От Д.И.У.
К Adekamer
Дата 13.06.2024 01:49:53
Рубрики WWII; Современность; Флот;

Re: [2KJ] "Чем...

>>Лучше схемы "летающее крыло" или дельтовидной, чтобы была хорошая горизонтальная маневренность, низкая скорость сваливания и общая устойчивость и плавность хода.
>
>если что - летающее крыло по всем летным параметрам проигрывает классической схеме
>плавность хода - вообще отдельная тема... ЛК ВСЕГДА рыскает , просто это видно только в камеру

Вообще-то летающее крыло выигрывает у классической схемы по скорости и дальности (при тех же энергозатратах), по горизонтальной маневренности, по способности к планированию, включая плавность полета, что хорошо для работы камеры, по скорости сваливания и даже по длине разбега при взлете. Это также наилучшая схема для снижения заметности. То есть схема оптимальна по множеству ключевых параметров.

Да, это нестабильная схема, поэтому требует непрерывного автоматического управления закрылками. Прежде это было почти непреодолимым препятствием, но теперь (в эпоху бортовых компьютеров) проблема решена - по крайней мере, в развитых странах и для крупных аппаратов, имеющих эти самые закрылки с приводами, контролирующими приборами и правильным программным обеспечением при процессорое.
Есть также проблема центровки - практически невозможно что-либо подвешивать под крыльями, основная масса должна быть как можно ближе к центральной оси. Но это тоже разрешается правильной компоновкой. В идеальном варианте - один внутренний бомбоотсек (либо для оборудования типа спутниковой тарелки и проч.) по центру и два двигателя сразу по бокам (хотя может быть и один недлинный толкающий сзади сразу за отсеком полезной нагрузки). Ну и, опять же, компьютерное управление развесовкой - равномерная подача топлива из баков справа и слева, симметричный сброс боевой нагрузки.
Есть еще некоторые слабые места - уязвимость к ветровому сносу при посадке (одно длинное крыло может задраться и ударить другим о землю), потребность в качественной ВВП, пониженная вертикальная маневренность (обратная сторона повышенной способности к планированию) - но это всё несущественно для крупного разведчика-бомбардировщика, не требующего энергичных вертикальных маневров типа "петли Нестерова" и действующего с более-менее подготовленных "мини-аэродромов" (каким может быть любой прямой участок автомобильного шоссе).
От Adekamer
К Д.И.У. (13.06.2024 01:49:53)
Дата 13.06.2024 15:39:15

сходите на авиафорум


>Вообще-то летающее крыло выигрывает у классической схемы по скорости и дальности (при тех же энергозатратах), по горизонтальной маневренности, по способности к планированию, включая плавность полета, что хорошо для работы камеры, по скорости сваливания и даже по длине разбега при взлете. Это также наилучшая схема для снижения заметности. То есть схема оптимальна по множеству ключевых параметров.

на авиафоруме
вам там подробно с cx/cy и Рейнольдсом обьяснят что к чему.
P.S. извините - а вам такой прототип как "жужелица" не известен ?
От Д.И.У.
К Adekamer (13.06.2024 15:39:15)
Дата 13.06.2024 16:14:59

Re: сходите на...

>>Вообще-то летающее крыло выигрывает у классической схемы по скорости и дальности (при тех же энергозатратах), по горизонтальной маневренности, по способности к планированию, включая плавность полета, что хорошо для работы камеры, по скорости сваливания и даже по длине разбега при взлете. Это также наилучшая схема для снижения заметности. То есть схема оптимальна по множеству ключевых параметров.
>
>на авиафоруме
>вам там подробно с cx/cy и Рейнольдсом обьяснят что к чему.
>P.S. извините - а вам такой прототип как "жужелица" не известен ?

По моим личным наблюдениям, российские военные форумы неуклонно вырождаются, как и все прочее, и там все труднее отфильтровать дельное от мошеннического пузомнапирания.

Вот прототип того, что я имел в виду, к сожалению, немецкий (макс. 600 кг, вкл. 200 кг полезной нагрузки и 240 л топлива, при 100 лс Rotax 912 iS2 показал на испытаниях макс. скорость 270 км/ч и способность продержаться в воздухе 24,4 ч при 140 км/ч - 3417 км, 0,984 л/ч) - https://www.youtube.com/watch?v=QJQeVtM6oZk , https://www.youtube.com/watch?v=XwSHYDTe7II&t=56s
Можете, с такими же, утверждать сколько угодно: "такого не может быть, потому что не может быть никогда", но я предпочитаю верить своим глазам, а вашим тусовкам, извините, никакой веры давно нет.
От Adekamer
К Д.И.У. (13.06.2024 16:14:59)
Дата 14.06.2024 00:18:38

не обижайтесь, лично мне очень нравятся ЛК

но тем не менее по летным качествам ЛК проигрывают классической схеме

из всего разнообразия и большого количества радиоуправляемых моделей у меня ЛК было около 80%
я очень люблю ЛК, но физика есть физика, ЛК проигрывает практически во всем перед классической схемой
От Д.И.У.
К Adekamer (14.06.2024 00:18:38)
Дата 15.06.2024 00:25:08

Re: не обижайтесь,...

>но тем не менее по летным качествам ЛК проигрывают классической схеме

>из всего разнообразия и большого количества радиоуправляемых моделей у меня ЛК было около 80%
>я очень люблю ЛК, но физика есть физика, ЛК проигрывает практически во всем перед классической схемой

Я привел конкретный пример одноклассников (не случайно взятых) - 600-кг HORTEN HX-2 (первый полет в 2019 г.) и 650-кг Bayraktar TB2 с тем же 100-лс Ротаксом. У первого максимальная скорость 270 км/ч, у второго 222 км/ч. У первого с 240 л топлива дальность 3400 км (при 140 км/ч), у второго при 300 л топлива дальность 3500 км (при 130 км/ч). Говорит ли это о худших летных качествах "летающего крыла"?
Не нужно переносить опыт мелких упрощенных и часто кустарных (без выверенных обводов) моделей в совсем другую сферу. Мелкие рыскают и кренятся при взлете-посадке, потому что на них нет датчиков (в идеале и лидара для точной траектории взлета-посадки), автоматически управляющих закрылками по сложной программе.

Раньше подобные средства имелись только на больших аппаратах типа RQ-170 (этот первый образец полноценного дрона-"летающего крыла", кстати, появился в 2007 г., не "десятилетия назад") или Dassault nEUROn (а также С-70 и турецкий Анка-3), и лишь немногие фирмы вроде "Локхид Мартина" могли (и озабочивались) разработать ПО, обеспечивающее стабильный полет "летающего крыла".
Но тенденция такая, что эта технология будет постепенно перебираться "вниз". Кто этого не понимает - что ж, останется в хвосте прогресса.
От Д.И.У.
К Д.И.У. (15.06.2024 00:25:08)
Дата 15.06.2024 00:55:01

Re: не обижайтесь,...

>Я привел конкретный пример одноклассников (не случайно взятых) - 600-кг HORTEN HX-2 (первый полет в 2019 г.) и 650-кг Bayraktar TB2 с тем же 100-лс Ротаксом. У первого максимальная скорость 270 км/ч, у второго 222 км/ч. У первого с 240 л топлива дальность 3400 км (при 140 км/ч), у второго при 300 л топлива дальность 3500 км (при 130 км/ч). Говорит ли это о худших летных качествах "летающего крыла"?
>Не нужно переносить опыт мелких упрощенных и часто кустарных (без выверенных обводов) моделей в совсем другую сферу. Мелкие рыскают и кренятся при взлете-посадке, потому что на них нет датчиков (в идеале и лидара для точной траектории взлета-посадки), автоматически управляющих закрылками по сложной программе.

Впрочем, лучшая "экономичность" летающего крыла на самом деле второстепенна.
Главное его преимущество в военном деле - намного лучшая приспособленность к обеспечению малозаметности. Не только по причине "отражательной геометрии", но и потому что короткий и широкий "условный корпус" лучше приспособлен к размещению оружия и громоздкого оборудования (такого, как спутниковая тарелка) внутри корпуса вместо внешних подвесок и выступов. Тонкие крылья можно сделать радиопрозрачными, отсек полезной нагрузки защитить недорогими и легкими радиопоглощающими материалами (такие есть, совсем другого типа, чем "обгораемые" на сверхзвуковых истребителях).
Важность малозаметности трудно доходит до стагнатов, но до кого дойдет в наибольшей степени - тот будет впереди. Пока это США,
От Паршев
К Adekamer (14.06.2024 00:18:38)
Дата 14.06.2024 00:24:14

В животном мире ведь нет летающего крыла? (-)
От zero1975
К Паршев (14.06.2024 00:24:14)
Дата 15.06.2024 10:41:27

А есть птицы с вертикальным оперением? (-)
От Паршев
К zero1975 (15.06.2024 10:41:27)
Дата 16.06.2024 10:51:23

Хвост у них - и горизонтальный, и вертикальный. Если посмотреть

на маневрирование голимых голубей, то видно, что он не только загибается вверх-вниз, ещё и перекашивается.
А главное - крыльев-то два, и они независимы. Это не совсем "летающее крыло".

Хотя по схеме "летающее крыло" есть биообъект. Это семечко лианы Zanonia macrocarpa
От zero1975
К Паршев (16.06.2024 10:51:23)
Дата 16.06.2024 11:49:49

И это никак не "классическая" схема самолёта

Можно ещё примеры бипланов поискать у птиц или пропеллеры...

>Хотя по схеме "летающее крыло" есть биообъект. Это семечко лианы Zanonia macrocarpa

Ага. Как и гоширование (перекос) крыла: его братья Райт тоже подсмотрели в природе (специально исследовали механику управления полётом у птиц) - но классическим стал совсем другой метод управления. Бионика - штука любопытная, но в технике раз за разом оптимальными оказываются совсем не те решения, которые господствуют в живой природе.
От Д.И.У.
К Паршев (14.06.2024 00:24:14)
Дата 15.06.2024 00:38:29

Летучая мышь - ближайший аналог. Реактивных птиц действительно нет. (-)
От Koshak
К Д.И.У. (15.06.2024 00:38:29)
Дата 15.06.2024 01:41:07

ага, и еще белка-летяга, даже не знаю, кто лучше летает (-)
От Д.И.У.
К Koshak (15.06.2024 01:41:07)
Дата 15.06.2024 10:49:43

Есть дроны, которым нужно не порхать пируэтами, а внимательно планировать (-)
От Adekamer
К Д.И.У. (15.06.2024 10:49:43)
Дата 16.06.2024 14:41:29

посмотрите на гражданскую авиацию

там война за каждую копейку идет
теже винглеты позволяющие какие то копейки экономить на топливе - просто обязательны
никаких ЛА там и близко нет
ЛА удобно эксплутационно, оно более кондовое и неприхотливое. не дергай элевоны и все. ну и физически, наверное, более крепкое, те сажать можно более жестко
классическая схема более затратная в обслуживании и требует более аккуратного отношения
ну еше ЛК проще делать с толкающим винтом освобождая переднее пространство под полезную нагрузку
От Koshak
К Д.И.У. (15.06.2024 10:49:43)
Дата 15.06.2024 15:08:47

Планировать как летучая мышь или как белка-летяга? (-)
От tramp
К Д.И.У. (13.06.2024 16:14:59)
Дата 13.06.2024 18:06:17

Re: сходите на...

>я предпочитаю верить своим глазам, а вашим тусовкам, извините, никакой веры давно нет.
Ну раз так, то покажите нам патрульные БЛА-ЛК в количестве, не БЛА разведчики или бомбардировщики повышенной скрытности типа RQ-170 или C-70, а аналог хотя бы турецкого ТВ-2 или американского MQ-9 Predator?
От Д.И.У.
К tramp (13.06.2024 18:06:17)
Дата 13.06.2024 22:11:29

Re: сходите на...

>>я предпочитаю верить своим глазам, а вашим тусовкам, извините, никакой веры давно нет.
>Ну раз так, то покажите нам патрульные БЛА-ЛК в количестве, не БЛА разведчики или бомбардировщики повышенной скрытности типа RQ-170 или C-70, а аналог хотя бы турецкого ТВ-2 или американского MQ-9 Predator?

Это не вчерашний день (как MQ-1 Predator образца 1995 г. и его подражания в Турции и потом в России), а перспектива. Нестабильный без автоматического управления закрылками БЛА-ЛК подобного класса значительно сложнее технологически и особенно в разработке, он должен реализовать некоторые черты, которые прежде применялись только в самолетах значительно большего размера и стоимости.
Но если смотреть вперед, а не назад, нужно напрягаться на такие разработки.
Поскольку приведенный мною как возможный уже проверенный прототип 600-кг HORTEN HX-2 значительно превосходит 650-кг Bayraktar TB2 с тем же двигателем почти по всем основным параметрам. И при этом имеет качественно больший потенциал по снижению заметности, чем в Bayraktar TB2 (0,3 кв.м) - а именно это будет главной характеристикой БПЛА в будущем, более важной, чем любые летные параметры.
От tramp
К Д.И.У. (13.06.2024 22:11:29)
Дата 14.06.2024 02:52:30

Re: сходите на...

>Это не вчерашний день (как MQ-1 Predator образца 1995 г. и его подражания в Турции и потом в России), а перспектива.
Ваша перспектива какой десяток лет длится, и все на уровне рассказов типа ваших, а в серию идут совсем другие аппараты и как-то не видно даже проектов.
И кстати вам похоже мини-летающие крылья типа Заловских БЛА не очень подходят в качестве примера, нет ничего такого навороченного и размер в рамках авиамоделей.
От Д.И.У.
К tramp (14.06.2024 02:52:30)
Дата 15.06.2024 10:24:54

Re: сходите на...

>>Это не вчерашний день (как MQ-1 Predator образца 1995 г. и его подражания в Турции и потом в России), а перспектива.
>Ваша перспектива какой десяток лет длится, и все на уровне рассказов типа ваших, а в серию идут совсем другие аппараты и как-то не видно даже проектов.

Как кажется, вы все еще находитесь в плену преобладавшей в последние два-три десятилетия иллюзии, будто отныне актуальны только военно-полицейские операции против "незаконных вооруженных формирований", в крайнем случае - колониальные операции против наиболее отсталых стран "третьего мира", тогда как войны между "международно-признанными государствами" близкого технологического уровня ушли в безвозвратное прошлое.
При таком подходе, действительно, простота изготовления и использования аппаратов "классической схемы" предпочтительнее несколько большей экономичности "летающего крыла", а снижение заметности вообще не имеет значения.

Но попробуйте все-таки напрячься и представить на мгновение такой фантастический и немыслимый сценарий, как войну между Россией и Украиной или любым иным международно-признанным государством, чья ПВО ничем не ограничена. Какова будет живучесть в таком конфликте аппаратов типа Предатора-Рипера и Байрактара, в чьи характеристики уже на этапе ТТЗ заложена только борьба с партизанами (иракско-афганскими в первом случае и курдскими во втором), а единственным фактором живучести является способность действовать вне досягаемости малокалиберной зенитной артиллерии и ПЗРК.

По-моему, перспективы противопартизанских Предатора-Рипера или Байрактара "классических схем" будут блеклыми даже в регулярном конфликте средней интенсивности, не то что высокой. Их живучесть надо поднимать. Как?

Естественно, основной метод - повышение мощности и чувствительности датчиков, то есть увеличение дистанции, с которой можно вести разведку и применять оружие. Но это область радиоэлектронной и оптико-механической промышленности, не связанная напрямую с самолетостроением в узком смысле. Косвенная связь, впрочем, есть - платформа должна быть компоновочно удобна для размещения БРЭО; при применении оптики важна также плавность полета (способность к планированию), тогда как способность к резким маневрам не имеет значения.

Но что-то можно сделать и в обратном направлении - снизить дистанцию, с которой противник может обнаружить свой самолет. То есть поработать над снижением его заметности. Это уже область самолетостроения в узком смысле.

Но подходит ли "классическая схема" для снижения заметности? Неизбежно угловатые формы, большие длина и ширина, большая внешняя поверхность из-за некомпактной компоновки, длинный узкий фюзеляж, внутри которого трудно (а у меньших аппаратов и вовсе невозможно) разместить громоздкое сменное оборудование и вооружение под защитой радиопоглощающих материалов, площадь/вес которых необходимо минимизировать.

"Летающее крыло" или дельтавидная бесхвостка очевидно лучше с этой точки зрения.
Поэтому, еще раз, если ориентироваться не на полицейское прошлое, а на военное будущее, перспектива - за ними. И эти схемы с неизбежностью будут распространяться "сверху вниз". И кто раньше спохватится и трезво взглянет на новую реальность вместо "систематизации опыта Ирака-Афганистана-Сирии", тот и выйдет в дамки.

>И кстати вам похоже мини-летающие крылья типа Заловских БЛА не очень подходят в качестве примера, нет ничего такого навороченного и размер в рамках авиамоделей.

Это другое. Здесь речь о среднеразмерных разведывательно-ударных дронах со всей оснасткой и оборудованием.
От tramp
К Д.И.У. (15.06.2024 10:24:54)
Дата 15.06.2024 14:23:59

Re: сходите на...

>Как кажется, вы все еще находитесь в плену преобладавшей в последние два-три десятилетия иллюзии
Если кажется - креститься надо, сколько С-70 доводят, но никак не доведут, а все прочие размерные БЛА совсем не ЛК.
>аппаратов типа Предатора-Рипера и Байрактара
Вы лучше подумайте над живучестью С-70 или XQ-58.
>Это другое.
Это самое главное! "это другое"(с)
От Д.И.У.
К tramp (15.06.2024 14:23:59)
Дата 16.06.2024 00:27:29

Re: сходите на...

>>Как кажется, вы все еще находитесь в плену преобладавшей в последние два-три десятилетия иллюзии
>Если кажется - креститься надо, сколько С-70 доводят, но никак не доведут, а все прочие размерные БЛА совсем не ЛК.

Мне креститься не надо, я, слава богу, атеист.
А С-70 - сугубо отечественный пример, какими не надо быть.
Нужно иметь очень особый менталитет, чтобы будучи во всем убогими, санкционируемыми/изолируемыми и недофинансируемыми, начать совершенно новую, сложную и очень важную тему с самого большого в своем классе аппарата. Под 25 тонн максимальной массы под самый большой из имеющихся двигателей.
Надо ли удивляться, что он превратился в долгострой по принципу "или ишак, или падишах", "попилим до пенсии, а там пусть другие доделывают".

Кто мешал умерить замах и взять пример с французов (плюс остальной Евросоюз), начавшего аналогичные изыскания с 7-т Неурона, или с турок, недавно приступивших к 6,5-т проекту Анка-3.

Если бы действительно хотели получить серийный результат в приемлемые сроки, делали бы свой первый проект не под самый большой, а под самый малый из доступных реактивных двигателей, на 4-6 т.

Что касается "других больших БЛА", еще раз, если не дошло - вплоть до 2022 г. ведущие страны всерьез готовились только к противопартизанским войнам. Дроны же для больших войн находились в вялотекущих исследовательских стадиях (в частности, франко-европейский Dassault nEUROn должен когда-то перейти во франко-германо-испанский беспилотный истребитель 6-го поколения FCAS). Если брать "летающие крылья" (которые на практике комбинируются с дельтовидной бесхвостой схемой), можно назвать также английский BAE Taranis, китайский AVIC 601-S, индийский DRDO Ghatak, американские Boeing Phantom Ray, Northrop Grumman RQ-180.
Если же брать мелкие нереактивные дроны, в США есть интересный проект 160-кг Northrop Grumman Bat -
https://www.airforce-technology.com/wp-content/uploads/sites/6/2017/09/3-bat.jpg



>>аппаратов типа Предатора-Рипера и Байрактара
>Вы лучше подумайте над живучестью С-70 или XQ-58.

Не надо путать разные вещи.
С-70 - раздуто-попильная копия американского Lockheed Martin RQ-170 Sentinel (на котором стоит вариант двигателя от штурмовика А-10).
Тогда как Kratos XQ-58 Valkyrie - своего рода многоразовая крылатая ракета. Довольно тупой (и потому дешевый) аппарат, получающий целеуказание от "матки" Ф-15Е/Ф-22/Ф-35 и освобождающих его от наиболее опасных ударных задач. То есть позади ведущий наводчик и ретранслятор Ф-15Е, впереди тройка ведомых "Валькирий" с парой бомб на каждом, наносящих удар по команде ведущего.
Схема очень интересная, но не имеющая отношения к обсуждаемой.

В данной же ветке обсуждается, по сути, перспективная распределенная замена ударных вертолетов типа "Апач" или Ми-28/Ка-52. То есть каждый такой вертолет будет заменять группа из 4-5 дронов массой менее тонны каждый - один разведчик с ОЛС и РЛС, один для ПВО и РЭБ, и 2-3 с полноценными ПТУР и малыми бомбами.
Благодаря легко сменяемой нагрузке те же MALE-дроны могут использоваться и индивидуально для более простых разведывательно-ударных задач.

И как я уже разъяснил подробно, для подобных задач "летающее крыло" или "бесхвостая дельта" более перспективны, чем "классические схемы" - их достоинства наиболее востребованы, а недостатки не существенны.