ВИФ2 NE : Ветка : Ре: В рамках...

От	Сибиряк
К	АМ
Дата	12.06.2024 14:39:15
Рубрики	Современность; Локальные конфликты; Искусство и творчество;

Ре: В рамках...

>Пара тыс. погибших примерно потери в первые 2 недели СВО, не считая ополчения и корпусов республик, если бы войска были подготовлены а целью восточная групировка ВСУ то её окружение и соответственно разгром, а это тот самый вопрос к способности одной из сторон, Киева, продолжать конфликт.

А каковы основания полагать, что операция на окружение донбасской группировки могла бы иметь успех? Что из происходившего в последние 30 месяцев даёт основания так думать?

От	АМ
К	Сибиряк (12.06.2024 14:39:15)
Дата	12.06.2024 21:22:14

Ре: В рамках...

От	Сибиряк
К	АМ (12.06.2024 21:22:14)
Дата	13.06.2024 04:54:41

Ре: В рамках...

>первая неделя дает, быстрое продвижение к николаеву, вдоль днепра да и в харьковской области, при концентрации и подготовке сил, имхо, ВС РФ могли бы обойти донбасскую групировку в течение первой недели и завершить окружение к концу второй

Так они её и обошли в течение первой недели, причём очень глубоким охватом по Правому берегу. Только вот сил для обеих правобережных группировок было выделено не достаточно и логистика слабовата, чтобы завершить такой грандиозный охват окружением.

От	АМ
К	Сибиряк (13.06.2024 04:54:41)
Дата	13.06.2024 11:13:07

Ре: В рамках...

>>первая неделя дает, быстрое продвижение к николаеву, вдоль днепра да и в харьковской области, при концентрации и подготовке сил, имхо, ВС РФ могли бы обойти донбасскую групировку в течение первой недели и завершить окружение к концу второй
>
>Так они её и обошли в течение первой недели, причём очень глубоким охватом по Правому берегу. Только вот сил для обеих правобережных группировок было выделено не достаточно и логистика слабовата, чтобы завершить такой грандиозный охват окружением.

так одновременно шли на одессу и киев, тоесть провидили на много более маштабную и грандиозную операцию, чем окружение донбасской групировки ВСУ

От	Сибиряк
К	АМ (13.06.2024 11:13:07)
Дата	13.06.2024 11:47:07

Ре: В рамках...

>так одновременно шли на одессу и киев, тоесть провидили на много более маштабную и грандиозную операцию,

Если планировали сомкнуть кольцо, где-нибудь, в районе Умани, то, да это был грандиозный стратегический замысел, для осуществлению которого, однако, не была произведена соответствующая концентрация сил и не проявлено необходимой настойчивости. Если же весь замысел сводился к действиям не по сходящимся (условно - на Умань), а по расходящимся: на Киев северной группой и на Николаев-Одессу - южной, то это, конечно, не слишком великий план.

От	АМ
К	Сибиряк (13.06.2024 11:47:07)
Дата	13.06.2024 16:19:02

Ре: В рамках...

>>так одновременно шли на одессу и киев, тоесть провидили на много более маштабную и грандиозную операцию,
>
>Если планировали сомкнуть кольцо, где-нибудь, в районе Умани, то, да это был грандиозный стратегический замысел, для осуществлению которого, однако, не была произведена соответствующая концентрация сил и не проявлено необходимой настойчивости. Если же весь замысел сводился к действиям не по сходящимся (условно - на Умань), а по расходящимся: на Киев северной группой и на Николаев-Одессу - южной, то это, конечно, не слишком великий план.

расходящиеся есть великий план если учитывать военные потребности для его успешного воплощения, так как таким образом атаковали одновременно почти все части ВСУ на фронте в пару тыс. км, но вот этим потребностям размер групировки СВ РФ не соответствовал что и привело к жестам доброй воли

От	Alexeich
К	Сибиряк (13.06.2024 11:47:07)
Дата	13.06.2024 14:39:49

Ре: В рамках...

>Если планировали сомкнуть кольцо, где-нибудь, в районе Умани, то, да это был грандиозный стратегический замысел, для осуществлению которого, однако, не была произведена соответствующая концентрация сил и не проявлено необходимой настойчивости. Если же весь замысел сводился к действиям не по сходящимся (условно - на Умань), а по расходящимся: на Киев северной группой и на Николаев-Одессу - южной, то это, конечно, не слишком великий план.

"Наряд сил" и развитие операции ну никак не указывало на осуществимость такого замысла (при условии предположения хоть какого-то сопротивления противника), разве что при планировании в "ВПР" целиком и безоговорочно царило "ПР", загнав под шконку "ВР".

От	Сибиряк
К	Alexeich (13.06.2024 14:39:49)
Дата	13.06.2024 14:45:31

Ре: В рамках...

>>Если планировали сомкнуть кольцо, где-нибудь, в районе Умани, то, да это был грандиозный стратегический замысел, для осуществлению которого, однако, не была произведена соответствующая концентрация сил и не проявлено необходимой настойчивости. Если же весь замысел сводился к действиям не по сходящимся (условно - на Умань), а по расходящимся: на Киев северной группой и на Николаев-Одессу - южной, то это, конечно, не слишком великий план.
>
>"Наряд сил" и развитие операции ну никак не указывало на осуществимость такого замысла

Т.е. по сути под вопросом существование замысла.

>(при условии предположения хоть какого-то сопротивления противника), разве что при планировании в "ВПР" целиком и безоговорочно царило "ПР", загнав под шконку "ВР".

Мне тоже так кажется. Уж очень все эти беспорядочно начертанные во все стороны многочисленные стрелочки на карте не похожи на военное планирование

От	zero1975
К	Сибиряк (13.06.2024 14:45:31)
Дата	13.06.2024 15:38:07

Ре: В рамках...

>Т.е. по сути под вопросом существование замысла.

Ну, почему же - под вопросом не само существование замысла, а лишь его адекватность.

>Уж очень все эти беспорядочно начертанные во все стороны многочисленные стрелочки на карте не похожи на военное планирование

А по-моему, вполне похоже. Просто предполагалась не война, а некая "специальная военная операция". Возьмите к примеру кавалерийский заскок в Харьков с последующим боем у 134-ой школы. Или поход на Николаев, откуда десантники ушли, бросив технику...
Когда у ЛПР в головах представления про "специфический малороссийский психотип", который характеризуют "невыносимая легкость бытия и склонность к анархичным проявлениям в сочетании с некоторой инфантильностью национального характера" - отсюда неизбежно проистекает вывод: "будет как в Крыму".
Да и казус с пригожинским перформансом подтверждает, что корень проблем - отнюдь не в военном планировании и/или строительстве вооружённых сил.
Но тут на ум приходят слова Кибирова:
Ты прости - мне нельзя про такое,
Про такое мне лучше молчать.

От	Alexeich
К	zero1975 (13.06.2024 15:38:07)
Дата	14.06.2024 11:35:09

Ре: В рамках...

>Когда у ЛПР в головах представления про "специфический малороссийский психотип", который характеризуют "невыносимая легкость бытия и склонность к анархичным проявлениям в сочетании с некоторой инфантильностью национального характера" - отсюда неизбежно проистекает вывод: "будет как в Крыму".

Ну это точка зрения и тут на ВИФе продолжает у некоторых процветать, загадочным образом сочетаясь с безудержной хохлофобией, вызванной нежеланием ВСУ сдаваться.

>Да и казус с пригожинским перформансом подтверждает, что корень проблем - отнюдь не в военном планировании и/или строительстве вооружённых сил.

Казус с Пригожиным вполне закономерен. На той же Украине таких казусов было немало, вплоть до стрельбы по Верховной Зраде и бросании в нее гранат. И там и тут после оных стали "закручивать" и переформатировать парамилитариев. Тот же "Навозец" или "Торнадо" - это уже совсем не то что в 2014, когда это были вполне себе ЧВК на подножном корму с непонятным подчинением, а обычные в/ч в составе ВСУ "с традициями".

От	zero1975
К	Alexeich (14.06.2024 11:35:09)
Дата	14.06.2024 12:10:52

Ре: В рамках...

>Казус с Пригожиным вполне закономерен. На той же Украине таких казусов было немало, вплоть до стрельбы по Верховной Зраде и бросании в нее гранат.

Вот в случае, когда зашатались сами основы государства, некоторая импотентность спецслужб (как и всех прочих госорганов) - вполне закономерна.
А когда спецслужбы во вполне устойчивом государстве пропускают подготовку мятежа в структуре, которая и не думала скрывать свою нелояльность - вот тут возникают сомнения: а способны ли они были в принципе обеспечить ВПР страны информацией о ситуации в стане противника и в своих собственных вооружённых силах.
Но говорить об этом мы, разумеется, не будем - не стоит обсуждать парней, раскатывающих на чёрных геляндевагенах.

От	Alexeich
К	zero1975 (14.06.2024 12:10:52)
Дата	14.06.2024 13:25:24

Ре: В рамках...

>А когда спецслужбы во вполне устойчивом государстве пропускают подготовку мятежа в структуре, которая и не думала скрывать свою нелояльность - вот тут возникают сомнения: а способны ли они были в принципе обеспечить ВПР страны информацией о ситуации в стане противника и в своих собственных вооружённых силах.

Мне кажется более важным вопрос, способны ли были вообще принимающие решения должным образом воспринимать информацию. Сложившаяся в РФ структура управления она того, генетически предрасположена к фейлам типа "принятие желательного за действительное".

От	zero1975
К	Alexeich (14.06.2024 13:25:24)
Дата	14.06.2024 16:08:43

Ре: В рамках...

>Мне кажется более важным вопрос, способны ли были вообще принимающие решения должным образом воспринимать информацию.

Так это классический вопрос про яйцо и курицу.
Одно без другого не бывает.

От	Alexeich
К	Сибиряк (13.06.2024 14:45:31)
Дата	13.06.2024 15:23:12

Ре: В рамках...

>Т.е. по сути под вопросом существование замысла.

Нет, почему же, просто замысел не включал в себя разгром крупных соединений ВСУ и стратегических окружений. Противник должен был убояться и слиться. А народ ликовать ... Или уж не знаю что.

>Мне тоже так кажется. Уж очень все эти беспорядочно начертанные во все стороны многочисленные стрелочки на карте не похожи на военное планирование

Военные планируют в соответствие со спущенными им указивками. В которых ВСУ воюет силами мирного времени, а ВПР Украины просят пардону и переговоров ввиду триколоров вблизи окружной дороги Киева. И ведь, ЧСХ, почти получилось, надо отдать должное.

От	Д.И.У.
К	Сибиряк (12.06.2024 14:39:15)
Дата	12.06.2024 16:10:17

Ре: В рамках...

>>Пара тыс. погибших примерно потери в первые 2 недели СВО, не считая ополчения и корпусов республик, если бы войска были подготовлены а целью восточная групировка ВСУ то её окружение и соответственно разгром, а это тот самый вопрос к способности одной из сторон, Киева, продолжать конфликт.
>
>А каковы основания полагать, что операция на окружение донбасской группировки могла бы иметь успех?

Если вместо похода на Киев высвободившиеся силы через с ходу занятые Балаклею-Изюм были бы массированно брошены с северо-запада (то есть с тыла) на Славянск-Краматорск, возможно, северному флангу укродонбасской группировки сильно поплохело бы - не получился бы плавный отвод войск с севера Луганской области, началась бы неразбериха, возможно, и паника.
Путь туда был бы изрядно короче, чем укрорезервам из-под Киева и Чернигова - впрочем, столицу вряд ли решились бы оголять. Особенно если "ВКС" разбомбили бы промежуточные железные дороги вместо потуг атаковать прикрытые ПВО города и войсковые группировки.

Разумные люди этого и ожидали изначально. Но вот державным хитроплановцам захотелось всего и сразу через чернобыльские леса и болота. Всех зайцев поймать одновременно - с таким-то могучим шойгуйским войском.

>Что из происходившего в последние 30 месяцев даёт основания так думать?

30 месяцев назад было не сегодня. За это время Украина изрядно нацифицировалась и милитаризировалась. Закалилась в боях, можно сказать.

От	Alexeich
К	Д.И.У. (12.06.2024 16:10:17)
Дата	13.06.2024 15:29:31

Ре: В рамках...

>Если вместо похода на Киев высвободившиеся силы через с ходу занятые Балаклею-Изюм были бы массированно брошены с северо-запада (то есть с тыла) на Славянск-Краматорск, возможно, северному флангу укродонбасской группировки сильно поплохело бы - не получился бы плавный отвод войск с севера Луганской области, началась бы неразбериха, возможно, и паника.
>Путь туда был бы изрядно короче, чем укрорезервам из-под Киева и Чернигова - впрочем, столицу вряд ли решились бы оголять. Особенно если "ВКС" разбомбили бы промежуточные железные дороги вместо потуг атаковать прикрытые ПВО города и войсковые группировки.

Это предполагало бы падение украинского Донбасса, и только. И далее длительное бодание с переходом в позиционные БД. Просто проходили бы они в других местах.

>Разумные люди этого и ожидали изначально. Но вот державным хитроплановцам захотелось всего и сразу через чернобыльские леса и болота. Всех зайцев поймать одновременно - с таким-то могучим шойгуйским войском.

Зарграш на мать городов русских имел вполне рациональное объяснение - создание угрозы столице и "принуждение к миру" в стиле 080808, когда марш на Тбилиси весьма умеренных сил привел к панике и капитуляции. Авантюристическая (задним числом) стратегия. Но вдруг бы да выгорело? Сейчас бы нахваливали ВВП за мудрость.

>30 месяцев назад было не сегодня. За это время Украина изрядно нацифицировалась и милитаризировалась. Закалилась в боях, можно сказать.

А также деморализовалась и обезлюдела - вопрос что важнее.

От	Д.И.У.
К	Alexeich (13.06.2024 15:29:31)
Дата	13.06.2024 16:37:23

Ре: В рамках...

>>Если вместо похода на Киев высвободившиеся силы через с ходу занятые Балаклею-Изюм были бы массированно брошены с северо-запада (то есть с тыла) на Славянск-Краматорск, возможно, северному флангу укродонбасской группировки сильно поплохело бы - не получился бы плавный отвод войск с севера Луганской области, началась бы неразбериха, возможно, и паника.
>>Путь туда был бы изрядно короче, чем укрорезервам из-под Киева и Чернигова - впрочем, столицу вряд ли решились бы оголять. Особенно если "ВКС" разбомбили бы промежуточные железные дороги вместо потуг атаковать прикрытые ПВО города и войсковые группировки.
>
>Это предполагало бы падение украинского Донбасса, и только. И далее длительное бодание с переходом в позиционные БД. Просто проходили бы они в других местах.

"Падение украинского Донбасса" с прилегающим - и есть необходимое и достаточное. Но его можно было выполнить без больших разрушений и потерь. После чего "позиционное бодание" заглохло бы так же, как оно заглохнет все равно.

>>Разумные люди этого и ожидали изначально. Но вот державным хитроплановцам захотелось всего и сразу через чернобыльские леса и болота. Всех зайцев поймать одновременно - с таким-то могучим шойгуйским войском.
>
>Зарграш на мать городов русских имел вполне рациональное объяснение - создание угрозы столице и "принуждение к миру" в стиле 080808, когда марш на Тбилиси весьма умеренных сил привел к панике и капитуляции. Авантюристическая (задним числом) стратегия. Но вдруг бы да выгорело? Сейчас бы нахваливали ВВП за мудрость.

Наступление на Киев было грубейшей не только военной, но прежде всего политической ошибкой. Разом и убедительно в глазах мирового общественного мнения превратило РФ из "защитника ЛНР/ДНР" в насильственного сменщика режима на всей Украине, из "защитника русского населения" в подавителя очевидно не желающего власти РФ населения центральной Украины.

И ладно бы удалось, но провалилось позорно. Что тем более доказывает неадекватность в оценке ситуации.

>>30 месяцев назад было не сегодня. За это время Украина изрядно нацифицировалась и милитаризировалась. Закалилась в боях, можно сказать.
>
>А также деморализовалась и обезлюдела - вопрос что важнее.

Если отошедшие к НАТО 82% Украины дозаселят косовскими албанцами или "сирийской оппозицией" - сильно полегчает?

От	Alexeich
К	Д.И.У. (13.06.2024 16:37:23)
Дата	14.06.2024 13:09:40

Ре: В рамках...

>"Падение украинского Донбасса" с прилегающим - и есть необходимое и достаточное.

Что есть "прилегающие"? Возможны очень растяжимые толкования.

>Но его можно было выполнить без больших разрушений и потерь. После чего "позиционное бодание" заглохло бы так же, как оно заглохнет все равно.

Если бы удалось осуществить "стратегическое окружение" - да. Насчет "заглохло". Если бы "заглохло" так как сейчас - то это "для России" вряд ли можно было бы назвать удовлетворительной победой. Получить еще более озлобленную и вооружаемую "заклятыми друзьями" Украину, санкции и перманентный вялотекущий конфликт на З. границе непризнанной территории. Без сухопутного моста в Крым и благоприобретенных территорий. Вряд ли это то, к чему стремились. Ввязываться в эту авантюру имело смысл только при высоких ставках. А они подразумевали непосредственную угрозу центру принятия решений. Так что логика "вписываемся за ЛДНР по полной" влекла за собой наступление на Киев ("удар шпагой в сердце") или полный разгром ВСУ и оккупацию значительной части страны.

>Наступление на Киев было грубейшей не только военной, но прежде всего политической ошибкой. Разом и убедительно в глазах мирового общественного мнения превратило РФ из "защитника ЛНР/ДНР" в насильственного сменщика режима на всей Украине, из "защитника русского населения" в подавителя очевидно не желающего власти РФ населения центральной Украины.

Ну тут была сделана крупная ставка. Апостериори воспринимается как ошибка. Но если бы получилось, воспринималось бы как провидческое решение. Проблема в самом решении идти военным путем.

>И ладно бы удалось, но провалилось позорно. Что тем более доказывает неадекватность в оценке ситуации.

Ну да, довлел видать над отечественным ВПР образ Саакашвили, грызущего галстук и одинокого пулеметчика, останавливающего автоколонну грузинской армии освежающими матюками ... Я все ждал, когда "зайдет" второй эшелон и будет объявлена мобилизация (эдак сразу после 8 марта, чтобы дамам праздник не портить). Однако не дождался ...

>Если отошедшие к НАТО 82% Украины дозаселят косовскими албанцами или "сирийской оппозицией" - сильно полегчает?

Косовскими албанцами и сирийской оппозицией-то зачем? В случае окончания БД бОльшую часть украинцев "вежливо попросят" из ЕС.

От	digger
К	Д.И.У. (13.06.2024 16:37:23)
Дата	14.06.2024 12:09:36

Ре: В рамках...

>Наступление на Киев было грубейшей не только военной, но прежде всего политической ошибкой. Разом и убедительно в глазах мирового общественного мнения превратило РФ из "защитника ЛНР/ДНР" в насильственного сменщика режима на всей Украине, из "защитника русского населения" в подавителя очевидно не желающего власти РФ населения центральной Украины.

Путин сразу озвучил какие-то бредовые имперские соображения о нелегитимности Украины и отрицании ее территориальной целостности, потому смена режима и захват столицы - логичны.Сохраняли украинскую администрацию и украинские флаги, предполагалось, что неведомо кто пророссийский в Киеве их возглавит или Зеленский сдастся.Я думаю, что и заговора и конкретных лиц не было.На войне здорового человека создается марионеточное правительство и провозглашаются минимально привлекательные для противной стороны цели, как например в Финскую войну : освобождение финского пролетариата : у них была суровая гражданская война 50:50.Во-2х, если план А не работает, а он не работал с 1-х дней, то должно быть еще несколько планов, а их не было.Вынос ж/д, мостов и туннелей, мобилизация (к ней всё должно было быть готово), блокада городов, включая Киев, оставление войск противника без ресурсов.

От	SSC
К	Д.И.У. (12.06.2024 16:10:17)
Дата	13.06.2024 11:45:40

Самой фатальной ошибкой был штурм Мариуполя

Здравствуйте!

>Если вместо похода на Киев высвободившиеся силы через с ходу занятые Балаклею-Изюм были бы массированно брошены с северо-запада (то есть с тыла) на Славянск-Краматорск, возможно, северному флангу укродонбасской группировки сильно поплохело бы - не получился бы плавный отвод войск с севера Луганской области, началась бы неразбериха, возможно, и паника.
>Путь туда был бы изрядно короче, чем укрорезервам из-под Киева и Чернигова - впрочем, столицу вряд ли решились бы оголять. Особенно если "ВКС" разбомбили бы промежуточные железные дороги вместо потуг атаковать прикрытые ПВО города и войсковые группировки.

Порядка 10 БТГР (дивизия) вместо штурма Мариуполя нужно было направить в обход донбасской группировки через Угледар (тогда беззащитный), парировать это наступление ВСУ было нечем. Ну это помимо грандизоных жертв гражданских у фактического уничтожения пророссийского города.

Ошибка настолько фатальна и очевидна, что невольно наводит на мысль о предательстве и прямом вредительстве в высших эшелонах.

С уважением, SSC

От	Dimka
К	SSC (13.06.2024 11:45:40)
Дата	13.06.2024 14:54:30

Это единственное, что наводит вас на такие мысли? (-)

От	SSC
К	Dimka (13.06.2024 14:54:30)
Дата	13.06.2024 20:03:40

Если говорить про чисто оперативные ошибки ГШ уже в ходе в СВО...

Здравствуйте!

то это, на мой взгляд, сильно выдающаяся из них.

С уважением, SSC

От	Сибиряк
К	Д.И.У. (12.06.2024 16:10:17)
Дата	12.06.2024 17:09:29

Ре: В рамках...

>Если вместо похода на Киев высвободившиеся силы через с ходу занятые Балаклею-Изюм

А разве Изюм был занят сходу? Емнип, бои за Изюм шли всю весну 22-го.

От	Д.И.У.
К	Сибиряк (12.06.2024 17:09:29)
Дата	12.06.2024 17:21:34

Ре: В рамках...

>>Если вместо похода на Киев высвободившиеся силы через с ходу занятые Балаклею-Изюм
>
>А разве Изюм был занят сходу? Емнип, бои за Изюм шли всю весну 22-го.

Изюм был взят 1 апреля 2022 г. - бои длились менее месяца. По сравнению с бахмутской или авдеевской эпопеями можно считать, что с ходу.
И было бы еще быстрее, если бы присоединились "гвардейские дивизии" - вместо того, чтобы вязнуть под Чернобылем. Массирование удара иногда переводит количество в качество.