От Александр Жмодиков
К Александр Жмодиков
Дата 10.06.2024 09:48:56
Рубрики 11-19 век; Армия;

Ещё один момент

>Перевод на русский генерал-майора А.И.Хатова:
>>Сие отступное движение, внушенное Фельдмаршалу неосновательным опасением, чтобы неприятель не пробрался в Калугу по Медынской дороге, была важная погрешность, которая могла бы иметь самые опасные последствия, если бы Наполеон вовремя заметил оную.
>
>Бутурлин Д. П., История нашествия Императора Наполеона на Россию в 1812 году, СПб., ч. 2, 1824, с. 48.

Насчёт "если бы противник (Наполеон) вовремя заметил.
Наполеон - Бертье:
>Écrives au duc d’Abrantes … que le 25 l'armée a pris position; l'armée russe était vis-à-vis, à une lieue en arrière de Malo-Yaroslavetz; que nos marchions le 26 pour l’attaquer, mais qu’elle était en retraite; que le prince d’Eckmühl s’est porté à sa suite; mais que le froid et la nécessité de se débarasser des blessés qui sont avec l’armeé ont décidé l’Empereur à se porter sur Mojaïsk et de la sur Viazma …

Перевод:
>>Напишите герцогу д’Абрантес … что 25-го [октября наша] армия заняла позицию; русская армия находилась напротив, в одном лье позади Малоярославца; что мы выдвинулись 26-го [октября], чтобы атаковать [русскую армию], но что она находилась в отступлении; что князь Экмюльский отправился вслед за ней; но что холод и необходимость избавиться от раненых, которые находятся при армии, заставили императора принять решение отправиться на Можайск и Вязьму …

Correspondance de Napoléon Ier, Paris, t. 24, 1868, p. 292.

Герцог д’Абрантес это генерал Жюно, командир 8-го (вестфальского) армейского корпуса, который на тот момент находился в Можайске.
Князь Экмюльский это маршал Даву, командир 1-го армейского корпуса, который сменил 4-й армейский корпус в Малоярославце ночью после сражения.
1 лье - это 4,4 км, то есть, 26 ноября армия Кутузова уже находилась не у самого Малоярославца. Бутурлин говорит, что армия Кутузова ночью после сражения начала отход и на следующий день (25 октября) заняла позицию в 2,5 верстах от города, за ручьем Корижа, а 26 октября начала отступать тремя колоннами.
Так что противник заметил отступление армии Кутузова, просто ему было уже не до того, чтобы гоняться за ней.
От sas
К Александр Жмодиков (10.06.2024 09:48:56)
Дата 10.06.2024 10:25:47

Re: Ещё один...

>
>
>Насчёт "если бы противник (Наполеон) вовремя заметил.
А с чего Вы взяли, что этот момент обнаружения французами отхода входит в интервал, который для Бутурлина "вовремя"?

>Так что противник заметил отступление армии Кутузова,
Вообще-то очень сложно не заметить пропажу 100 тыс. армии, которая до этого находилась в прямой видимости. Вопрос, через сколько после пропажи ее заметили и как это соотносится с тем, что Бутурлин понимает под "вовремя".

>просто ему было уже не до того, чтобы гоняться за ней.
Или есть опасения, что в результате ничего хорошего из гонки не получится.
От Александр Жмодиков
К sas (10.06.2024 10:25:47)
Дата 10.06.2024 10:34:43

Re: Ещё один...

>>Насчёт "если бы противник (Наполеон) вовремя заметил.
>
>А с чего Вы взяли, что этот момент обнаружения французами отхода входит в интервал, который для Бутурлина "вовремя"?

А какой там интервал? Бутурлин говорит об отступлении армии Кутузова, которое происходило 26 октября (14 по старому стилю). Наполеон говорит об отступлении армии Кутузова, которое происходило 26 октября. Один и тот же день.

>>просто ему было уже не до того, чтобы гоняться за ней.
>
>Или есть опасения, что в результате ничего хорошего из гонки не получится.

Да - пришлось бы отойти ещё дальше от своей коммуникационной линии (она же лучшая дорога, ведущая на запад, в Смоленск), а запас продовольствия не бесконечный, и холодает с каждым днём.
От sas
К Александр Жмодиков (10.06.2024 10:34:43)
Дата 10.06.2024 18:33:10

Re: Ещё один...

>>>Насчёт "если бы противник (Наполеон) вовремя заметил.
>>
>>А с чего Вы взяли, что этот момент обнаружения французами отхода входит в интервал, который для Бутурлина "вовремя"?
>
>А какой там интервал?
Вот и я Вас спрашиваю: какой временной интервал является "вовремя" "по Бутурлину"?



>>>просто ему было уже не до того, чтобы гоняться за ней.
>>
>>Или есть опасения, что в результате ничего хорошего из гонки не получится.
>
>Да - пришлось бы отойти ещё дальше от своей коммуникационной линии (она же лучшая дорога, ведущая на запад, в Смоленск), а запас продовольствия не бесконечный, и холодает с каждым днём.
1. Или имелась неиллюзорная возможность слить армию в генеральном сражении. Поэтому было принято решение слить армию без генерального сражения.
2. Если Наполеон не планировал отходить от Смоленской дороги, то он бы вообще не пошел к Малоярославцу.
От Александр Жмодиков
К sas (10.06.2024 18:33:10)
Дата 10.06.2024 22:01:16

Re: Ещё один...

>>>>Насчёт "если бы противник (Наполеон) вовремя заметил.
>>>
>>>А с чего Вы взяли, что этот момент обнаружения французами отхода входит в интервал, который для Бутурлина "вовремя"?
>>
>>А какой там интервал?
>
>Вот и я Вас спрашиваю: какой временной интервал является "вовремя" "по Бутурлину"?

Я не знаю. Думаю, что никакого интервала не было. Бутурлин просто не знал, что Наполеон заметил отступление Кутузова. Какой бы Наполеон был военачальник, и что у него была бы за армия, если бы они не заметили отступления армии противника в 80 тыс. человек, с которой они накануне сражались? Наполеон просто не пошёл вслед за армией Кутузова, а пошёл в почти прямо противоположном направлении. Если бы Наполеон очень хотел дойти до Калуги, он, наверное, пошёл бы вслед за армией Кутузова, отступающей как раз в направлении на Калугу. А если Кутузов не стал и один день стоять под Малоярославцем, имея в тылу большой овраг с ручьём, то он, вероятно, не стал бы стоять на позиции перед Калугой, имея в тылу реку Оку. В русской армии было много участников битвы при Фридланде, которые помнили, что значит отступать через город и мосты под натиском армии Наполеона. В общем, совершенно непонятно, что помешало Наполеону дойти до Калуги, если, как считают многие историки, он очень хотел туда дойти.

>>>>просто ему было уже не до того, чтобы гоняться за ней.
>>>
>>>Или есть опасения, что в результате ничего хорошего из гонки не получится.
>>
>>Да - пришлось бы отойти ещё дальше от своей коммуникационной линии (она же лучшая дорога, ведущая на запад, в Смоленск), а запас продовольствия не бесконечный, и холодает с каждым днём.
>
>1. Или имелась неиллюзорная возможность слить армию в генеральном сражении.

С кем? С Кутузовым, который проиграл Бородино, сдал Москву и отступил от Малоярославца?
С чего Наполеону бояться такого военачальника и такой армии?

>2. Если Наполеон не планировал отходить от Смоленской дороги, то он бы вообще не пошел к Малоярославцу.

Он пошёл к Малоярославцу, чтобы уменьшить те опасности, которые, по его мнению, могли грозить его армии на марше к Смоленску.
От Кострома
К Александр Жмодиков (10.06.2024 22:01:16)
Дата 11.06.2024 11:06:28

Re: Ещё один...

Я ж говорю - Наполеон всех победил, Кутузов все проиграл.
И наступал Наполеон аж до Парижа
От Iva
К Кострома (11.06.2024 11:06:28)
Дата 14.06.2024 19:06:17

Re: Ещё один...

Привет!

>Я ж говорю - Наполеон всех победил, Кутузов все проиграл.
>И наступал Наполеон аж до Парижа

на первом месте разбить замыслы противника - на втором - его союзы, на третьем - разбить армию"(с) Сунь-цзы.

У-зы. "Кто победит один раз - тот станет императором(ди), кто два - королем (ваном), кто три - герцогом (гуном), кто пять - тот погибнет"


Владимир
От Александр Жмодиков
К Кострома (11.06.2024 11:06:28)
Дата 11.06.2024 13:56:12

Re: Ещё один...

>Я ж говорю - Наполеон всех победил, Кутузов все проиграл.
>И наступал Наполеон аж до Парижа

Сильные тезисы, но я думаю, что вы не сможете их обосновать.
Когда-то давно, ещё в советской средней школе, мне на уроке истории учитель рассказывал, что Наполеон проиграл какую-то большую битву в Германии в 1813 году. Это неправда?

От Кострома
К Александр Жмодиков (11.06.2024 13:56:12)
Дата 11.06.2024 14:45:38

Re: Ещё один...

>>Я ж говорю - Наполеон всех победил, Кутузов все проиграл.
>>И наступал Наполеон аж до Парижа
>
>Сильные тезисы, но я думаю, что вы не сможете их обосновать.
>Когда-то давно, ещё в советской средней школе, мне на уроке истории учитель рассказывал, что Наполеон проиграл какую-то большую битву в Германии в 1813 году. Это неправда?

Врут скорее всего.
Известно же что даже под березиной Наполеон победил. А казалось бы -сложно найти более спорную победу
От Александр Жмодиков
К Кострома (11.06.2024 14:45:38)
Дата 11.06.2024 17:36:59

Re: Ещё один...

>>Когда-то давно, ещё в советской средней школе, мне на уроке истории учитель рассказывал, что Наполеон проиграл какую-то большую битву в Германии в 1813 году. Это неправда?
>
>Врут скорее всего.

Кругом обман.

>Известно же что даже под березиной Наполеон победил. А казалось бы -сложно найти более спорную победу

Некоторые говорят, что Кутузов победил при Бородино. А то, что после сражения он отступил и в итоге оставил противнику Москву, так это был хитрый план, гениальные стратегические соображения.
От sas
К Александр Жмодиков (10.06.2024 22:01:16)
Дата 11.06.2024 08:25:17

Re: Ещё один...


>>Вот и я Вас спрашиваю: какой временной интервал является "вовремя" "по Бутурлину"?
>
>Я не знаю. Думаю, что никакого интервала не было. Бутурлин просто не знал, что Наполеон заметил отступление Кутузова.
Если бы Бутурлин не знал, что Наполеон заметил отступление Кутузова, то он бы так и написал, что оно не было замечено. Однако он написал про "вовремя".

> Если бы Наполеон очень хотел дойти до Калуги,
Это в том случае, если он хотел дойти до Калуги, ввязавшись в генеральное сражение. А если он хотел дойти до Калуги без такого сражения?


> А если Кутузов не стал и один день стоять под Малоярославцем, имея в тылу большой овраг с ручьём, то он, вероятно, не стал бы стоять на позиции перед Калугой, имея в тылу реку Оку.
в реальности он стоял на позиции, где до Оки было еще очень далеко.

> В общем, совершенно непонятно, что помешало Наполеону дойти до Калуги, если, как считают многие историки, он очень хотел туда дойти.
В реальности как раз совершенно понятно, что помешало Наполеону дойти до Калуги - наличие русской армии.


>>
>>1. Или имелась неиллюзорная возможность слить армию в генеральном сражении.
>
>С кем? С Кутузовым, который проиграл Бородино,
Ну да. Вам напомнить слова Наполеона про Бородино?

> сдал Москву
И? Как сдача Москвы повлияила на соотношение сил на театре?

> и отступил от Малоярославца?
Вот прям сразу отступил? И боя никакого не было? Да, кстати, Вы тут недавно рассказывали, как авангард Понятовского огреб во время движения в сторону Медыни. Он от фантомов огреб или от русских войск?

>С чего Наполеону бояться такого военачальника и такой армии?
С того, что он увидел, как происходило сражение при Малоярославце.

>>2. Если Наполеон не планировал отходить от Смоленской дороги, то он бы вообще не пошел к Малоярославцу.
>
>Он пошёл к Малоярославцу, чтобы уменьшить те опасности, которые, по его мнению, могли грозить его армии на марше к Смоленску.
Пойдя к Малоярославцу он только увеличил эти самые опасности.
От Александр Жмодиков
К sas (11.06.2024 08:25:17)
Дата 11.06.2024 17:32:08

Re: Ещё один...

>>>Вот и я Вас спрашиваю: какой временной интервал является "вовремя" "по Бутурлину"?
>>
>>Я не знаю. Думаю, что никакого интервала не было. Бутурлин просто не знал, что Наполеон заметил отступление Кутузова.
>
>Если бы Бутурлин не знал, что Наполеон заметил отступление Кутузова, то он бы так и написал, что оно не было замечено. Однако он написал про "вовремя".

Зачем вы говорите за Бутурлина? В этом месте он выражает свои мнения, которые состоят из двух пунктов, связанных между собой:
1. Отступление Кутузова от Малоярославца – серьёзная ошибка. Это не факт, это мнение Бутурлина, которое можно оспорить.
2. Эта ошибка могла иметь очень опасные последствия, если бы противник вовремя заметил это отступление. Если первый пункт это не факт, то очевидно, что и второй пункт – это не факт. Точно так же, это всего лишь мнение Бутурлина. Бутурлин, естественно, не знал, заметил противник отступление Кутузова, или нет. Это просто цепочка его мыслей: он считал, что Кутузов совершил ошибку, когда отступил от Малоярославца, при этом он знал, что Наполеон в тот же день начал уходить в противоположном направлении, и сделал вывод, что Наполеон не воспользовался ошибкой Кутузова, а почему не воспользовался – вероятно, потому, что не заметил. Это типичное методологически неправильное рассуждение, когда на одни свои мнения или предположения громоздят другие свои мнения и предположения, и делают выводы из своих же мнений и предположений. Свои мнения и выводы выглядят убедительными в своих глазах, но со стороны такие рассуждения неубедительны.

>> Если бы Наполеон очень хотел дойти до Калуги,
>
>Это в том случае, если он хотел дойти до Калуги, ввязавшись в генеральное сражение. А если он хотел дойти до Калуги без такого сражения?

А что могло говорить ему о том, что на пути к Калуге его ожидает генеральное сражение? Сообщение от авангарда его армии, что армия Кутузова отступает в направлении на Калугу?

>> А если Кутузов не стал и один день стоять под Малоярославцем, имея в тылу большой овраг с ручьём, то он, вероятно, не стал бы стоять на позиции перед Калугой, имея в тылу реку Оку.
>
>в реальности он стоял на позиции, где до Оки было еще очень далеко.

Не знаю, какую позицию вы имеете в виду. Кутузов не дошёл до Калуги, потому что Наполеон не шёл за ним.

>>В общем, совершенно непонятно, что помешало Наполеону дойти до Калуги, если, как считают многие историки, он очень хотел туда дойти.
>
>В реальности как раз совершенно понятно, что помешало Наполеону дойти до Калуги - наличие русской армии.

На тот момент, когда Наполеон принимал решение, идти ли дальше на Калугу, или двинуться на Юхнов, или направиться в Можайск, армия Кутузова отступала на Калугу. Каким образом наличие армии противника, отступающей по направлению к объекту, которого военачальник желает достигнуть, мешает достигнуть этого объекта, я не понимаю.

>>>1. Или имелась неиллюзорная возможность слить армию в генеральном сражении.
>>
>>С кем? С Кутузовым, который проиграл Бородино,
>
>Ну да. Вам напомнить слова Наполеона про Бородино?

Какие именно? Сказанные несколько лет спустя в ходе послеобеденной болтовни?

>> сдал Москву
>
>И? Как сдача Москвы повлияила на соотношение сил на театре?

Не знаю, как она повлияла на соотношение сил на театре, но она могла повлиять на мнение Наполеона о Кутузове, и без того невысокое. Если Кутузов не стал упорно сражаться за Москву, рискуя потерпеть поражение, он уж точно не стал бы сражаться за Калугу, рискуя потерпеть поражение.

>> и отступил от Малоярославца?
>
>Вот прям сразу отступил? И боя никакого не было?

Бой был. Неудачный для армии Кутузова. Войска Кутузова пытались выбить противника из города и вытеснить их за реку Лужа, но не смогли – город остался в руках противника, и переправы через Лужу тоже (мост и мельничная плотина).

>Да, кстати, Вы тут недавно рассказывали, как авангард Понятовского огреб во время движения в сторону Медыни. Он от фантомов огреб или от русских войск?

Этот авангард – полк пехоты и полк кавалерии, которые шли по дороге. На него внезапно напали три полка казаков, которые устроили засаду там, где местность была неудобной для действий регулярных войск. Тоже мне, великая победа русской армии.

>>С чего Наполеону бояться такого военачальника и такой армии?
>
>С того, что он увидел, как происходило сражение при Малоярославце.

И как оно происходило? Что могло так поразить Наполеона, что он испугался и повёл свою армию по пути, где её ждала верная гибель от голода? Он ранее не видел упорные бои за города или крупные селения?

>>>2. Если Наполеон не планировал отходить от Смоленской дороги, то он бы вообще не пошел к Малоярославцу.
>>
>>Он пошёл к Малоярославцу, чтобы уменьшить те опасности, которые, по его мнению, могли грозить его армии на марше к Смоленску.
>
>Пойдя к Малоярославцу он только увеличил эти самые опасности.

И что же это за опасности?
Впрочем, как я уже говорил, невозможно доказать, что какой-либо альтернативный сценарий привёл бы к лучшему результату для Наполеона. На каждое "если бы бы так, было бы лучше" найдётся "если бы бы так, было бы хуже".
От sas
К Александр Жмодиков (11.06.2024 17:32:08)
Дата 12.06.2024 00:30:26

Re: Ещё один...

>>>>Вот и я Вас спрашиваю: какой временной интервал является "вовремя" "по Бутурлину"?
>>>
>>>Я не знаю. Думаю, что никакого интервала не было. Бутурлин просто не знал, что Наполеон заметил отступление Кутузова.
>>
>>Если бы Бутурлин не знал, что Наполеон заметил отступление Кутузова, то он бы так и написал, что оно не было замечено. Однако он написал про "вовремя".
>
>Зачем вы говорите за Бутурлина? В этом месте он выражает свои мнения, которые состоят из двух пунктов, связанных между собой:
>1. Отступление Кутузова от Малоярославца – серьёзная ошибка. Это не факт, это мнение Бутурлина, которое можно оспорить.
>2. Эта ошибка могла иметь очень опасные последствия, если бы противник вовремя заметил это отступление. Если первый пункт это не факт, то очевидно, что и второй пункт – это не факт. Точно так же, это всего лишь мнение Бутурлина. Бутурлин, естественно, не знал, заметил противник отступление Кутузова, или нет. Это просто цепочка его мыслей: он считал, что Кутузов совершил ошибку, когда отступил от Малоярославца, при этом он знал, что Наполеон в тот же день начал уходить в противоположном направлении, и сделал вывод, что Наполеон не воспользовался ошибкой Кутузова, а почему не воспользовался – вероятно, потому, что не заметил. Это типичное методологически неправильное рассуждение, когда на одни свои мнения или предположения громоздят другие свои мнения и предположения, и делают выводы из своих же мнений и предположений. Свои мнения и выводы выглядят убедительными в своих глазах, но со стороны такие рассуждения неубедительны.
Понятно. Осталось только выяснить: зачем Вы приплели в дискуссию данные рассуждения Бутурлина, если сами считаете их неубедительными? Пока я вижу только один вариант: Вам захотелось по своему обыкновению налить побольше текстовой воды, не имеющей отношения к дискуссии.

>>> Если бы Наполеон очень хотел дойти до Калуги,
>>
>>Это в том случае, если он хотел дойти до Калуги, ввязавшись в генеральное сражение. А если он хотел дойти до Калуги без такого сражения?
>
>А что могло говорить ему о том, что на пути к Калуге его ожидает генеральное сражение?
Сообщение от авангарда его армии, что армия Кутузова отступает в направлении на Калугу?
Представьте себе.

>>> А если Кутузов не стал и один день стоять под Малоярославцем, имея в тылу большой овраг с ручьём, то он, вероятно, не стал бы стоять на позиции перед Калугой, имея в тылу реку Оку.
>>
>>в реальности он стоял на позиции, где до Оки было еще очень далеко.
>
>Не знаю, какую позицию вы имеете в виду. Кутузов не дошёл до Калуги, потому что Наполеон не шёл за ним.
1. Т.е.. как и в случае с Бутурлиным, Вы написали про Оку просто, чтобы написать про Оку.
2. А с чего Вы взяли, что Кутузов отошел бы к Калуге, если бы Наполеон пошел к полотняным заводам?

>>>В общем, совершенно непонятно, что помешало Наполеону дойти до Калуги, если, как считают многие историки, он очень хотел туда дойти.
>>
>>В реальности как раз совершенно понятно, что помешало Наполеону дойти до Калуги - наличие русской армии.
>
>На тот момент, когда Наполеон принимал решение, идти ли дальше на Калугу, или двинуться на Юхнов, или направиться в Можайск, армия Кутузова отступала на Калугу.
Нет. Как Вы сами выше заметили, армия Кутузова до Калуги не дошла. Дошла она до перекрестка дорог на Калугу от Медыни и Малоярославца.
>Каким образом наличие армии противника, отступающей по направлению к объекту, которого военачальник желает достигнуть, мешает достигнуть этого объекта, я не понимаю.
Например, нежелание начальника принимать сражение, имея в тылу реку.

>>>>1. Или имелась неиллюзорная возможность слить армию в генеральном сражении.
>>>
>>>С кем? С Кутузовым, который проиграл Бородино,
>>
>>Ну да. Вам напомнить слова Наполеона про Бородино?
>
>Какие именно? Сказанные несколько лет спустя в ходе послеобеденной болтовни?
А давайте тогда вообще выкинем из дискуссии все мемуары, и посмотрим, что из этого получится, ок?

>>> сдал Москву
>>
>>И? Как сдача Москвы повлияила на соотношение сил на театре?
>
>Не знаю, как она повлияла на соотношение сил на театре, но она могла повлиять на мнение Наполеона о Кутузове, и без того невысокое.
Так "могла" или "повлияла"?


>Если Кутузов не стал упорно сражаться за Москву, рискуя потерпеть поражение, он уж точно не стал бы сражаться за Калугу, рискуя потерпеть поражение.
Угу. Т.е. за Малоярославец сражалась не армия Кутузова, а какая-то другая?

>>> и отступил от Малоярославца?
>>
>>Вот прям сразу отступил? И боя никакого не было?
>
>Бой был. Неудачный для армии Кутузова.
Т.е. бой все-таки был. О сколько нам открытий чудных....


>>Да, кстати, Вы тут недавно рассказывали, как авангард Понятовского огреб во время движения в сторону Медыни. Он от фантомов огреб или от русских войск?
>
>Этот авангард – полк пехоты и полк кавалерии, которые шли по дороге. На него внезапно напали три полка казаков, которые устроили засаду там, где местность была неудобной для действий регулярных войск.
Т.е. авангард прошляпил дозорную службу.

> Тоже мне, великая победа русской армии.
Победа как победа. Я понимаю, Вам очень жалко, что столь Вами любимые французы проиграли, но что поделаешь...

>>>С чего Наполеону бояться такого военачальника и такой армии?
>>
>>С того, что он увидел, как происходило сражение при Малоярославце.
>
>И как оно происходило? Что могло так поразить Наполеона, что он испугался и повёл свою армию по пути, где её ждала верная гибель от голода? Он ранее не видел упорные бои за города или крупные селения?
Видел, конечно. Именно поэтому Малоярославец его и напугал.


>>Пойдя к Малоярославцу он только увеличил эти самые опасности.
>
>И что же это за опасности?
Расстояние от армии противника.


>Впрочем, как я уже говорил, невозможно доказать, что какой-либо альтернативный сценарий привёл бы к лучшему результату для Наполеона. На каждое "если бы бы так, было бы лучше" найдётся "если бы бы так, было бы хуже".
Тогда зачем Вы тут альтернативите?
От Александр Жмодиков
К sas (12.06.2024 00:30:26)
Дата 12.06.2024 11:14:23

Re: Ещё один...

>Понятно. Осталось только выяснить: зачем Вы приплели в дискуссию данные рассуждения Бутурлина, если сами считаете их неубедительными?

Чтобы подчеркнуть величие Клаузевица. Он не имел доступа к документам, пользовался только описаниями кампании, составленными офицерами-участниками, а также мемуарами некоторых участников, которые были опубликованы в 1820-х годах, и в которых немало ошибочных суждений и неверной информации, но он точнее всех понял замысел Наполеона в октябре 1812 года.

>>>>Если бы Наполеон очень хотел дойти до Калуги,
>>>
>>>Это в том случае, если он хотел дойти до Калуги, ввязавшись в генеральное сражение. А если он хотел дойти до Калуги без такого сражения?
>>
>>А что могло говорить ему о том, что на пути к Калуге его ожидает генеральное сражение?
>>Сообщение от авангарда его армии, что армия Кутузова отступает в направлении на Калугу?
>
>Представьте себе.

Не представляю, чем его могло напугать это сообщение.

>>>>А если Кутузов не стал и один день стоять под Малоярославцем, имея в тылу большой овраг с ручьём, то он, вероятно, не стал бы стоять на позиции перед Калугой, имея в тылу реку Оку.
>>>
>>>в реальности он стоял на позиции, где до Оки было еще очень далеко.
>>
>>Не знаю, какую позицию вы имеете в виду. Кутузов не дошёл до Калуги, потому что Наполеон не шёл за ним.
>1. Т.е.. как и в случае с Бутурлиным, Вы написали про Оку просто, чтобы написать про Оку.

Кутузов отступал к Калуге, Калуга - на Оке. Если бы Кутузов решил дать бой перед Калугой, Ока была бы у него в тылу. Я очень сильно сомневаюсь, что он решился бы дать сражение в такой ситуации. Если бы Наполеон последовал за Кутузовым, тот скорее всего отступил бы за Оку.

>2. А с чего Вы взяли, что Кутузов отошел бы к Калуге, если бы Наполеон пошел к полотняным заводам?

А что Кутузов стал бы делать? Дал бы сражение, рискуя потерпеть поражение? Зачем? Он прекрасно понимал, что если Наполеон вышел из Москвы, то рано или поздно он свернёт на Смоленск, и нужно только дождаться, когда он наконец свернёт.

>>>>В общем, совершенно непонятно, что помешало Наполеону дойти до Калуги, если, как считают многие историки, он очень хотел туда дойти.
>>>
>>>В реальности как раз совершенно понятно, что помешало Наполеону дойти до Калуги - наличие русской армии.
>>
>>На тот момент, когда Наполеон принимал решение, идти ли дальше на Калугу, или двинуться на Юхнов, или направиться в Можайск, армия Кутузова отступала на Калугу.
>
>Нет. Как Вы сами выше заметили, армия Кутузова до Калуги не дошла. Дошла она до перекрестка дорог на Калугу от Медыни и Малоярославца.

Кутузов перевёл армию с дороги Малоярославец-Калуга на дорогу Медынь-Калуга, потому что армия Наполеона не следовала за ним. Если бы армия Наполеона следовала за армией Кутузова, тот, вероятно, не решился бы совершить такое фланговое движение под носом у Наполеона, это рискованный манёвр.

>>Каким образом наличие армии противника, отступающей по направлению к объекту, которого военачальник желает достигнуть, мешает достигнуть этого объекта, я не понимаю.
>
>Например, нежелание начальника принимать сражение, имея в тылу реку.

Какого начальника, и какую реку?

>>>>>1. Или имелась неиллюзорная возможность слить армию в генеральном сражении.
>>>>
>>>>С кем? С Кутузовым, который проиграл Бородино,
>>>
>>>Ну да. Вам напомнить слова Наполеона про Бородино?
>>
>>Какие именно? Сказанные несколько лет спустя в ходе послеобеденной болтовни?
>
>А давайте тогда вообще выкинем из дискуссии все мемуары, и посмотрим, что из этого получится, ок?

Зачем? Вы даже не сказали, какие слова Наполеона имеете в виду. Есть много высказываний Наполеона о Бородино, как сказанные в послеобеденной болтовне, так и надиктованные им в мемуарах и замечаниях на разные книги.

>>>>сдал Москву
>>>
>>>И? Как сдача Москвы повлияила на соотношение сил на театре?
>>
>>Не знаю, как она повлияла на соотношение сил на театре, но она могла повлиять на мнение Наполеона о Кутузове, и без того невысокое.
>
>Так "могла" или "повлияла"?

Могла, причём в определённом направлении. А вот что могло бы повлиять в другом направлении, я не знаю.

>>Если Кутузов не стал упорно сражаться за Москву, рискуя потерпеть поражение, он уж точно не стал бы сражаться за Калугу, рискуя потерпеть поражение.
>
>Угу. Т.е. за Малоярославец сражалась не армия Кутузова, а какая-то другая?

И чего достигла эта армия? Эта армия профукала Малоярославец ещё до начала сражения и не смогла отбить его в ходе сражения, а на следующий день после сражения Кутузов начал отводить эту армию от города.

>>>> и отступил от Малоярославца?
>>>
>>>Вот прям сразу отступил? И боя никакого не было?
>>
>>Бой был. Неудачный для армии Кутузова.
>
>Т.е. бой все-таки был. О сколько нам открытий чудных....

Ну был, и что?

>>>Да, кстати, Вы тут недавно рассказывали, как авангард Понятовского огреб во время движения в сторону Медыни. Он от фантомов огреб или от русских войск?
>>
>>Этот авангард – полк пехоты и полк кавалерии, которые шли по дороге. На него внезапно напали три полка казаков, которые устроили засаду там, где местность была неудобной для действий регулярных войск.
>
>Т.е. авангард прошляпил дозорную службу.

Бывает.

>> Тоже мне, великая победа русской армии.
>
>Победа как победа. Я понимаю, Вам очень жалко, что столь Вами любимые французы проиграли, но что поделаешь...

Не французы, а поляки, и мне от этого ни жарко, ни холодно. А вот что вы пытаетесь доказать этим примером, я не понимаю.

>>>>С чего Наполеону бояться такого военачальника и такой армии?
>>>
>>>С того, что он увидел, как происходило сражение при Малоярославце.
>>
>>И как оно происходило? Что могло так поразить Наполеона, что он испугался и повёл свою армию по пути, где её ждала верная гибель от голода? Он ранее не видел упорные бои за города или крупные селения?
>
>Видел, конечно. Именно поэтому Малоярославец его и напугал.

Как "так", и чем именно напугал? А самое главное, на чём основано мнение, что Малоярославец напугал Наполеона?

>>>Пойдя к Малоярославцу он только увеличил эти самые опасности.
>>
>>И что же это за опасности?
>
>Расстояние от армии противника.

А какая у него была альтернатива?

>>Впрочем, как я уже говорил, невозможно доказать, что какой-либо альтернативный сценарий привёл бы к лучшему результату для Наполеона. На каждое "если бы бы так, было бы лучше" найдётся "если бы бы так, было бы хуже".
>
>Тогда зачем Вы тут альтернативите?

Я? Разве я говорю, что могли быть варианты действий Наполеона, которые принесли бы ему лучший результат? Хотя да, говорю: если бы он вышел из Москвы на пару недель раньше, кампания 1812 года могла бы для него закончиться с лучшим результатом. Но это не факт.
От sas
К Александр Жмодиков (12.06.2024 11:14:23)
Дата 12.06.2024 14:33:40

Re: Ещё один...

>>Понятно. Осталось только выяснить: зачем Вы приплели в дискуссию данные рассуждения Бутурлина, если сами считаете их неубедительными?
>
>Чтобы подчеркнуть величие Клаузевица. Он не имел доступа к документам, пользовался только описаниями кампании, составленными офицерами-участниками, а также мемуарами некоторых участников, которые были опубликованы в 1820-х годах, и в которых немало ошибочных суждений и неверной информации, но он точнее всех понял замысел Наполеона в октябре 1812 года.
1. Т.е. Бутурлин в дискуссии был не нужен.
2. Клаузевиц так "точно" понял план Наполеона, что в одно работе привел две его взаимоисключающие версии.

>Не представляю, чем его могло напугать это сообщение.
Ничем помочь не могу. Могу только посоветовать попробовать представить еще раз.

>>>>>А если Кутузов не стал и один день стоять под Малоярославцем, имея в тылу большой овраг с ручьём, то он, вероятно, не стал бы стоять на позиции перед Калугой, имея в тылу реку Оку.
>>>>
>>>>в реальности он стоял на позиции, где до Оки было еще очень далеко.
>>>
>>>Не знаю, какую позицию вы имеете в виду. Кутузов не дошёл до Калуги, потому что Наполеон не шёл за ним.
>>1. Т.е.. как и в случае с Бутурлиным, Вы написали про Оку просто, чтобы написать про Оку.
>
>Кутузов отступал к Калуге, Калуга - на Оке.
Нет Кутузов не отступал к Калуге, о чем Вы сами и написали выше.

>Если бы Кутузов решил дать бой перед Калугой, Ока была бы у него в тылу.
А зачем ему давать бой под Калугой, если он до нее даже не дошел?

>Я очень сильно сомневаюсь, что он решился бы дать сражение в такой ситуации. Если бы Наполеон последовал за Кутузовым, тот скорее всего отступил бы за Оку.
Вы пытаетесь сомневаться по поводу событий, не только не произошедших, но и не имевших предпосылок.

>>2. А с чего Вы взяли, что Кутузов отошел бы к Калуге, если бы Наполеон пошел к полотняным заводам?
>
>А что Кутузов стал бы делать? Дал бы сражение, рискуя потерпеть поражение?
Нет. дал бы сражение, чтобы одержать победу.

>Зачем?
Чтобы не дать противнику занять Калугу и окончательно похоронить его армию.

> Он прекрасно понимал, что если Наполеон вышел из Москвы, то рано или поздно он свернёт на Смоленск, и нужно только дождаться, когда он наконец свернёт.
Или прекрасно понимал, что необходимо, чтобы Наполеон свернул на Смоленск там, где это выгодно русским, а не французам.


>>>На тот момент, когда Наполеон принимал решение, идти ли дальше на Калугу, или двинуться на Юхнов, или направиться в Можайск, армия Кутузова отступала на Калугу.
>>
>>Нет. Как Вы сами выше заметили, армия Кутузова до Калуги не дошла. Дошла она до перекрестка дорог на Калугу от Медыни и Малоярославца.

>Если бы армия Наполеона следовала за армией Кутузова, тот, вероятно, не решился бы совершить такое фланговое движение под носом у Наполеона, это рискованный манёвр.
Абзац не имеет отношения к дискуссии.


>>
>>Например, нежелание начальника принимать сражение, имея в тылу реку.
>
>Какого начальника, и какую реку?
Наполеона, Лужу. Вы, что, не в курсе, кто командовал французской армией и какая река протекает через Малоярославец?

>>>>>>1. Или имелась неиллюзорная возможность слить армию в генеральном сражении.
>>>>>
>>>>>С кем? С Кутузовым, который проиграл Бородино,
>>>>
>>>>Ну да. Вам напомнить слова Наполеона про Бородино?
>>>
>>>Какие именно? Сказанные несколько лет спустя в ходе послеобеденной болтовни?
>>
>>А давайте тогда вообще выкинем из дискуссии все мемуары, и посмотрим, что из этого получится, ок?
>
>Зачем?
Чтобы выкинуть всякие байки, написанные через годы после событий.


>>>>>сдал Москву
>>>>
>>>>И? Как сдача Москвы повлияила на соотношение сил на театре?
>>>
>>>Не знаю, как она повлияла на соотношение сил на театре, но она могла повлиять на мнение Наполеона о Кутузове, и без того невысокое.
>>
>>Так "могла" или "повлияла"?
>
>Могла, причём в определённом направлении.
Т.е. ничего конкретного про изменение мнения Наполеона о Кутузове ( да и про само это мнение) Вам неизвестно.

> А вот что могло бы повлиять в другом направлении, я не знаю.
Ну, это неудивительно. Вы вообще очень много перестаете знать, если это Вам невыгодно в данный момент.

>>
>>Угу. Т.е. за Малоярославец сражалась не армия Кутузова, а какая-то другая?
>
>И чего достигла эта армия?
Достигла поворота армии Наполеона на Можайск.

> Эта армия профукала Малоярославец ещё до начала сражения и не смогла отбить его в ходе сражения, а на следующий день после сражения Кутузов начал отводить эту армию от города.
А Наполеон после данного сражения завис под Малоярославцем, а после зависания отправился обратно. Дальше что?


>>>Бой был. Неудачный для армии Кутузова.
>>
>>Т.е. бой все-таки был. О сколько нам открытий чудных....
>
>Ну был, и что?
И все.

>>> Тоже мне, великая победа русской армии.
>>
>>Победа как победа. Я понимаю, Вам очень жалко, что столь Вами любимые французы проиграли, но что поделаешь...
>
>Не французы, а поляки,
Вы не в курсе, что это была французская армия? Бывает...

>и мне от этого ни жарко, ни холодно.
Да- да. И и как Вам "ни жарко, и ни холодно" прекрасно видно в данной дискуссии, а обсуждаемое Ваше заявление является всего лишь одной из ярких иллюстраций....


> А вот что вы пытаетесь доказать этим примером, я не понимаю.
Да, я заметил, что Вы сразу перестаете что-то понимать и начинаете страдать избирательным склерозом, когда это Вам выгодно.

>>
>>Видел, конечно. Именно поэтому Малоярославец его и напугал.
>
>Как "так", и чем именно напугал?
Ожесточенностью сражения.

>А самое главное, на чём основано мнение, что Малоярославец напугал Наполеона?
На том, что он потратил кучу времени, а потом повернул обратно.

>>Расстояние от армии противника.
>
>А какая у него была альтернатива?
А я Вам ее уже неоднократно приводил. Вы опять решили включить избирательный склероз?

>>>Впрочем, как я уже говорил, невозможно доказать, что какой-либо альтернативный сценарий привёл бы к лучшему результату для Наполеона. На каждое "если бы бы так, было бы лучше" найдётся "если бы бы так, было бы хуже".
>>
>>Тогда зачем Вы тут альтернативите?
>
>Я?
Вы.

> Разве я говорю, что могли быть варианты действий Наполеона, которые принесли бы ему лучший результат?
Нет. Вы утверждаете, что все остальные варианты действий Наполеона принесли бы ему худший вариант. Что тоже является альтернативой. Более того, Вы еще и утверждаете, что если бы Наполеон пошел дальше на юг, то Кутузов сдал бы Калугу - т.е. опять-таки альтернативите. В общем, переставайте включать избирательный склероз, ничего хорошего Вам данный прием не даст.
От Александр Жмодиков
К sas (12.06.2024 14:33:40)
Дата 17.06.2024 10:02:24

Re: Ещё один...

>>>Осталось только выяснить: зачем Вы приплели в дискуссию данные рассуждения Бутурлина, если сами считаете их неубедительными?
>>
>>Чтобы подчеркнуть величие Клаузевица. Он не имел доступа к документам, пользовался только описаниями кампании, составленными офицерами-участниками, а также мемуарами некоторых участников, которые были опубликованы в 1820-х годах, и в которых немало ошибочных суждений и неверной информации, но он точнее всех понял замысел Наполеона в октябре 1812 года.
>
>1. Т.е. Бутурлин в дискуссии был не нужен.

Я понимаю, что вам ничего не нужно, кроме какой–то карты театра военных действий и какого-то краткого описания кампании, чтобы судить о решениях Наполеона и Кутузова и о рассуждениях Клаузевица.

>2. Клаузевиц так "точно" понял план Наполеона, что в одно работе привел две его взаимоисключающие версии.

Кто, кроме вас, видит две взаимоисключающие версии?

>>Не представляю, чем его могло напугать это сообщение.
>
>Ничем помочь не могу. Могу только посоветовать попробовать представить еще раз.

Интересный метод изучения истории – представлять себя на месте Наполеона в той или иной ситуации, чтобы попытаться понять его впечатления и чувства в тот момент. Это опасный метод: если применять его много раз, можно оказаться в специальном учреждении вместе с другими наполеонами. Так что я, пожалуй, воздержусь.

>>>>>>А если Кутузов не стал и один день стоять под Малоярославцем, имея в тылу большой овраг с ручьём, то он, вероятно, не стал бы стоять на позиции перед Калугой, имея в тылу реку Оку.
>>>>>
>>>>>в реальности он стоял на позиции, где до Оки было еще очень далеко.
>>>>
>>>>Не знаю, какую позицию вы имеете в виду. Кутузов не дошёл до Калуги, потому что Наполеон не шёл за ним.
>
>>>1. Т.е.. как и в случае с Бутурлиным, Вы написали про Оку просто, чтобы написать про Оку.

Я написал конкретно про тот участок Оки, рядом с которым была тогда Калуга. Где протекает Ока, и где находилась Калуга, можете посмотреть на карте. Про какую позицию, на которой стоял Кутузов, говорите вы, я не знаю – вы не указали ни дату, ни место. Вы знаете планы Кутузова на случай, если Наполеон продолжил бы предпринимать попытки дойти до Калуги?

>>Кутузов отступал к Калуге, Калуга - на Оке.
>
>Нет Кутузов не отступал к Калуге, о чем Вы сами и написали выше.

А куда от отступил после сражения при Малоярославце? Какой объект он прикрывал?

>>Если бы Кутузов решил дать бой перед Калугой, Ока была бы у него в тылу.
>
>А зачем ему давать бой под Калугой, если он до нее даже не дошел?

Не дошёл, потому что Наполеон не пошёл по направлению к Калуге дальше Малоярославца.

>>Я очень сильно сомневаюсь, что он решился бы дать сражение в такой ситуации. Если бы Наполеон последовал за Кутузовым, тот скорее всего отступил бы за Оку.
>
>Вы пытаетесь сомневаться по поводу событий, не только не произошедших, но и не имевших предпосылок.

Что значит «не имевших предпосылок»? Наполеон неоднократно упоминал Калугу, как пункт, до которого ему, возможно, придётся дойти. Планировал выстроить новый участок коммуникационной линии Ельня-Калуга, для чего задействовать 9-й армейский корпус маршала Виктора. А на каком основании вы говорите, что Кутузов непременно дал бы большое сражение, чтобы защитить Калугу, совершенно непонятно.

>>>2. А с чего Вы взяли, что Кутузов отошел бы к Калуге, если бы Наполеон пошел к полотняным заводам?
>>
>>А что Кутузов стал бы делать? Дал бы сражение, рискуя потерпеть поражение?
>
>Нет. дал бы сражение, чтобы одержать победу.

А откуда у него была уверенность в победе? Если он был так уверен в победе, почему ушёл с позиции в нескольких верстах к югу от Малоярославца, которую считали сильной, и с которой Ермолов уговаривал его не уходить?

>>Зачем?
>
>Чтобы не дать противнику занять Калугу и окончательно похоронить его армию.

Рискуя при этом проиграть сражение, погубить свою армию и всё равно отдать Наполеону Калугу, и тем самым окончательно угробить свою репутацию? Зачем Кутузову было так рисковать? Мы говорим про одного и того же Кутузова? Про которого Беннигсен написал после сражения при Тарутино: «Его трусость уже превосходит позволительные для трусов размеры»?

>>Он прекрасно понимал, что если Наполеон вышел из Москвы, то рано или поздно он свернёт на Смоленск, и нужно только дождаться, когда он наконец свернёт.
>
>Или прекрасно понимал, что необходимо, чтобы Наполеон свернул на Смоленск там, где это выгодно русским, а не французам.

А какая разница Кутузову, где именно Наполеон свернёт на Смоленск? Рисковать потерпеть ещё одно поражение? Ради чего? Только ради того, чтобы Наполеон повернул на Смоленск в Малоярославце, а не в Калуге? В чём тут выгода для русских и невыгода для французов?

>>Если бы армия Наполеона следовала за армией Кутузова, тот, вероятно, не решился бы совершить такое фланговое движение под носом у Наполеона, это рискованный манёвр.
>
>Абзац не имеет отношения к дискуссии.

А дискуссия давно потеряла смысл, если в ней вообще был какой-то смысл. Всё уже было сказано в прошлой дискуссии.

>>>Например, нежелание начальника принимать сражение, имея в тылу реку.
>>
>>Какого начальника, и какую реку?
>
>Наполеона, Лужу.

Лужу? Лужа – препятствие, сравнимое с рекой Алле у Фридланда или с Окой у Калуги? В ходе сражения некоторые части войск Наполеона переходили Лужу вброд. А чего Наполеону было опасаться? Неудержимого натиска русских войск под командованием решительного и энергичного генерала? А где он мог получить такой опыт, в каких сражениях против русских войск и против Кутузова? Тех войск и того генерала, которые только что отступили от Малоярославца на несколько километров?

>>>>>Ну да. Вам напомнить слова Наполеона про Бородино?
>>>>
>>>>Какие именно? Сказанные несколько лет спустя в ходе послеобеденной болтовни?
>>>
>>>А давайте тогда вообще выкинем из дискуссии все мемуары, и посмотрим, что из этого получится, ок?
>>
>>Зачем?
>
>Чтобы выкинуть всякие байки, написанные через годы после событий.

Немалая часть содержимого мемуаров вполне заслуживает этого. Так вы про какие слова Наполеона про Бородино говорите?

>>>>>Как сдача Москвы повлияила на соотношение сил на театре?
>>>>
>>>>Не знаю, как она повлияла на соотношение сил на театре, но она могла повлиять на мнение Наполеона о Кутузове, и без того невысокое.
>>>
>>>Так "могла" или "повлияла"?
>>
>>Могла, причём в определённом направлении.
>
>Т.е. ничего конкретного про изменение мнения Наполеона о Кутузове ( да и про само это мнение) Вам неизвестно.

Так оно и не изменилось в сущности. Наполеон считал Кутузова ленивым стариком, который всё время отступал, давал сражения только при крайней необходимости, проиграл сражения при Аустерлице и при Бородино, имея примерно равные силы. Сдача Москвы могла лишь ещё больше укрепить Наполеона в этом мнении.

>>А вот что могло бы повлиять в другом направлении, я не знаю.
>
>Ну, это неудивительно. Вы вообще очень много перестаете знать, если это Вам невыгодно в данный момент.

Ну так подскажите мне. А то мне от вас никакого толку.

>>>Т.е. за Малоярославец сражалась не армия Кутузова, а какая-то другая?
>>
>>И чего достигла эта армия?
>
>Достигла поворота армии Наполеона на Можайск.

И в итоге армия Наполеона пришла в Смоленск. А куда Наполеон хотел её привести?
И вообще-то мы говорили про сражение при Малоярославце, а в нём принимала участие не вся армия Кутузова, а только часть (два с половиной корпуса, около 30 тыс. из 80-85 тыс.). Сам Кутузов, по свидетельству Ермолова, не торопился с выдвижением своих войск к Малоярославцу, и прибыл с основными силами армии только к вечеру.

>> Эта армия профукала Малоярославец ещё до начала сражения и не смогла отбить его в ходе сражения, а на следующий день после сражения Кутузов начал отводить эту армию от города.
>
>А Наполеон после данного сражения завис под Малоярославцем, а после зависания отправился обратно. Дальше что?

Что значит «завис»? Впал в ступор, сидел и ничего не делал?

>>>>Бой был. Неудачный для армии Кутузова.
>>>
>>>Т.е. бой все-таки был. О сколько нам открытий чудных....
>>
>>Ну был, и что?
>
>И все.

Ну да, ничего. Кутузов фактически проиграл ещё одно сражение. Одним больше, одним меньше.

>>>>Тоже мне, великая победа русской армии.
>>>
>>>Победа как победа. Я понимаю, Вам очень жалко, что столь Вами любимые французы проиграли, но что поделаешь...
>>
>>Не французы, а поляки,
>
>Вы не в курсе, что это была французская армия? Бывает...

Если поляки входят в состав армии императора французов, это делает этих поляков французами?

>>и мне от этого ни жарко, ни холодно.
>
>Да- да. И и как Вам "ни жарко, и ни холодно" прекрасно видно в данной дискуссии, а обсуждаемое Ваше заявление является всего лишь одной из ярких иллюстраций....

Я не знаю, что вам видно. Вы обладаете удивительной способностью видеть вещи, которых не видят другие люди, и которых скорее всего не существует.

>>А вот что вы пытаетесь доказать этим примером, я не понимаю.
>
>Да, я заметил, что Вы сразу перестаете что-то понимать и начинаете страдать избирательным склерозом, когда это Вам выгодно.

Если я чего-то не понимаю, я так и говорю: «Я этого не понимаю.» Что вы замечаете, меня не касается.

>>>Видел, конечно. Именно поэтому Малоярославец его и напугал.
>>
>>Как "так", и чем именно напугал?
>
>Ожесточенностью сражения.

Разве Наполеон не знал, что русские войска обычно сражаются упорно и ожесточённо? Он не видел, как сражаются русские войска при Аустерлице, Эйлау, Фридланде, под Смоленском, при Бородино? Чего он ожидал при Малоярославце? Что русские войска побегут при первых пушечных выстрелах?

>>А самое главное, на чём основано мнение, что Малоярославец напугал Наполеона?
>
>На том, что он потратил кучу времени, а потом повернул обратно.

Только от испуга от ожесточённости сражения за Малоярославец? А каких-то соображений у Наполеона не могло быть?

>>>Расстояние от армии противника.
>>
>>А какая у него была альтернатива?
>
>А я Вам ее уже неоднократно приводил. Вы опять решили включить избирательный склероз?

Вы приводили, но не объяснили, каким образом Наполеон мог увеличить расстояние от армии Кутузова до своей армии, а самое главное, каким образом Наполеон мог уменьшить опасности, грозившие его армии.

>>Разве я говорю, что могли быть варианты действий Наполеона, которые принесли бы ему лучший результат?
>
>Нет. Вы утверждаете, что все остальные варианты действий Наполеона принесли бы ему худший вариант.

Я не утверждаю, я привожу аргументы. Я давно сказал и могу повторить ещё раз: невозможно доказать, что какой-либо альтернативный вариант событий в период после 18 октября 1812 года мог привести к итогу кампании, который был бы лучше для Наполеона и его армии, чем тот, который был в реальности. На каждое рассуждение «если бы было так, было бы лучше» найдутся другие рассуждения «если бы было так, было бы хуже».

>Что тоже является альтернативой. Более того, Вы еще и утверждаете, что если бы Наполеон пошел дальше на юг, то Кутузов сдал бы Калугу - т.е. опять-таки альтернативите.

Я не утверждаю, я говорю, что есть много соображений в пользу такого развития событий. После Бородинской битвы Кутузов оставил Москву, не желая потерпеть очередное поражение. Так что ему после этого какая-то Калуга? При этом я не утверждаю, что при таком развитии событий итог кампании был бы лучше для Наполеона и его армии, потому что он потратил бы ещё несколько суток на движение до Калуги и оттуда до Юхнова (и соответствующую часть запаса продовольствия, который имелся у его армии). Из Юхнова Наполеон мог пойти либо относительно хорошей дорогой на Вязьму, которую его войска могли предварительно взять под контроль, либо дорогами меньшей ширины и неизвестного качества, которые его войска не успели бы взять под контроль, на Ельню. На этом маршруте его войска успели взять под контроль только Ельню, куда выдвинулась пехотная дивизия генерала Бараге д’Илье (Louis Baraguey d'Hilliers). Авангард этой дивизии (бригада под командованием генерала Ожеро, около 2 тыс. человек), был отрезан отрядами партизан Давыдова, Сеславина и Фигнера и отрядом Орлова-Денисова при Ляхово (в окрестностях Ельни) и принуждена сдаться (это к вопросу о судьбе отдельных отрядов при столкновениях с партизанами). Если бы Наполеон пошёл на Вязьму, он пришёл бы в Вязьму на несколько суток позже, чем в реальности, с войсками более измотанными, потеряв больше лошадей, чем в реальности, а сильный холод застиг бы его армию задолго до того, как она дошла бы до Смоленска, что привело бы к ещё бóльшим потерям отставшими, больными и павшими лошадьми, чем в реальности, а Витгенштейн мог успеть подавить корпуса маршалов Удино и Виктора и соединиться с Чичаговым на коммуникационной линии армии Наполеона. Если бы Наполеон из Юхнова пошёл на Ельню, на этом пути с его армией могла случиться катастрофа ещё до того, как она дошла бы туда, и в любом случае армия потратила бы много времени на этот марш, потому что на узких дорогах армия растянулась бы ещё больше, чем на большой Смоленской дороге, войска задерживались бы при переходе каждого узкого и хилого моста, а вероятно им пришлось бы восстанавливать мосты, уничтоженные партизанами или казаками, или строить новые, что вызывало бы ещё бóльшие задержки и приводило бы к тому, что войскам в хвосте армии приходилось бы упорно сражаться с преследующими их русскими войсками. В этом варианте, даже если катастрофа не случилась бы, Наполеон также пришёл бы в Смоленск позже, чем в реальности, и даже наверное позже, чем в варианте с движением через Вязьму, и с войсками ещё более измотанными. Смогли бы остатки его армии в такой ситуации отбиться от войск Кутузова при Красном, соединиться с корпусами Виктора и Удино, вместе с ними отбиться от армий Чичагова и Витгенштейна и перейти Березину - большой вопрос.
От sas
К Александр Жмодиков (17.06.2024 10:02:24)
Дата 17.06.2024 16:55:49

Re: Ещё один...

>>
>>1. Т.е. Бутурлин в дискуссии был не нужен.
>
>Я понимаю, что вам ничего не нужно, кроме какой–то карты театра военных действий и какого-то краткого описания кампании, чтобы судить о решениях Наполеона и Кутузова и о рассуждениях Клаузевица.
1. У Вас сломался миелофон.
2. Если Вам карта ТВД для того, чтобы судить о решениях Наполеона и Кутузова не нужна, то у меня для вас плохие новости.

>>2. Клаузевиц так "точно" понял план Наполеона, что в одно работе привел две его взаимоисключающие версии.
>
>Кто, кроме вас, видит две взаимоисключающие версии?
А кто из полностью прочитавших "1812 год" не видит?

>>>Не представляю, чем его могло напугать это сообщение.
>>
>>Ничем помочь не могу. Могу только посоветовать попробовать представить еще раз.
>
>Интересный метод изучения истории – представлять себя на месте Наполеона в той или иной ситуации, чтобы попытаться понять его впечатления и чувства в тот момент. Это опасный метод: если применять его много раз, можно оказаться в специальном учреждении вместе с другими наполеонами. Так что я, пожалуй, воздержусь.
Вот как начнете от него воздерживаться, тогда и приходите.


>>>>>>>А если Кутузов не стал и один день стоять под Малоярославцем, имея в тылу большой овраг с ручьём, то он, вероятно, не стал бы стоять на позиции перед Калугой, имея в тылу реку Оку.
>>>>>>
>>>>>>в реальности он стоял на позиции, где до Оки было еще очень далеко.
>>>>>
>>>>>Не знаю, какую позицию вы имеете в виду. Кутузов не дошёл до Калуги, потому что Наполеон не шёл за ним.
>>
>>>>1. Т.е.. как и в случае с Бутурлиным, Вы написали про Оку просто, чтобы написать про Оку.
>
>Я написал конкретно про тот участок Оки, рядом с которым была тогда Калуга. Где протекает Ока, и где находилась Калуга, можете посмотреть на карте.
Вот я и говорю - как и в случае с Бутурлиным, Вы написали про Оку просто, чтобы написать про Оку.

> Про какую позицию, на которой стоял Кутузов, говорите вы, я не знаю – вы не указали ни дату, ни место.
Да-да, "избирательное знание" - это один из Ваших любимых приемов, вместе с альтернативничанием, я уже в курсе.

> Вы знаете планы Кутузова на случай, если Наполеон продолжил бы предпринимать попытки дойти до Калуги?
А Вы?


>>Нет Кутузов не отступал к Калуге, о чем Вы сами и написали выше.
>
>А куда от отступил после сражения при Малоярославце?
Вы и этого не знаете?

> Какой объект он прикрывал?
Калугу. Вы и этого не знаете?


>Не дошёл, потому что Наполеон не пошёл по направлению к Калуге дальше Малоярославца.
Докажите.

>>>Я очень сильно сомневаюсь, что он решился бы дать сражение в такой ситуации. Если бы Наполеон последовал за Кутузовым, тот скорее всего отступил бы за Оку.
>>
>>Вы пытаетесь сомневаться по поводу событий, не только не произошедших, но и не имевших предпосылок.
>
>Что значит «не имевших предпосылок»? Наполеон неоднократно упоминал Калугу, как пункт, до которого ему, возможно, придётся дойти.
Это не предпосылки.

>Планировал выстроить новый участок коммуникационной линии Ельня-Калуга, для чего задействовать 9-й армейский корпус маршала Виктора.
Но никакого нового участка коммуникационной линии выстроено не было.


>А на каком основании вы говорите, что Кутузов непременно дал бы большое сражение, чтобы защитить Калугу, совершенно непонятно.
А на каком основании Вы говорите, что Кутузов его непременно не дал бы?

>>>>2. А с чего Вы взяли, что Кутузов отошел бы к Калуге, если бы Наполеон пошел к полотняным заводам?
>>>
>>>А что Кутузов стал бы делать? Дал бы сражение, рискуя потерпеть поражение?
>>
>>Нет. дал бы сражение, чтобы одержать победу.
>
>А откуда у него была уверенность в победе?
А с чего ей не быть?

> Если он был так уверен в победе, почему ушёл с позиции в нескольких верстах к югу от Малоярославца, которую считали сильной, и с которой Ермолов уговаривал его не уходить?
Отошел на ту позицию. которую считал более выгодной.



>>>Зачем?
>>
>>Чтобы не дать противнику занять Калугу и окончательно похоронить его армию.
>
>Рискуя при этом проиграть сражение, погубить свою армию и всё равно отдать Наполеону Калугу, и тем самым окончательно угробить свою репутацию?
Кутузов армию не погубил даже при Бородино. С чего ему ее губить в лучших условиях?

> Зачем Кутузову было так рисковать?
А где здесь риск больший, чему французов?

> Мы говорим про одного и того же Кутузова?
Да.

> Про которого Беннигсен написал после сражения при Тарутино: «Его трусость уже превосходит позволительные для трусов размеры»?
Вы решили в качестве доказательства использовать байки одного из главных недоброжелателей Кутузова?


>>Или прекрасно понимал, что необходимо, чтобы Наполеон свернул на Смоленск там, где это выгодно русским, а не французам.
>
>А какая разница Кутузову, где именно Наполеон свернёт на Смоленск?
А это уже обсуждалось. Вы там камк раз одним афедроном пытаетесь на двух стульях усидеть.

>Рисковать потерпеть ещё одно поражение?
А степень риска Вы как оценили?

>Ради чего? Только ради того, чтобы Наполеон повернул на Смоленск в Малоярославце, а не в Калуге?
да.
>В чём тут выгода для русских и невыгода для французов?
Так французы закончатся значительно быстрее.

>>>Если бы армия Наполеона следовала за армией Кутузова, тот, вероятно, не решился бы совершить такое фланговое движение под носом у Наполеона, это рискованный манёвр.
>>
>>Абзац не имеет отношения к дискуссии.
>
>А дискуссия давно потеряла смысл, если в ней вообще был какой-то смысл. Всё уже было сказано в прошлой дискуссии.
Тогда прекращайте, кто ж Вам мешает-то?

>>>>Например, нежелание начальника принимать сражение, имея в тылу реку.
>>>
>>>Какого начальника, и какую реку?
>>
>>Наполеона, Лужу.
>
>Лужу? Лужа – препятствие, сравнимое с рекой Алле у Фридланда или с Окой у Калуги?
А в чем ее кардинальное отличие?

> В ходе сражения некоторые части войск Наполеона переходили Лужу вброд.
Что и обоз с артиллерией?

> А чего Наполеону было опасаться?
Поражения.

> А где он мог получить такой опыт, в каких сражениях против русских войск и против Кутузова?
При Бородино и при Малоярославце.
> Тех войск и того генерала, которые только что отступили от Малоярославца на несколько километров?
А в чем проблема? Наполеон тоже отступал при необходимости.

>>>Зачем?
>>
>>Чтобы выкинуть всякие байки, написанные через годы после событий.
>
>Немалая часть содержимого мемуаров вполне заслуживает этого. Так вы про какие слова Наполеона про Бородино говорите?
Вот и замечательно. Заодно и слова Наполеона выкидываем, мне не жалко.
>>>>>>Как сдача Москвы повлияила на соотношение сил на театре?
>>>>>
>>>>>Не знаю, как она повлияла на соотношение сил на театре, но она могла повлиять на мнение Наполеона о Кутузове, и без того невысокое.
>>>>
>>>>Так "могла" или "повлияла"?
>>>
>>>Могла, причём в определённом направлении.
>>
>>Т.е. ничего конкретного про изменение мнения Наполеона о Кутузове ( да и про само это мнение) Вам неизвестно.
>
>Так оно и не изменилось в сущности. Наполеон считал Кутузова ленивым стариком, который всё время отступал, давал сражения только при крайней необходимости,
А где доказательства, что он именно так считал?

>проиграл сражения при Аустерлице
Кутузов не командовал при Аустерлице.

>и при Бородино, имея примерно равные силы. Сдача Москвы могла лишь ещё больше укрепить Наполеона в этом мнении.
Если если она так его укрепила в этом мнении. то чего же он на Тарутино не пошел?

>>>А вот что могло бы повлиять в другом направлении, я не знаю.
>>
>>Ну, это неудивительно. Вы вообще очень много перестаете знать, если это Вам невыгодно в данный момент.
>
>Ну так подскажите мне.
По понедельникам не подаю. Впрочем, по другим дням недели тоже.

> А то мне от вас никакого толку.
Так завершайте дискуссию, Вас никто в ней участвовать не заставляет.

>>>>Т.е. за Малоярославец сражалась не армия Кутузова, а какая-то другая?
>>>
>>>И чего достигла эта армия?
>>
>>Достигла поворота армии Наполеона на Можайск.
>
>И в итоге армия Наполеона пришла в Смоленск.
Правда. при этом от армии осталось одно название, но это такая мелочь, правда?

> А куда Наполеон хотел её привести?
А в каком состоянии он хотел ее привести?

>>> Эта армия профукала Малоярославец ещё до начала сражения и не смогла отбить его в ходе сражения, а на следующий день после сражения Кутузов начал отводить эту армию от города.
>>
>>А Наполеон после данного сражения завис под Малоярославцем, а после зависания отправился обратно. Дальше что?
>
>Что значит «завис»? Впал в ступор, сидел и ничего не делал?
А что же он там делал?


>Ну да, ничего. Кутузов фактически проиграл ещё одно сражение. Одним больше, одним меньше.
Да-да. Правда, потом Наполеону пришлось отправляться старой дорогой, причем с такой скоростью, что армия за ним не успевала.

>>>>>Тоже мне, великая победа русской армии.
>>>>
>>>>Победа как победа. Я понимаю, Вам очень жалко, что столь Вами любимые французы проиграли, но что поделаешь...
>>>
>>>Не французы, а поляки,
>>
>>Вы не в курсе, что это была французская армия? Бывает...
>
>Если поляки входят в состав армии императора французов, это делает этих поляков французами?
Это делает военнослужащими французской армии.

>>>и мне от этого ни жарко, ни холодно.
>>
>>Да- да. И и как Вам "ни жарко, и ни холодно" прекрасно видно в данной дискуссии, а обсуждаемое Ваше заявление является всего лишь одной из ярких иллюстраций....
>
>Я не знаю, что вам видно.
Вы вообще мало что знаете.

> Вы обладаете удивительной способностью видеть вещи, которых не видят другие люди, и которых скорее всего не существует.
У Вас научился.


>>Да, я заметил, что Вы сразу перестаете что-то понимать и начинаете страдать избирательным склерозом, когда это Вам выгодно.
>
>Если я чего-то не понимаю, я так и говорю: «Я этого не понимаю.»
"Свежо предание...."

> Чего он ожидал при Малоярославце?
Не того, что, увидел.


>>На том, что он потратил кучу времени, а потом повернул обратно.
>
>Только от испуга от ожесточённости сражения за Малоярославец?
Нет, еще от испуга потерять армию

> А каких-то соображений у Наполеона не могло быть?
Могло быть, а могло и не быть.

>>>>Расстояние от армии противника.
>>>
>>>А какая у него была альтернатива?
>>
>>А я Вам ее уже неоднократно приводил. Вы опять решили включить избирательный склероз?
>
>Вы приводили, но не объяснили, каким образом Наполеон мог увеличить расстояние от армии Кутузова до своей армии, а самое главное, каким образом Наполеон мог уменьшить опасности, грозившие его армии.
И приводил, и объяснял. Выключите склероз.

>>>Разве я говорю, что могли быть варианты действий Наполеона, которые принесли бы ему лучший результат?
>>
>>Нет. Вы утверждаете, что все остальные варианты действий Наполеона принесли бы ему худший вариант.
>
>Я не утверждаю, я привожу аргументы.
Нет. Вы утверждаете.

> Я давно сказал и могу повторить ещё раз: невозможно доказать, что какой-либо альтернативный вариант событий в период после 18 октября 1812 года мог привести к итогу кампании, который был бы лучше для Наполеона и его армии, чем тот, который был в реальности.
Я давно сказал и могу повторить еще раз: невозможно доказать, что какой-либо альтернативный вариант событий в период после 18 октября 1812 года не мог привести к итогу кампании, который был бы лучше для Наполеона и его армии.

>На каждое рассуждение «если бы было так, было бы лучше» найдутся другие рассуждения «если бы было так, было бы хуже».
И наоборот. И на этом вопросы АИ, раз уж Вы этого сделать не можете, я закрываю

>>Что тоже является альтернативой. Более того, Вы еще и утверждаете, что если бы Наполеон пошел дальше на юг, то Кутузов сдал бы Калугу - т.е. опять-таки альтернативите.
>
>Я не утверждаю, я говорю, что есть много соображений в пользу такого развития событий.
Утверждаете.
Дальнейшую Вашу попытку опять полаьтернативить я поскипал.
От Кострома
К sas (12.06.2024 14:33:40)
Дата 12.06.2024 18:37:36

Re: Ещё один...

Я, кстати понимаю почему панасенко так высоко оценил жмодикова
От Александр Жмодиков
К Кострома (12.06.2024 18:37:36)
Дата 13.06.2024 10:20:14

???

>Я, кстати понимаю почему панасенко так высоко оценил жмодикова

Меня оценил Панасенков? Где?
От sas
К Кострома (12.06.2024 18:37:36)
Дата 13.06.2024 10:09:04

Re: Ещё один...

>Я, кстати понимаю почему панасенко так высоко оценил жмодикова
Есть подозрение. что Вы перепутали неизвестного мне Панасенко с достаточно известным всем Панасёнковым. С другой стороны, последнего гражданина я не читал. поэтому как о ценит или не ценит Жмодикова мне неизвестно.
От Кострома
К sas (13.06.2024 10:09:04)
Дата 13.06.2024 13:13:19

Re: Ещё один...

>>Я, кстати понимаю почему панасенко так высоко оценил жмодикова
>Есть подозрение. что Вы перепутали неизвестного мне Панасенко с достаточно известным всем Панасёнковым. С другой стороны, последнего гражданина я не читал. поэтому как о ценит или не ценит Жмодикова мне неизвестно.
Да нет особой разницы.
И, да - жмодикова он ценил на некоторых ресурсах, а не в книге
От Александр Жмодиков
К Кострома (13.06.2024 13:13:19)
Дата 14.06.2024 12:52:50

Re: Ещё один...

>>>Я, кстати понимаю почему панасенко так высоко оценил жмодикова
>>Есть подозрение. что Вы перепутали неизвестного мне Панасенко с достаточно известным всем Панасёнковым. С другой стороны, последнего гражданина я не читал. поэтому как о ценит или не ценит Жмодикова мне неизвестно.
>
>Да нет особой разницы.
>И, да - жмодикова он ценил на некоторых ресурсах, а не в книге

Ну всё, могу помирать спокойно - меня высоко оценил сам Панасенков.
От Александр Жмодиков
К Александр Жмодиков (10.06.2024 09:48:56)
Дата 10.06.2024 09:52:49

Поправка и дополнение

>Наполеон - Бертье (Боровск, 26 октября 1812 года):
>>Écrives au duc d’Abrantes … que le 25 l'armée a pris position; l'armée russe était vis-à-vis, à une lieue en arrière de Malo-Yaroslavetz; que nos marchions le 26 pour l’attaquer, mais qu’elle était en retraite; que le prince d’Eckmühl s’est porté à sa suite; mais que le froid et la nécessité de se débarasser des blessés qui sont avec l’armeé ont décidé l’Empereur à se porter sur Mojaïsk et de la sur Viazma …
>
>Перевод:
>>>Напишите герцогу д’Абрантес … что 25-го [октября наша] армия заняла позицию; русская армия находилась напротив, в одном лье позади Малоярославца; что мы выдвинулись 26-го [октября], чтобы атаковать [русскую армию], но что она находилась в отступлении; что князь Экмюльский отправился вслед за ней; но что холод и необходимость избавиться от раненых, которые находятся при армии, заставили императора принять решение отправиться на Можайск и Вязьму …
>
>Correspondance de Napoléon Ier, Paris, t. 24, 1868, p. 292.

Конец последней фразы:
>заставили императора принять решение отправиться на Можайск и оттуда на Вязьму …