полноценного дрона-"летающего крыла", кстати, появился в 2007 г., не "десятилетия назад") или Dassault nEUROn (а также С-70 и турецкий Анка-3), и лишь немногие фирмы вроде "Локхид Мартина" могли (и озабочивались) разработать ПО, обеспечивающее стабильный полет "летающего крыла".
Но тенденция такая, что эта технология будет постепенно перебираться "вниз". Кто этого не понимает - что ж, останется в хвосте прогресса.
От Д.И.У.
К Д.И.У. (15.06.2024 00:25:08)
Дата 15.06.2024 00:55:01

Re: не обижайтесь,...

>Я привел конкретный пример одноклассников (не случайно взятых) - 600-кг HORTEN HX-2 (первый полет в 2019 г.) и 650-кг Bayraktar TB2 с тем же 100-лс Ротаксом. У первого максимальная скорость 270 км/ч, у второго 222 км/ч. У первого с 240 л топлива дальность 3400 км (при 140 км/ч), у второго при 300 л топлива дальность 3500 км (при 130 км/ч). Говорит ли это о худших летных качествах "летающего крыла"?
>Не нужно переносить опыт мелких упрощенных и часто кустарных (без выверенных обводов) моделей в совсем другую сферу. Мелкие рыскают и кренятся при взлете-посадке, потому что на них нет датчиков (в идеале и лидара для точной траектории взлета-посадки), автоматически управляющих закрылками по сложной программе.

Впрочем, лучшая "экономичность" летающего крыла на самом деле второстепенна.
Главное его преимущество в военном деле - намного лучшая приспособленность к обеспечению малозаметности. Не только по причине "отражательной геометрии", но и потому что короткий и широкий "условный корпус" лучше приспособлен к размещению оружия и громоздкого оборудования (такого, как спутниковая тарелка) внутри корпуса вместо внешних подвесок и выступов. Тонкие крылья можно сделать радиопрозрачными, отсек полезной нагрузки защитить недорогими и легкими радиопоглощающими материалами (такие есть, совсем другого типа, чем "обгораемые" на сверхзвуковых истребителях).
Важность малозаметности трудно доходит до стагнатов, но до кого дойдет в наибольшей степени - тот будет впереди. Пока это США,
От Паршев
К Adekamer (14.06.2024 00:18:38)
Дата 14.06.2024 00:24:14

В животном мире ведь нет летающего крыла? (-)
От zero1975
К Паршев (14.06.2024 00:24:14)
Дата 15.06.2024 10:41:27

А есть птицы с вертикальным оперением? (-)
От Паршев
К zero1975 (15.06.2024 10:41:27)
Дата 16.06.2024 10:51:23

Хвост у них - и горизонтальный, и вертикальный. Если посмотреть

на маневрирование голимых голубей, то видно, что он не только загибается вверх-вниз, ещё и перекашивается.
А главное - крыльев-то два, и они независимы. Это не совсем "летающее крыло".

Хотя по схеме "летающее крыло" есть биообъект. Это семечко лианы Zanonia macrocarpa
От zero1975
К Паршев (16.06.2024 10:51:23)
Дата 16.06.2024 11:49:49

И это никак не "классическая" схема самолёта

Можно ещё примеры бипланов поискать у птиц или пропеллеры...

>Хотя по схеме "летающее крыло" есть биообъект. Это семечко лианы Zanonia macrocarpa

Ага. Как и гоширование (перекос) крыла: его братья Райт тоже подсмотрели в природе (специально исследовали механику управления полётом у птиц) - но классическим стал совсем другой метод управления. Бионика - штука любопытная, но в технике раз за разом оптимальными оказываются совсем не те решения, которые господствуют в живой природе.
От Д.И.У.
К Паршев (14.06.2024 00:24:14)
Дата 15.06.2024 00:38:29

Летучая мышь - ближайший аналог. Реактивных птиц действительно нет. (-)
От Koshak
К Д.И.У. (15.06.2024 00:38:29)
Дата 15.06.2024 01:41:07

ага, и еще белка-летяга, даже не знаю, кто лучше летает (-)
От Д.И.У.
К Koshak (15.06.2024 01:41:07)
Дата 15.06.2024 10:49:43

Есть дроны, которым нужно не порхать пируэтами, а внимательно планировать (-)
От Adekamer
К Д.И.У. (15.06.2024 10:49:43)
Дата 16.06.2024 14:41:29

посмотрите на гражданскую авиацию

там война за каждую копейку идет
теже винглеты позволяющие какие то копейки экономить на топливе - просто обязательны
никаких ЛА там и близко нет
ЛА удобно эксплутационно, оно более кондовое и неприхотливое. не дергай элевоны и все. ну и физически, наверное, более крепкое, те сажать можно более жестко
классическая схема более затратная в обслуживании и требует более аккуратного отношения
ну еше ЛК проще делать с толкающим винтом освобождая переднее пространство под полезную нагрузку
От Koshak
К Д.И.У. (15.06.2024 10:49:43)
Дата 15.06.2024 15:08:47

Планировать как летучая мышь или как белка-летяга? (-)
От tramp
К Д.И.У. (13.06.2024 16:14:59)
Дата 13.06.2024 18:06:17

Re: сходите на...

>я предпочитаю верить своим глазам, а вашим тусовкам, извините, никакой веры давно нет.
Ну раз так, то покажите нам патрульные БЛА-ЛК в количестве, не БЛА разведчики или бомбардировщики повышенной скрытности типа RQ-170 или C-70, а аналог хотя бы турецкого ТВ-2 или американского MQ-9 Predator?
От Д.И.У.
К tramp (13.06.2024 18:06:17)
Дата 13.06.2024 22:11:29

Re: сходите на...

>>я предпочитаю верить своим глазам, а вашим тусовкам, извините, никакой веры давно нет.
>Ну раз так, то покажите нам патрульные БЛА-ЛК в количестве, не БЛА разведчики или бомбардировщики повышенной скрытности типа RQ-170 или C-70, а аналог хотя бы турецкого ТВ-2 или американского MQ-9 Predator?

Это не вчерашний день (как MQ-1 Predator образца 1995 г. и его подражания в Турции и потом в России), а перспектива. Нестабильный без автоматического управления закрылками БЛА-ЛК подобного класса значительно сложнее технологически и особенно в разработке, он должен реализовать некоторые черты, которые прежде применялись только в самолетах значительно большего размера и стоимости.
Но если смотреть вперед, а не назад, нужно напрягаться на такие разработки.
Поскольку приведенный мною как возможный уже проверенный прототип 600-кг HORTEN HX-2 значительно превосходит 650-кг Bayraktar TB2 с тем же двигателем почти по всем основным параметрам. И при этом имеет качественно больший потенциал по снижению заметности, чем в Bayraktar TB2 (0,3 кв.м) - а именно это будет главной характеристикой БПЛА в будущем, более важной, чем любые летные параметры.
От tramp
К Д.И.У. (13.06.2024 22:11:29)
Дата 14.06.2024 02:52:30

Re: сходите на...

>Это не вчерашний день (как MQ-1 Predator образца 1995 г. и его подражания в Турции и потом в России), а перспектива.
Ваша перспектива какой десяток лет длится, и все на уровне рассказов типа ваших, а в серию идут совсем другие аппараты и как-то не видно даже проектов.
И кстати вам похоже мини-летающие крылья типа Заловских БЛА не очень подходят в качестве примера, нет ничего такого навороченного и размер в рамках авиамоделей.
От Д.И.У.
К tramp (14.06.2024 02:52:30)
Дата 15.06.2024 10:24:54

Re: сходите на...

>>Это не вчерашний день (как MQ-1 Predator образца 1995 г. и его подражания в Турции и потом в России), а перспектива.
>Ваша перспектива какой десяток лет длится, и все на уровне рассказов типа ваших, а в серию идут совсем другие аппараты и как-то не видно даже проектов.

Как кажется, вы все еще находитесь в плену преобладавшей в последние два-три десятилетия иллюзии, будто отныне актуальны только военно-полицейские операции против "незаконных вооруженных формирований", в крайнем случае - колониальные операции против наиболее отсталых стран "третьего мира", тогда как войны между "международно-признанными государствами" близкого технологического уровня ушли в безвозвратное прошлое.
При таком подходе, действительно, простота изготовления и использования аппаратов "классической схемы" предпочтительнее несколько большей экономичности "летающего крыла", а снижение заметности вообще не имеет значения.

Но попробуйте все-таки напрячься и представить на мгновение такой фантастический и немыслимый сценарий, как войну между Россией и Украиной или любым иным международно-признанным государством, чья ПВО ничем не ограничена. Какова будет живучесть в таком конфликте аппаратов типа Предатора-Рипера и Байрактара, в чьи характеристики уже на этапе ТТЗ заложена только борьба с партизанами (иракско-афганскими в первом случае и курдскими во втором), а единственным фактором живучести является способность действовать вне досягаемости малокалиберной зенитной артиллерии и ПЗРК.

По-моему, перспективы противопартизанских Предатора-Рипера или Байрактара "классических схем" будут блеклыми даже в регулярном конфликте средней интенсивности, не то что высокой. Их живучесть надо поднимать. Как?

Естественно, основной метод - повышение мощности и чувствительности датчиков, то есть увеличение дистанции, с которой можно вести разведку и применять оружие. Но это область радиоэлектронной и оптико-механической промышленности, не связанная напрямую с самолетостроением в узком смысле. Косвенная связь, впрочем, есть - платформа должна быть компоновочно удобна для размещения БРЭО; при применении оптики важна также плавность полета (способность к планированию), тогда как способность к резким маневрам не имеет значения.

Но что-то можно сделать и в обратном направлении - снизить дистанцию, с которой противник может обнаружить свой самолет. То есть поработать над снижением его заметности. Это уже область самолетостроения в узком смысле.

Но подходит ли "классическая схема" для снижения заметности? Неизбежно угловатые формы, большие длина и ширина, большая внешняя поверхность из-за некомпактной компоновки, длинный узкий фюзеляж, внутри которого трудно (а у меньших аппаратов и вовсе невозможно) разместить громоздкое сменное оборудование и вооружение под защитой радиопоглощающих материалов, площадь/вес которых необходимо минимизировать.

"Летающее крыло" или дельтавидная бесхвостка очевидно лучше с этой точки зрения.
Поэтому, еще раз, если ориентироваться не на полицейское прошлое, а на военное будущее, перспектива - за ними. И эти схемы с неизбежностью будут распространяться "сверху вниз". И кто раньше спохватится и трезво взглянет на новую реальность вместо "систематизации опыта Ирака-Афганистана-Сирии", тот и выйдет в дамки.

>И кстати вам похоже мини-летающие крылья типа Заловских БЛА не очень подходят в качестве примера, нет ничего такого навороченного и размер в рамках авиамоделей.

Это другое. Здесь речь о среднеразмерных разведывательно-ударных дронах со всей оснасткой и оборудованием.
От tramp
К Д.И.У. (15.06.2024 10:24:54)
Дата 15.06.2024 14:23:59

Re: сходите на...

>Как кажется, вы все еще находитесь в плену преобладавшей в последние два-три десятилетия иллюзии
Если кажется - креститься надо, сколько С-70 доводят, но никак не доведут, а все прочие размерные БЛА совсем не ЛК.
>аппаратов типа Предатора-Рипера и Байрактара
Вы лучше подумайте над живучестью С-70 или XQ-58.
>Это другое.
Это самое главное! "это другое"(с)
От Д.И.У.
К tramp (15.06.2024 14:23:59)
Дата 16.06.2024 00:27:29

Re: сходите на...

>>Как кажется, вы все еще находитесь в плену преобладавшей в последние два-три десятилетия иллюзии
>Если кажется - креститься надо, сколько С-70 доводят, но никак не доведут, а все прочие размерные БЛА совсем не ЛК.

Мне креститься не надо, я, слава богу, атеист.
А С-70 - сугубо отечественный пример, какими не надо быть.
Нужно иметь очень особый менталитет, чтобы будучи во всем убогими, санкционируемыми/изолируемыми и недофинансируемыми, начать совершенно новую, сложную и очень важную тему с самого большого в своем классе аппарата. Под 25 тонн максимальной массы под самый большой из имеющихся двигателей.
Надо ли удивляться, что он превратился в долгострой по принципу "или ишак, или падишах", "попилим до пенсии, а там пусть другие доделывают".

Кто мешал умерить замах и взять пример с французов (плюс остальной Евросоюз), начавшего аналогичные изыскания с 7-т Неурона, или с турок, недавно приступивших к 6,5-т проекту Анка-3.

Если бы действительно хотели получить серийный результат в приемлемые сроки, делали бы свой первый проект не под самый большой, а под самый малый из доступных реактивных двигателей, на 4-6 т.

Что касается "других больших БЛА", еще раз, если не дошло - вплоть до 2022 г. ведущие страны всерьез готовились только к противопартизанским войнам. Дроны же для больших войн находились в вялотекущих исследовательских стадиях (в частности, франко-европейский Dassault nEUROn должен когда-то перейти во франко-германо-испанский беспилотный истребитель 6-го поколения FCAS). Если брать "летающие крылья" (которые на практике комбинируются с дельтовидной бесхвостой схемой), можно назвать также английский BAE Taranis, китайский AVIC 601-S, индийский DRDO Ghatak, американские Boeing Phantom Ray, Northrop Grumman RQ-180.
Если же брать мелкие нереактивные дроны, в США есть интересный проект 160-кг Northrop Grumman Bat -
https://www.airforce-technology.com/wp-content/uploads/sites/6/2017/09/3-bat.jpg



>>аппаратов типа Предатора-Рипера и Байрактара
>Вы лучше подумайте над живучестью С-70 или XQ-58.

Не надо путать разные вещи.
С-70 - раздуто-попильная копия американского Lockheed Martin RQ-170 Sentinel (на котором стоит вариант двигателя от штурмовика А-10).
Тогда как Kratos XQ-58 Valkyrie - своего рода многоразовая крылатая ракета. Довольно тупой (и потому дешевый) аппарат, получающий целеуказание от "матки" Ф-15Е/Ф-22/Ф-35 и освобождающих его от наиболее опасных ударных задач. То есть позади ведущий наводчик и ретранслятор Ф-15Е, впереди тройка ведомых "Валькирий" с парой бомб на каждом, наносящих удар по команде ведущего.
Схема очень интересная, но не имеющая отношения к обсуждаемой.

В данной же ветке обсуждается, по сути, перспективная распределенная замена ударных вертолетов типа "Апач" или Ми-28/Ка-52. То есть каждый такой вертолет будет заменять группа из 4-5 дронов массой менее тонны каждый - один разведчик с ОЛС и РЛС, один для ПВО и РЭБ, и 2-3 с полноценными ПТУР и малыми бомбами.
Благодаря легко сменяемой нагрузке те же MALE-дроны могут использоваться и индивидуально для более простых разведывательно-ударных задач.

И как я уже разъяснил подробно, для подобных задач "летающее крыло" или "бесхвостая дельта" более перспективны, чем "классические схемы" - их достоинства наиболее востребованы, а недостатки не существенны.