От sas
К Александр Жмодиков
Дата 06.06.2024 11:53:01
Рубрики 11-19 век; Армия;

Re: Вот таков...

>>>>Очень просто. Берем Ваше заявление и меняем в нем буквально одно слово:Невозможно доказать, что, если бы события развивались по другому сценарию, исход кампании был бы более менее благоприятным для Наполеона и его армии.
>>>
>>>Да, и это невозможно доказать. Имеем два недоказуемых мнения. Какой смысл их рассматривать, я не понимаю.
>>
>>>Это всё к тому же: какой смысл рассуждать, "что было бы, если бы", если у нас нет возможности доказать, что в том или ином случае был бы такой-то и такой-то результат.
>>
>>Вы уж как-то сами с собой определитесь: или "какой смысл рассуждать, "что было бы, если бы", если у нас нет возможности доказать, что в том или ином случае был бы такой-то и такой-то результат." или Самую большую ошибку в этой кампании он совершил ранее - слишком долго просидел в Москве.
>
>Ошибка в виде слишком продолжительного сидения в Москве очевидна:
Ошибка в виде сидения под Малоярославцем не менее очевидна, но ее Вы рассматривать почему-то не собираетесь.

>>>Да. Но непонятно, почему тот факт, что Наполеон не дошёл до Калуги, преподносится как его фатальная неудача и как грандиозный успех Кутузова.
>>
>>А мне непонятно, почему тот факт, что Наполеон действовал так, а не иначе, преподносится, как заранее разработанный план, которого оный Наполеон неуклонно придерживался.
>
>Кем преподносится?
Например, гражданином Joker-ом.


>>>>Это все исключительно Ваши фантазии ( особенно про контроль всего и вся русскими), которые к тому же касаются только варианта без захода в Калугу.
>>>
>>>Нет, фантазии - это рассуждения о том, как Наполеон прекрасно провёл бы свою армию по неразведанным и неконтролируемым дорогам,
>>
>>Наполеон вполне провел такими дорогами свою армию до Москвы.
>
>Тогда он наступал со свежими войсками, а его армия могла делать остановки и рассылать фуражиров.
А тут можно высылать фуражиров вперед по ходу движения.

> И он шёл по самой лучшей дороге, которая только была в тогдашней России - по новой большой дороге Смоленск-Москва.
После его прохождения данная дорога вряд ли может дальше считаться таковой.


>>А тут время как минимум разведать окрестности якобы контролируемой французами территории вполне можно было.
>
>На это потребовалось бы время.
Время у Наполеона было.

> Разведывательные отряды сталкивались бы с противодействием отрядами русских партизан.
Ничем не отличается от похода по Смоленской дороге.

>>>и как русские крестьяне из окрестных сёл сами выносили бы французам продовольствие прямо к этим дорогам.
>>
>>Т.е. Вы считаете, что отступать по полностью разоренной местности, где не то что тебе никто ничего не вынесет, но и реквизировать нечего, полезнее с точки зрения обеспечения армии продовольствием гораздо выгоднее? Ну ок.
>
>Если по этой полностью разоренной местности проходит лучшая в стране дорога, и на ней находятся города с гарнизонами, и все мосты в сохранности - да, это более выгодный путь отступления.
1. Эта дорога была лучшей в стране до прохода по ней двух армий к Москве.
2. Так и на остальных дорогах мосты в сохранности. Это не говоря уже о том, что при желании французы очень быстро возводили новые мосты.

>А что касается продовольствия, то перед выходом из Москвы Наполеон приказал войскам иметь при себе продовольствие на 20 дней.
В реальности для похода по разоренной местности этого не хватило. Так что вполне возможно как раз подразумевался поход по неразоренной местности с дополнительным продовольствием.


>>Чепуха - это Ваши приписывания мне Ваших фантазий про "русских крестьян. выносящих продовольствие"
>
>Это называется "утрировать".
Нет, это называется попыткой применения приема Imago по Чапеку. Не слишком удачная, но тем не менее.


> А вот заявления вроде "отступление в чужой стране в условиях, когда вражеская армия идёт по пятам, ничем особо не отличается от наступления" - это чепуха.
Что является чепухой я Вам уже рассказал Выше.

>Сейчас с ходу не припомню, кто сказал ещё в XVIII веке: "Легче при наступлении форсировать реку, на другом берегу которой находится противник, чем форсировать такую же реку при отступлении, когда противник преследует."
1. В XVIII веке ничего подобного походу Наполеона 1812 г. вообще не происходило.
2. Вот как вспомните, кто это сказал, тогда и приходите...
От Александр Жмодиков
К sas (06.06.2024 11:53:01)
Дата 07.06.2024 09:50:50

Re: Вот таков...

>>Ошибка в виде слишком продолжительного сидения в Москве очевидна:
>
>Ошибка в виде сидения под Малоярославцем не менее очевидна, но ее Вы рассматривать почему-то не собираетесь.

А разве Наполеон просидел под Малоярославцем месяц? Две недели? Неделю? Под Малоярославцем для Наполеона была новая обстановка, новая ситуация, в которой нужно было разобраться, принять решение относительно дальнейших действий (потеснить Кутузова ещё дальше, но потерять на это ещё несколько дней и ещё дальше отойти от своей коммуникационной линии, что могло впоследствии вынудить пойти по другому маршруту, более сложному о опасному, потому что не останется времени вернуться на коммуникационную линию), составить новый план и довести его до исполнителей.

>>>А мне непонятно, почему тот факт, что Наполеон действовал так, а не иначе, преподносится, как заранее разработанный план, которого оный Наполеон неуклонно придерживался.
>>
>>Кем преподносится?
>
>Например, гражданином Joker-ом.

Ну а я причём?

>>>Наполеон вполне провел такими дорогами свою армию до Москвы.
>>
>>Тогда он наступал со свежими войсками, а его армия могла делать остановки и рассылать фуражиров.
>
>А тут можно высылать фуражиров вперед по ходу движения.

Вперёд? На неразведанную территорию, где рыщут партизаны и казаки? Вот Понятовский выдвинул авангард из Вереи в направлении на Медынь, и этот авангард был внезапно атакован и разбит тремя казачьими полками. И кем будут эти фуражиры? Кавалерийские лошади и так уже еле ноги передвигали. И что успеют собрать эти фуражиры, пока армия их не нагонит? Армия шла довольно быстро.

>> И он шёл по самой лучшей дороге, которая только была в тогдашней России - по новой большой дороге Смоленск-Москва.
>
>После его прохождения данная дорога вряд ли может дальше считаться таковой.

Почему? Она заросла лесом?

>>>А тут время как минимум разведать окрестности якобы контролируемой французами территории вполне можно было.
>>
>>На это потребовалось бы время.
>
>Время у Наполеона было.

Не было, зима приближалась. Он сам задал место назначения и сроки, и всё равно не успел до холодов, потому что засиделся в Москве. И кем были бы разведчики? Разведку в ту эпоху производили кавалерией, и тут мы опять возвращаемся к состоянию кавалерийских лошадей.

>>Разведывательные отряды сталкивались бы с противодействием отрядами русских партизан.
>
>Ничем не отличается от похода по Смоленской дороге.

Смоленскую дорогу Наполеону уже не нужно было разведывать - она была уже известна, и обстановку на ней контролировали гарнизоны в Вязьме, Гжатске, Дорогобуже и Смоленске, по ней к армии Наполеона прибывали маршевые части.

>>>Т.е. Вы считаете, что отступать по полностью разоренной местности, где не то что тебе никто ничего не вынесет, но и реквизировать нечего, полезнее с точки зрения обеспечения армии продовольствием гораздо выгоднее? Ну ок.
>>
>>Если по этой полностью разоренной местности проходит лучшая в стране дорога, и на ней находятся города с гарнизонами, и все мосты в сохранности - да, это более выгодный путь отступления.
>
>1. Эта дорога была лучшей в стране до прохода по ней двух армий к Москве.

Лесом заросла?

>2. Так и на остальных дорогах мосты в сохранности.

Вот только их контролируют русские, как, например, мосты в Юхнове (Калужское ополчение, база отряда Давыдова), а русские, конечно, не оставили бы эти мосты в целости и сохранности.

>Это не говоря уже о том, что при желании французы очень быстро возводили новые мосты.

Быстро или не быстро, это всё равно потеря времени, а по пятам идёт армия противника, с которой при каждой задержке придётся сражаться, а это тоже потеря времени, потому что нужно развернуть значительные силы из походного порядка в боевой, потом свернуть обратно. Если терять время и людей на каждой речке, можно никогда не дойти до пункта назначения. Сколько времени Наполеон потратил на переправу через Березину? При этом с тыла его особо не беспокоили: Кутузов отстал, а Витгенштейн действовал очень осторожно.

>>А что касается продовольствия, то перед выходом из Москвы Наполеон приказал войскам иметь при себе продовольствие на 20 дней.
>
>В реальности для похода по разоренной местности этого не хватило. Так что вполне возможно как раз подразумевался поход по неразоренной местности с дополнительным продовольствием.

А зачем вообще Наполеон требовал взять с собой продовольствие аж на 20 дней, если, по мнению многих российских историков, он рассчитывал найти много продовольствия в Калуге и далее пойти по неразорённой территории, где продовольствие якобы было бы в изобилии? От Москвы до


>>>Чепуха - это Ваши приписывания мне Ваших фантазий про "русских крестьян. выносящих продовольствие"
>>
>>Это называется "утрировать".
>Нет, это называется попыткой применения приема Imago по Чапеку. Не слишком удачная, но тем не менее.


>> А вот заявления вроде "отступление в чужой стране в условиях, когда вражеская армия идёт по пятам, ничем особо не отличается от наступления" - это чепуха.
>Что является чепухой я Вам уже рассказал Выше.

>>Сейчас с ходу не припомню, кто сказал ещё в XVIII веке: "Легче при наступлении форсировать реку, на другом берегу которой находится противник, чем форсировать такую же реку при отступлении, когда противник преследует."
>1. В XVIII веке ничего подобного походу Наполеона 1812 г. вообще не происходило.
>2. Вот как вспомните, кто это сказал, тогда и приходите...
От Александр Жмодиков
К Александр Жмодиков (07.06.2024 09:50:50)
Дата 07.06.2024 10:05:29

Сорвалось, продолжение здесь

>>>>Чепуха - это Ваши приписывания мне Ваших фантазий про "русских крестьян. выносящих продовольствие"
>>>
>>>Это называется "утрировать".
>
>>Нет, это называется попыткой применения приема Imago по Чапеку. Не слишком удачная, но тем не менее.

Ну а как вы себе представляете сбор продовольствия в ту эпоху в России? Русские крестьяне пекли хлеб не более чем на два-три дня вперёд, потому что тогдашний хлеб быстро черствел, а потом плесневел. То есть, запасов хлеба у них нет, у них даже муки немного, потому что она тоже не очень долго может храниться. У них есть зерно, коровы, свиньи, куры. Зерно нужно молоть, потом печь из него хлеб. Коров и свиней нужно забивать, разделывать, мясо варить или коптить. Всё
это требует времени. Достоинство коров в том, что их можно взять с собой, они самоходные. Проще всего с курами - ощипал, выпотрошил и в котёл кинул. Но кур на всех не хватит. И всё это происходит в условиях нападений партизан и казаков на отряды, которые собирают продовольствие.
Больших и богатых городов, в которых могли быть запасы продовольствия, на этом пути нет.

>>> А вот заявления вроде "отступление в чужой стране в условиях, когда вражеская армия идёт по пятам, ничем особо не отличается от наступления" - это чепуха.
>
>>Что является чепухой я Вам уже рассказал Выше.

Вы полагаете, что чепуха бывает только одна? Чепухи в мире больше, чем знаний.

>>>Сейчас с ходу не припомню, кто сказал ещё в XVIII веке: "Легче при наступлении форсировать реку, на другом берегу которой находится противник, чем форсировать такую же реку при отступлении, когда противник преследует."
>
>>1. В XVIII веке ничего подобного походу Наполеона 1812 г. вообще не происходило.

Размеры армий были поменьше, но в остальном в смысле передвижения армий всё было примерно так же. Все военная теория последних десятилетий XVIII века была построена на опыте войн первой половины и середины этого столетия, особенно Семилетней войны. Все участники наполеоновских войн, включая Наполеона, изучали эту теорию.
От sas
К Александр Жмодиков (07.06.2024 10:05:29)
Дата 07.06.2024 10:54:10

Один ответ на оба сообщения

>>>Ошибка в виде слишком продолжительного сидения в Москве очевидна:
>>
>>Ошибка в виде сидения под Малоярославцем не менее очевидна, но ее Вы рассматривать почему-то не собираетесь.
>
>А разве Наполеон просидел под Малоярославцем месяц? Две недели? Неделю?
А разве есть какой-то конкретный критерий, от которого начинается отсчет? Иногда достаточно опоздать на день и уже достаточно.

>Под Малоярославцем для Наполеона была новая обстановка, новая ситуация, в которой нужно было разобраться, принять решение относительно дальнейших действий
Как и в Москве.




>>>>А мне непонятно, почему тот факт, что Наполеон действовал так, а не иначе, преподносится, как заранее разработанный план, которого оный Наполеон неуклонно придерживался.
>>>
>>>Кем преподносится?
>>
>>Например, гражданином Joker-ом.
>
>Ну а я причём?
Тогда встречный вопрос. раз уж Вы начали переход на конкретные личности: а где именно я "факт, что Наполеон не дошёл до Калуги, преподносил как его фатальная неудача и как грандиозный успех Кутузова."? И сразу, чтобы два раза не вставать, если Вы такой пример привести не можете, то тогда зачем написали эту фразу в дискуссии со мной?

>>>>Наполеон вполне провел такими дорогами свою армию до Москвы.
>>>
>>>Тогда он наступал со свежими войсками, а его армия могла делать остановки и рассылать фуражиров.
>>
>>А тут можно высылать фуражиров вперед по ходу движения.
>
>Вперёд?
Да.

>На неразведанную территорию, где рыщут партизаны и казаки?
Неразведанная территория может превратиться в разведанную. если Вы не в курсе.

>Вот Понятовский выдвинул авангард из Вереи в направлении на Медынь, и этот авангард был внезапно атакован и разбит тремя казачьими полками.
Значит. надо лучше организовать это самое выдвижение, а еще лучше не торчать на одном месте, ожидая, когда противник перережет Вам дорогу.


>И кем будут эти фуражиры?
Тем, кого назначит начальник.

> И что успеют собрать эти фуражиры, пока армия их не нагонит? Армия шла довольно быстро.
Что не насобирают, все больше, чем на разоренной местности.

>>> И он шёл по самой лучшей дороге, которая только была в тогдашней России - по новой большой дороге Смоленск-Москва.
>>
>>После его прохождения данная дорога вряд ли может дальше считаться таковой.
>
>Почему? Она заросла лесом?
Хотя бы потому, что даже русские, преследуя Наполеона, старались большими массами по данной дороге не двигаться...



>>>На это потребовалось бы время.
>>
>>Время у Наполеона было.
>
>Не было, зима приближалась.
Было. Зима только приближалась. Да и разведку надо вести всегда.

> Он сам задал место назначения и сроки, и всё равно не успел до холодов, потому что засиделся в Москве.
Не торчал бы под Малоярославцем, может и успел бы.

>И кем были бы разведчики?
Военнослужащими французской армии.

>Разведку в ту эпоху производили кавалерией, и тут мы опять возвращаемся к состоянию кавалерийских лошадей.
Состояние кавалерийских лошадей при движении по неразоренной местности отличается от их состояния при движении по местности разоренной.

>>>Разведывательные отряды сталкивались бы с противодействием отрядами русских партизан.
>>
>>Ничем не отличается от похода по Смоленской дороге.
>
>Смоленскую дорогу Наполеону уже не нужно было разведывать - она была уже известна,
А соседние дороги давно могли быть разведаны.

> и обстановку на ней контролировали гарнизоны в Вязьме, Гжатске, Дорогобуже и Смоленске,
Если всего четыре гарнизона, по Вашему мнению, способны контролировать всю дорогу, то ничто не мешает организовать подобные четыре гарнизона на новом маршруте.


>>>>Т.е. Вы считаете, что отступать по полностью разоренной местности, где не то что тебе никто ничего не вынесет, но и реквизировать нечего, полезнее с точки зрения обеспечения армии продовольствием гораздо выгоднее? Ну ок.
>>>
>>>Если по этой полностью разоренной местности проходит лучшая в стране дорога, и на ней находятся города с гарнизонами, и все мосты в сохранности - да, это более выгодный путь отступления.
>>
>>1. Эта дорога была лучшей в стране до прохода по ней двух армий к Москве.
>
>Лесом заросла?
Разбита с разграбленными окрестностями.

>>2. Так и на остальных дорогах мосты в сохранности.
>
>Вот только их контролируют русские, как, например, мосты в Юхнове (Калужское ополчение, база отряда Давыдова), а русские, конечно, не оставили бы эти мосты в целости и сохранности.
И вот от "всех мостов" Вы уже перешли ровно к одним мостам - в Юхнове.
При наличии разведки ничто не мешает решить данную проблему.

>>Это не говоря уже о том, что при желании французы очень быстро возводили новые мосты.
>
>Быстро или не быстро, это всё равно потеря времени, а по пятам идёт армия противника, с которой при каждой задержке придётся сражаться,
Вот именно. Поэтому надо быстро соорудить новый мост, благо стройматериалов для этого вполне достаточно.


> Если терять время и людей на каждой речке, можно никогда не дойти до пункта назначения.
А с чего вдруг их терять на каждой речке?

> Сколько времени Наполеон потратил на переправу через Березину?
Сколько рек шириной, соответствующей Березине у Борисова, требовалось пересечь на южном маршруте до Смоленска?

> При этом с тыла его особо не беспокоили: Кутузов отстал, а Витгенштейн действовал очень осторожно.
Т.е. про армию Чичагова с той стороны Березины Вы забыли. Интересно, почему?

>>>А что касается продовольствия, то перед выходом из Москвы Наполеон приказал войскам иметь при себе продовольствие на 20 дней.
>>
>>В реальности для похода по разоренной местности этого не хватило. Так что вполне возможно как раз подразумевался поход по неразоренной местности с дополнительным продовольствием.
>
>А зачем вообще Наполеон требовал взять с собой продовольствие аж на 20 дней, если, по мнению многих российских историков, он рассчитывал найти много продовольствия в Калуге и далее пойти по неразорённой территории, где продовольствие якобы было бы в изобилии?
А зачем Наполеон требовал взять с собой продовольствия всего на 20 дней, если он, по мнению некоторых, сразу планировал отступать по Смоленской дороге?



>>
>>>Нет, это называется попыткой применения приема Imago по Чапеку. Не слишком удачная, но тем не менее.
>
>Ну а как вы себе представляете сбор продовольствия в ту эпоху в России?
Также, как он проводился в период наступления.


>Больших и богатых городов, в которых могли быть запасы продовольствия, на этом пути нет.
На Смоленской дороге вообще никакого продовольствия нет.

>>>> А вот заявления вроде "отступление в чужой стране в условиях, когда вражеская армия идёт по пятам, ничем особо не отличается от наступления" - это чепуха.
>>
>>>Что является чепухой я Вам уже рассказал Выше.
>
>Вы полагаете, что чепуха бывает только одна? Чепухи в мире больше, чем знаний.
Возможно. Зачем, зная это, Вы увеличиваете количество чепухи мне неизвестно.

>>>>Сейчас с ходу не припомню, кто сказал ещё в XVIII веке: "Легче при наступлении форсировать реку, на другом берегу которой находится противник, чем форсировать такую же реку при отступлении, когда противник преследует."
>>
>>>1. В XVIII веке ничего подобного походу Наполеона 1812 г. вообще не происходило.
>
>Размеры армий были поменьше, но в остальном в смысле передвижения армий всё было примерно так же.
"Примерно" не означает "также".

>Все военная теория последних десятилетий XVIII века была построена на опыте войн первой половины и середины этого столетия, особенно Семилетней войны. Все участники наполеоновских войн, включая Наполеона, изучали эту теорию.
Изучение теории не означает следование ей.

От Александр Жмодиков
К sas (07.06.2024 10:54:10)
Дата 09.06.2024 22:26:07

Ответ на ответ

>>>>Ошибка в виде слишком продолжительного сидения в Москве очевидна:
>>>
>>>Ошибка в виде сидения под Малоярославцем не менее очевидна, но ее Вы рассматривать почему-то не собираетесь.
>>
>>А разве Наполеон просидел под Малоярославцем месяц? Две недели? Неделю?
>
>А разве есть какой-то конкретный критерий, от которого начинается отсчет? Иногда достаточно опоздать на день и уже достаточно.

Критерий зависит от темпа, с которым время играет против армии. Осенью 1812 года для армии Наполеона это были факторы усталости людей и лошадей (и как следствие, потери отставшими и больными), ухудшение погоды (ухудшение условий для движения войск, рост потерь больными, падёж лошадей) и действия войск противника.
Можете привести предположение, как для Наполеона при его отступлении в 1812 году всё могло бы закончиться хорошо, если бы он не потерял один день при Малоярославце?
Когда войска стояли на месте, они отдыхали, или по крайней мере не так сильно напрягались, как на марше. В ту эпоху после четырёх-пяти дней марша войскам обычно давали так называемую "дневку" - войска целый день стояли на месте, отдыхали, чинили обувь, одежду и снаряжение, солдаты, отставшие накануне, получали возможность догнать свои части. Если армия двигалась без дневок, потери отставшими возрастали, причём нелинейно, по экспоненте, так что через 7-8 дней марша становились существенными. В этом отношении один лишний день отдыха после марша от Москвы до Малоярославца и после сражения не был во вред. И местность там была неразорённая, всё как вы любите. Так что этот день не был потерян напрасно.
Погода менялась небыстро, существенно похолодало ещё до того, как армия Наполеона дошла до Смоленска (снег выпал в самом начале ноября). Один день тут ничего не решал. Армия Кутузова преследовала армию Наполеона не слишком настойчиво, в первый раз предприняла более-менее серьёзную попытку преградить ей путь только при Красном, уже после того, как армия Наполеона прошла Смоленск. Один день тут тоже ничего не решал. К тому времени случилось много чего, например, Наполеон пробыл 4 дня в Смоленске.
Один лишний день мог бы быть полезен Наполеону на Березине: теоретически, он мог бы захватить мост в Борисове до того, как войска Чичагова захватили Борисов. Если бы Наполеон смог перейти Березину по мосту в Борисове, вероятно, далее он попытался бы разбить и отбросить армию Чичагова, чтобы пойти на Минск. Чем бы это кончилось в итоге, лучше для Наполеона или хуже, трудно сказать.

>Под Малоярославцем для Наполеона была новая обстановка, новая ситуация, в которой нужно было разобраться, принять решение относительно дальнейших действий
>
>Как и в Москве.

В Москве он сидел месяц. Он целый месяц не мог разобраться в обстановке? Он реорганизовывал армию после длительного похода и Бородинской битвы, занимался вопросами пополнения запаса боеприпасов, и т.д. Потом просто сидел и ждал предложений о мире. Временами ерундой занимался, типа составления свода правил для французских театров.

>Тогда встречный вопрос. раз уж Вы начали переход на конкретные личности: а где именно я "факт, что Наполеон не дошёл до Калуги, преподносил как его фатальная неудача и как грандиозный успех Кутузова."? И сразу, чтобы два раза не вставать, если Вы такой пример привести не можете, то тогда зачем написали эту фразу в дискуссии со
мной?

А я разве сказал, что это ваш тезис?
Подобные заявления есть в трудах почти всех российских и советских историков. Они излагают дело так: Наполеон очень хотел дойти до Калуги с двумя целями:
1. Захватить там продовольствие;
2. Пойти потом по неразорённой дороге (большинство не уточняет, по какой именно, потому что корреспонденцию Наполеона они не читали, иностранную литературу по кампании 1812 года тоже не читали, и на карты того времени не смотрели, а некоторые из тех, кто уточняет, пишут чепуху, которой у Наполеона и в мыслях не было, вроде похода в «южные губернии России», чуть ли не на Киев).
Подразумевается, что этим путём Наполеон успешно вывел бы свою армию туда, куда он хотел, типа, это само собой разумеется – местность неразорённая, продовольствие было бы в изобилии, никто бы не мешал. Никаких проблем. Такие вопросы, как качество дорог, сохранность мостов,
Далее излагают так: Кутузов помешал этому плану Наполеона, преградив ему путь при Малоярославце. Наполеон понял, что для того, чтобы дойти до Калуги, потребуется ещё очень много сражаться, а сил на это нет, и вообще не факт, что получится. Поэтому он повернул назад и пошёл на старую, разорённую дорогу. Это погубило его армию, и в итоге Кутузов добил её при Красном, а Чичагов и Витгенштейн - на Березине. Но Чичагов был дурак, Наполеон его обвёл вокруг пальца и ускользнул с остатками своей армии. Тот факт, что Кутузов начал отступать от Малоярославца на следующий день после сражения и отступил довольно далеко и ждал, что будет делать Наполеон, либо замалчивается, либо излагается, как очередной гениальный маневр всё с той же целью – не пустить Наполеона в Калугу, куда тот изо всех сил рвался. В итоге всё выглядит так, что при Малоярославце Наполеон потерпел фатальную неудачу, а Кутузов добился грандиозного успеха.

>>>>А тут можно высылать фуражиров вперед по ходу движения.
>
>>>На неразведанную территорию, где рыщут партизаны и казаки?
>
>Неразведанная территория может превратиться в разведанную. если Вы не в курсе.

Для этого нужна кавалерия в хорошем состоянии и время.

>>Вот Понятовский выдвинул авангард из Вереи в направлении на Медынь, и этот авангард был внезапно атакован и разбит тремя казачьими полками.
>
>Значит. надо лучше организовать это самое выдвижение, а еще лучше не торчать на одном месте, ожидая, когда противник перережет Вам дорогу.

Никто никому не перерезал дорогу. Понятовский не имел приказа вести свой корпус на Медынь, он обеспечивал безопасность участка коммуникационной линии Боровск-Верея-Можайск. Он просто выдвинул авангард, который должен был прикрывать его корпус, который находился в Верее, с этого направления, и разведать дорогу в Медынь на случай, если по ней придётся идти.
Ну и что ожидало бы разведчиков и фуражиров, если целые отряды из нескольких полков терпели такие неудачи при столкновениях с казаками?
Партизан на этом этапе кампании тоже не следует недооценивать, это были уже не те небольшие отряды от нескольких десятков до полутора сотен кавалеристов и казаков, как это было летом, это уже были более значительные силы. В начале ноября, в деле при Ляхове, партизаны Давыдов, Сеславин и Фигнер вместе имели около 1200 человек и несколько пушек.

>> И что успеют собрать эти фуражиры, пока армия их не нагонит? Армия шла довольно быстро.
>
>Что не насобирают, все больше, чем на разоренной местности.

Да ничего они не насобирают. Их партизаны и казаки прогнали бы, или перебили бы, или в плен взяли. Кроме того, партизаны и казаки выжигали бы деревни на этом пути.

>>>> И он шёл по самой лучшей дороге, которая только была в тогдашней России - по новой большой дороге Смоленск-Москва.
>>>
>>>После его прохождения данная дорога вряд ли может дальше считаться таковой.
>>
>>Почему? Она заросла лесом?
>
>Хотя бы потому, что даже русские, преследуя Наполеона, старались большими массами по данной дороге не двигаться...

А почему вы думаете, что причина этого заключалась в том, что дорога испортилась?
А почему вы думаете, что на альтернативном маршруте дороги были хорошие? Сколько людей Кутузов потерял на этих дорогах? Богданович признавал:
>Двигаясь с армиею в собственной стране, получая для своих войск жизненные припасы в изобилии из всех окрестных губерний, оцепив Наполеонову армию летучими отрядами, не дававшими неприятелю ни отдыха, ни возможности добывать продовольствие, Кутузов надеялся сохранить свои войска и подвергнуть утомленную, ослабленную армию Наполеона ударам Чичагова и Витгенштейна. Он так был уверен в непогрешимости своего плана, что ни представления состоявших при нём Коновницына и Толя, ни записка полученная им от Ермолова, о необходимости движения к Вязьме, не побудили его к преграждению пути Наполеону. Впоследствии расчёт старого фельдмаршала оказался ошибочным: наша армия, преследуя неприятеля в суровое время года, хотя была лучше снабжаема продовольствием и несравненно лучше одета и обута, нежели неприятельская, однако же понесла такой урон в людях, какой она едва могла бы потерять в генеральном сражении.
(Богданович М. И., История Отечественной войны 1812 года, по достоверным источникам, СПб., 1860, т. 3, с.82).

Если армия Кутузова понесла такие потери отставшими, больными и дезертирами, сколько потеряла бы на тех же дорогах армия Наполеона, которая не имела никаких источников снабжения и была хуже обута и одета? Обратите внимание на слова: «оцепив Наполеонову армию летучими отрядами, не дававшими неприятелю ни отдыха, ни возможности добывать продовольствие». Это к вопросу о том, что войска Наполеона якобы легко добывали бы продовольствие на неразорённой территории.

>>>>На это потребовалось бы время.
>>>
>>>Время у Наполеона было.
>>
>>Не было, зима приближалась.
>
>Было. Зима только приближалась. Да и разведку надо вести всегда.

То вы говорите, что у Наполеона не было ни одного лишнего дня, то предлагаете ему идти по неразведанной местности и неизвестным дорогам, производя тщательную разведку. При том состоянии лошадей его кавалерии, которое было на данном этапе, он бы за три недели не дошёл до Смоленска.

>> Он сам задал место назначения и сроки, и всё равно не успел до холодов, потому что засиделся в Москве.
>
>Не торчал бы под Малоярославцем, может и успел бы.

В Москве он потерял как минимум две недели, напрасно ожидая предложений и мире. Сколько времени он потерял под Малоярославцем? И как он мог его не потерять? Предложите альтернативу.

>>И кем были бы разведчики?
>
>Военнослужащими французской армии.

Кавалеристы на измотанных и недокормленных лошадях, которые могут идти только шагом.

>>Разведку в ту эпоху производили кавалерией, и тут мы опять возвращаемся к состоянию кавалерийских лошадей.
>
>Состояние кавалерийских лошадей при движении по неразоренной местности отличается от их состояния при движении по местности разоренной.

Состояние кавалерийских лошадей улучшилось бы прямо в ходе марша? Правда? Вообще-то разведка и охранение были тяжёлой работой для лёгкой кавалерии даже в благоприятных условиях, потому что требовали много передвижений.
Что касается разоренной местности вдоль дороги Москва-Смоленск, то эту разоренную местность не нужно было разведывать, она уже была хорошо известна.

>А соседние дороги давно могли быть разведаны.

Кем?

>> и обстановку на ней контролировали гарнизоны в Вязьме, Гжатске, Дорогобуже и Смоленске,
>
>Если всего четыре гарнизона, по Вашему мнению, способны контролировать всю дорогу, то ничто не мешает организовать подобные четыре гарнизона на новом маршруте.

Были ещё отдельные небольшие укреплённые посты между этими городами.
А для того, чтобы поставить гарнизоны и посты на новом маршруте, по этому маршруту должна была бы пройти армия или хотя бы корпус, который оставлял бы эти гарнизоны и посты, выделяя их из своего состава.
Спойлер: Наполеон обдумывал такой вариант, предполагая задействовать для выполнения этой задачи 9-ый армейский корпус маршала Виктора, который на тот момент находился в резерве и ещё не принимал участия в военных действиях. Но потом Наполеон отказался от этой затеи и отправил корпус Виктора на помощь 2-му армейскому корпусу маршала Удино, который отступал от намного превосходящих сил Витгенштейна. Если бы Наполеон не отправил корпус Виктора на помощь корпусу Удино, а вместо этого растянул бы его от Ельни до Юхнова, вполне могло случиться так, что Витгенштейн задавил бы корпус Удино числом, после чего вышел бы на путь отступления армии Наполеона, соединился бы с Чичаговым, и тогда Наполеон не ушёл бы за Березину. А в реальности корпуса Удино и Виктора вместе с боями довольно благополучно и неспешно отступили, соединились с остатками центральной группировки Наполеона, и именно эти два корпуса вынесли почти всю тяжесть боёв на Березине. Так что решение Наполеона отказаться от создания новой защищённой дороги спасло его, а не погубило.

>>>1. Эта дорога была лучшей в стране до прохода по ней двух армий к Москве.
>>
>>Лесом заросла?
>
>Разбита с разграбленными окрестностями.

Разбита так, что по ней не пройти было? А как же армия Наполеона прошла, с артиллерией? Откуда взялись 200 орудий, взятых русскими войсками при Красном, ещё до того, как корпуса Виктора и Удино присоединились к Наполеону?

>>>2. Так и на остальных дорогах мосты в сохранности.
>>
>>Вот только их контролируют русские, как, например, мосты в Юхнове (Калужское ополчение, база отряда Давыдова), а русские, конечно, не оставили бы эти мосты в целости и сохранности.
>
>И вот от "всех мостов" Вы уже перешли ровно к одним мостам - в Юхнове.
>При наличии разведки ничто не мешает решить данную проблему.

Если бы Наполеон пошёл через Калугу, ему пришлось бы переходить реку Угру под Калугой. Если бы он пошёл через Юхнов, не заходя в Калугу, ему пришлось бы переходить Угру под Юхновом. Потом в любом случае ему пришлось бы ещё раз переходить ту же Угру западнее Юхнова. К тому же наспех построенный мост – ещё не гарантия успешной переправы. Богарне приказал заранее построит мост через реку Вопь – а вода поднялась и снесла этот мост. На Березине один из мостов обрушивался два или три раза.
А как наличие разведки помогло бы решить проблему?

>>>Это не говоря уже о том, что при желании французы очень быстро возводили новые мосты.
>>
>>Быстро или не быстро, это всё равно потеря времени, а по пятам идёт армия противника, с которой при каждой задержке придётся сражаться,
>
>Вот именно. Поэтому надо быстро соорудить новый мост, благо стройматериалов для этого вполне достаточно.

А не вы ли сказали только что:
>Иногда достаточно опоздать на день и уже достаточно.

Под Малоярославцем день терять нельзя, а на переходы через Угру и двух дней не жалко?

>> Если терять время и людей на каждой речке, можно никогда не дойти до пункта назначения.
>
>А с чего вдруг их терять на каждой речке?

Потому что на постройку моста нужно время, а сзади напирает противник, с которым нужно сражаться, потому что нет возможности двигаться, пока нет моста.

>> Сколько времени Наполеон потратил на переправу через Березину?
>
>Сколько рек шириной, соответствующей Березине у Борисова, требовалось пересечь на южном маршруте до Смоленска?

Не знаю, какова была ширина Угры в ту эпоху. Самое сложное при постройке моста – поставить опоры, для чего нужно забивать сваи в дно реки. Тут глубина реки и скорость её течения играют даже более существенную роль, чем ширина.

>> При этом с тыла его особо не беспокоили: Кутузов отстал, а Витгенштейн действовал очень осторожно.
>
>Т.е. про армию Чичагова с той стороны Березины Вы забыли. Интересно, почему?

Армия Чичагова была не в тылу армии Наполеона, а на его пути, и она была на другом берегу реки. Армия Чичагова не напирала на армию Наполеона. И она была так разбросана вдоль берега реки, что в том месте, где Наполеон собрался строить мосты, был только небольшой отряд русских войск с несколькими орудиями лёгкой артиллерии, который войска Наполеона отогнали огнём нескольких десятков орудий с другого берега и несколькими сотнями солдат, которые переправились на плотах и лодках. После чего инженеры и сапёры Наполеона построили мосты. Войска Чичагова не смогли помешать постройке.

>>А зачем вообще Наполеон требовал взять с собой продовольствие аж на 20 дней, если, по мнению многих российских историков, он рассчитывал найти много продовольствия в Калуге и далее пойти по неразорённой территории, где продовольствие якобы было бы в изобилии?
>
>А зачем Наполеон требовал взять с собой продовольствия всего на 20 дней, если он, по мнению некоторых, сразу планировал отступать по Смоленской дороге?

Не понимаю смысл вопроса. Я полагаю, что Наполеон требовал взять с собой продовольствия на 20 дней потому, что планировал дойти до Смоленска примерно за 20 дней (в Смоленске были собраны кое-какие запасы продовольствия). А также потому, что это разумное количество продовольствия, которое армия могла тащить с собой, не слишком обременяя себя обозом. Наполеон выступил из Москвы утром 19 октября, пришёл в Смоленск 9 ноября. Дошёл за 22 дня. Ошибка в пределах 10 %.
А вот зачем Наполеон требовал взять с собой продовольствие аж на 20 дней, если он якобы рассчитывал найти много продовольствия в Калуге и далее пойти по территории, где продовольствие якобы было бы в изобилии, совершенно непонятно. При этом совершенно понятно, что он не мог предполагать, что он затратит на движение от Москвы до Калуги 20 дней, потому что он планировал в первые недели ноября расположить армию на зимних квартирах в районе между Смоленском, Минском и Могилёвом: он выступил из Москвы утром 19 октября, до окончания второй недели ноября оставалось 27 дней, а за 7 дней он никак не смог бы дойти от Калуги до Смоленска.

>>Ну а как вы себе представляете сбор продовольствия в ту эпоху в России?
>
>Также, как он проводился в период наступления.

Невозможно – кавалерийские лошади измотаны, вокруг армии – партизаны и казаки, времени нет, останавливаться нельзя – сзади напирает армия противника, сражаться с которым нет времени.

>>Вы полагаете, что чепуха бывает только одна? Чепухи в мире больше, чем знаний.
>
>Возможно. Зачем, зная это, Вы увеличиваете количество чепухи мне неизвестно.

А вы зачем? Я вижу у вас не очень большие познания о военном деле той эпохи, и при этом вижу очень странные тезисы.
От sas
К Александр Жмодиков (09.06.2024 22:26:07)
Дата 10.06.2024 12:09:49

Re: Ответ на...


>>А разве есть какой-то конкретный критерий, от которого начинается отсчет? Иногда достаточно опоздать на день и уже достаточно.
>
>Критерий зависит от темпа, с которым время играет против армии. Осенью 1812 года для армии Наполеона это были факторы усталости людей и лошадей (и как следствие, потери отставшими и больными), ухудшение погоды (ухудшение условий для движения войск, рост потерь больными, падёж лошадей) и действия войск противника.
Мне все равно от чего он зависит. Вы его так и не назвали.
>Можете привести предположение, как для Наполеона при его отступлении в 1812 году всё могло бы закончиться хорошо, если бы он не потерял один день при Малоярославце?
Так он потерял не день, а значительно больше, т.к. для отхода по Смоленской дороге ему вообще не надо было идти от Боровска на Малоярославец. Поэтому дальнейший словесный поток про "задержку на один день" и про "только выиграли" я пропущу. Замечу только, что:
1. Вам бы самому уж как-то определиться - или неразоренная местность выгодна или нет.
2. Ваш упорная забывчивость по поводу боев под Вязьмой, Дорогобужем и Духовщиной начинают несколько надоедать.
>>Под Малоярославцем для Наполеона была новая обстановка, новая ситуация, в которой нужно было разобраться, принять решение относительно дальнейших действий
>>
>>Как и в Москве.
>
>В Москве он сидел месяц. Он целый месяц не мог разобраться в обстановке?
А почему бы и нет? Под Малоярославцем он же не смог разобраться в течение одного дня. А там все было гораздо проще.

>>Тогда встречный вопрос. раз уж Вы начали переход на конкретные личности: а где именно я "факт, что Наполеон не дошёл до Калуги, преподносил как его фатальная неудача и как грандиозный успех Кутузова."? И сразу, чтобы два раза не вставать, если Вы такой пример привести не можете, то тогда зачем написали эту фразу в дискуссии со
>мной?

>А я разве сказал, что это ваш тезис?
А разве я сказал, что тезис тот факт, что Наполеон действовал так, а не иначе, преподносится, как заранее разработанный план, которого оный Наполеон неуклонно придерживался.? Это почему-то не помешало Вам прашивать, причем здесь Вы.

>Подобные заявления есть в трудах почти всех российских и советских историков.
Отвечу Вам Вашим же вопросом: Причем здесь я? Дальнейший Ваш словесный поток опять поскипан за его бессмысленностью.


>>>>>А тут можно высылать фуражиров вперед по ходу движения.
>>
>>>>На неразведанную территорию, где рыщут партизаны и казаки?
>>
>>Неразведанная территория может превратиться в разведанную. если Вы не в курсе.
>
>Для этого нужна кавалерия в хорошем состоянии и время.
Времени на разведку у французской армии была масса. Если делом заниматься, а не сидеть в гарнизонах вдоль Смоленской дороги.

>>>Вот Понятовский выдвинул авангард из Вереи в направлении на Медынь, и этот авангард был внезапно атакован и разбит тремя казачьими полками.
>>
>>Значит. надо лучше организовать это самое выдвижение, а еще лучше не торчать на одном месте, ожидая, когда противник перережет Вам дорогу.
>
>Никто никому не перерезал дорогу.
Если бы дорога не была перерезана, то никакого поражения Понятовского бы не было. Остальной словесный поток поскипан.




>Ну и что ожидало бы разведчиков и фуражиров, если целые отряды из нескольких полков терпели такие неудачи при столкновениях с казаками?
Так эти "целые отряды", сначала дождались, пока казаки там появятся.

>В начале ноября, в деле при Ляхове, партизаны Давыдов, Сеславин и Фигнер вместе имели около 1200 человек и несколько пушек.
И ничего сами сделать не смогли, позвали на помощь Орлова-Денисова. Это не говоря уже о том, что дело при Ляхово происходило в другом месте и в другой обстановке.


>>> И что успеют собрать эти фуражиры, пока армия их не нагонит? Армия шла довольно быстро.
>>
>>Что не насобирают, все больше, чем на разоренной местности.
>
>Да ничего они не насобирают.
С чего Вы взяли.

> Их партизаны и казаки прогнали бы, или перебили бы, или в плен взяли.
Или нет.

> Кроме того, партизаны и казаки выжигали бы деревни на этом пути.
Или не успевали бы сжечь.


>>>>
>>>>После его прохождения данная дорога вряд ли может дальше считаться таковой.
>>>
>>>Почему? Она заросла лесом?
>>
>>Хотя бы потому, что даже русские, преследуя Наполеона, старались большими массами по данной дороге не двигаться...
>
>А почему вы думаете, что причина этого заключалась в том, что дорога испортилась?
А почему бы и нет?


>А почему вы думаете, что на альтернативном маршруте дороги были хорошие?
Так я и не думаю, что они были хорошие. Я думаю, что они были не хуже Смоленской на тот момент времени.

>Сколько людей Кутузов потерял на этих дорогах?
Значительно меньше, чем Наполеон. Это не говоря уже о том, что не все потери русской армии при этом были безвозвратными, в отличие от...



>Если армия Кутузова понесла такие потери отставшими, больными и дезертирами, сколько потеряла бы на тех же дорогах армия Наполеона, которая не имела никаких источников снабжения и была хуже обута и одета?
Не больше, чем потеряла в реальности.

> Обратите внимание на слова: «оцепив Наполеонову армию летучими отрядами, не дававшими неприятелю ни отдыха, ни возможности добывать продовольствие». Это к вопросу о том, что войска Наполеона якобы легко добывали бы продовольствие на неразорённой территории.
Так Наполеон сам предоставил ему такую возможность, пойдя Смоленской дороге.

>>
>>Было. Зима только приближалась. Да и разведку надо вести всегда.
>
>То вы говорите, что у Наполеона не было ни одного лишнего дня, то предлагаете ему идти по неразведанной местности и неизвестным дорогам, производя тщательную разведку.
М-да... Т.е. Вы не состоянии понять, что разведка местности должна проводиться заранее. возможно даже до выступления войск? Тогда о чем мы тут вообще дискутируем?

>>> Он сам задал место назначения и сроки, и всё равно не успел до холодов, потому что засиделся в Москве.
>>
>>Не торчал бы под Малоярославцем, может и успел бы.
>
>В Москве он потерял как минимум две недели, напрасно ожидая предложений и мире.
Или не потерял, а привел в порядок армию.

>Сколько времени он потерял под Малоярославцем?
Дней 6.

> И как он мог его не потерять? Предложите альтернативу.
Не идти на Малоярославец.


>>>И кем были бы разведчики?
>>
>>Военнослужащими французской армии.
>
>Кавалеристы на измотанных и недокормленных лошадях, которые могут идти только шагом.
Или не только шагом.

>>>Разведку в ту эпоху производили кавалерией, и тут мы опять возвращаемся к состоянию кавалерийских лошадей.
>>
>>Состояние кавалерийских лошадей при движении по неразоренной местности отличается от их состояния при движении по местности разоренной.
>
>Состояние кавалерийских лошадей улучшилось бы прямо в ходе марша? Правда?
Как минимум оно не ухудшилось бы.

>Что касается разоренной местности вдоль дороги Москва-Смоленск, то эту разоренную местность не нужно было разведывать, она уже была хорошо известна.
Тогда и местность по "южному" маршруту можно было разведать заранее.

>>А соседние дороги давно могли быть разведаны.
>
>Кем?
Французской армией, разумеется.

>А для того, чтобы поставить гарнизоны и посты на новом маршруте, по этому маршруту должна была бы пройти армия или хотя бы корпус, который оставлял бы эти гарнизоны и посты, выделяя их из своего состава.
Не вижу в этом никакой проблемы.


>Спойлер: Наполеон обдумывал такой вариант, предполагая задействовать для выполнения этой задачи 9-ый армейский корпус маршала Виктора, который на тот момент находился в резерве и ещё не принимал участия в военных действиях. Но потом Наполеон отказался от этой затеи и отправил корпус Виктора на помощь 2-му армейскому корпусу маршала Удино, который отступал от намного превосходящих сил Витгенштейна.
И кто Наполеону доктор?


> Если бы Наполеон не отправил корпус Виктора на помощь корпусу Удино, а вместо этого растянул бы его от Ельни до Юхнова, вполне могло случиться так, что Витгенштейн задавил бы корпус Удино числом,
Или не могло случиться.



>>>>1. Эта дорога была лучшей в стране до прохода по ней двух армий к Москве.
>>>
>>>Лесом заросла?
>>
>>Разбита с разграбленными окрестностями.
>
>Разбита так, что по ней не пройти было?
Разбита так, что пройти по ней можно было с гораздо большими проблемами, чем раньше.

> А как же армия Наполеона прошла, с артиллерией?
Армия Наполеона закончилась во время "прохождения". Причем она начала заканчиваться даже не дойдя до Смоленска.

>Откуда взялись 200 орудий, взятых русскими войсками при Красном, ещё до того, как корпуса Виктора и Удино присоединились к Наполеону?
Я всего лишь приведу маленькую цитату из Лежье:В Верее в первый раз взорвались фуры, в Колоцком мо­настыре в первый раз разбили и бросили пушки. Где находятся Верея и Колоцкий монастырь Вы хоть помните? Или как в случае боя под Вязьмой на время дискуссии решили "забыли"?

>>
>>И вот от "всех мостов" Вы уже перешли ровно к одним мостам - в Юхнове.
>>При наличии разведки ничто не мешает решить данную проблему.
>
>Если бы Наполеон пошёл через Калугу, ему пришлось бы переходить реку Угру под Калугой. Если бы он пошёл через Юхнов, не заходя в Калугу, ему пришлось бы переходить Угру под Юхновом.
И опять таки речь идет ровно про один мост, просто в разных местах.

> Потом в любом случае ему пришлось бы ещё раз переходить ту же Угру западнее Юхнова. К тому же наспех построенный мост – ещё не гарантия успешной переправы. Богарне приказал заранее построит мост через реку Вопь – а вода поднялась и снесла этот мост. На Березине один из мостов обрушивался два или три раза.
Вот Вы и сами ответили на вопрос, что делать, если мост разрушен.


>А как наличие разведки помогло бы решить проблему?
Выявить наличие/отсутствие противника, принять меры к захвату моста невридимым.
>>
>>Вот именно. Поэтому надо быстро соорудить новый мост, благо стройматериалов для этого вполне достаточно.
>
>А не вы ли сказали только что:
>>Иногда достаточно опоздать на день и уже достаточно.
>
>Под Малоярославцем день терять нельзя,
Так под Малоярославцем потеряли не день, а больше.
>а на переходы через Угру и двух дней не жалко?
А с чего на Угру понадобится два дня, а не, например, 12 часов?

>>> Если терять время и людей на каждой речке, можно никогда не дойти до пункта назначения.
>>
>>А с чего вдруг их терять на каждой речке?
>
>Потому что на постройку моста нужно время,
Сколько?

> а сзади напирает противник, с которым нужно сражаться, потому что нет возможности двигаться, пока нет моста.
На Березине это никак не помешало.


>>> Сколько времени Наполеон потратил на переправу через Березину?
>>
>>Сколько рек шириной, соответствующей Березине у Борисова, требовалось пересечь на южном маршруте до Смоленска?
>
>Не знаю, какова была ширина Угры в ту эпоху.
Вот как узнаете, тогда им вернемся к дискуссии про реки.

> Самое сложное при постройке моста – поставить опоры, для чего нужно забивать сваи в дно реки. Тут глубина реки и скорость её течения играют даже более существенную роль, чем ширина.
1. Нет. Ширина тут тоже играет роль.
2. Не вопрос, можете в сравнение добавить глубину и скорость течения Березины и Угры.

>>> При этом с тыла его особо не беспокоили: Кутузов отстал, а Витгенштейн действовал очень осторожно.
>>
>>Т.е. про армию Чичагова с той стороны Березины Вы забыли. Интересно, почему?
>
>Армия Чичагова была не в тылу армии Наполеона, а на его пути, и она была на другом берегу реки.
Т.е. мешала переправляться.

>Войска Чичагова не смогли помешать постройке.
Они ее задержали.


>>А зачем Наполеон требовал взять с собой продовольствия всего на 20 дней, если он, по мнению некоторых, сразу планировал отступать по Смоленской дороге?
>
>Не понимаю смысл вопроса. Я полагаю, что Наполеон требовал взять с собой продовольствия на 20 дней потому, что планировал дойти до Смоленска примерно за 20 дней (в Смоленске были собраны кое-какие запасы продовольствия).
На основании чего Вы так полагаете?

> А также потому, что это разумное количество продовольствия, которое армия могла тащить с собой, не слишком обременяя себя обозом.
Французская армия при отступлении из Москвы была не слишком обременена обозом? О сколько нам открытий чудных....

> Наполеон выступил из Москвы утром 19 октября, пришёл в Смоленск 9 ноября. Дошёл за 22 дня. Ошибка в пределах 10 %.
Проблема в том, что 9 ноября в Смоленск прибыл именно что Наполеон. А вот его армия добралась туда только к 13 ноября. Сможете сами внести поправку в свои расчеты?

>А вот зачем Наполеон требовал взять с собой продовольствие аж на 20 дней, если он якобы рассчитывал найти много продовольствия в Калуге и далее пойти по территории, где продовольствие якобы было бы в изобилии, совершенно непонятно.
У Вас очень странное, избирательное понимание. Ваш аргумент про "разумное количество продовольствия, которое армия могла тащить с собой" вполне подходит и для данного случая, даже больше, т.к. в этом случае это не расчет "в притык", а расчет добавить продовольствия "на месте". И да, в реальности французская армия наступая по Смоленской дороге, без обходов и крюков, не дошла до Москвы за 20 дней.
Собственно говоря, поэтому Ваш следующий абзац, основанный на Вашем предположении, что Наполеон планировал дойти от Москвы до Калуги именно за 20 дней я просто поскипал.


>>>Ну а как вы себе представляете сбор продовольствия в ту эпоху в России?
>>
>>Также, как он проводился в период наступления.
>
>Невозможно – кавалерийские лошади измотаны, вокруг армии – партизаны и казаки, времени нет, останавливаться нельзя – сзади напирает армия противника, сражаться с которым нет времени.
Возможно. Все обсуждалось выше.

>>>Вы полагаете, что чепуха бывает только одна? Чепухи в мире больше, чем знаний.
>>
>>Возможно. Зачем, зная это, Вы увеличиваете количество чепухи мне неизвестно.
>
>А вы зачем?
Так я и не увеличиваю.

>Я вижу у вас не очень большие познания о военном деле той эпохи, и при этом вижу очень странные тезисы.
А я вижу, что Вы свои, судя по данному комментарию, очень большие познания очень старательно прячете от окружающих.
От Кострома
К sas (10.06.2024 12:09:49)
Дата 10.06.2024 13:41:51

Re: Ответ на...

У меня, кстати вопрос родился.
А как приказ Наполеона взять продовольствия на 20 дней связан с наличием этого самого продовольствия?
Потому что приказ можно отдать любой
От sas
К Кострома (10.06.2024 13:41:51)
Дата 10.06.2024 18:34:48

Re: Ответ на...

>У меня, кстати вопрос родился.
>А как приказ Наполеона взять продовольствия на 20 дней связан с наличием этого самого продовольствия?
>Потому что приказ можно отдать любой
Похоже (судя по отрывкам из мемуаров), что в Москве продовольствия для л/с было достаточно, чтобы взять этот самый запас на 20 дней. Вот с лошадьми непонятно...
От Кострома
К sas (10.06.2024 18:34:48)
Дата 11.06.2024 08:20:35

Re: Ответ на...

>>У меня, кстати вопрос родился.
>>А как приказ Наполеона взять продовольствия на 20 дней связан с наличием этого самого продовольствия?
>>Потому что приказ можно отдать любой
>Похоже (судя по отрывкам из мемуаров), что в Москве продовольствия для л/с было достаточно, чтобы взять этот самый запас на 20 дней. Вот с лошадьми непонятно...


Есть большие сомнения.
ПРодовольствия в москве было достаточно на момент взятия Москвы.
Но город стоял месяц без подвоза, но с пожарами, окупацонные силы себя не стесняли.
Так откуда бы взятся продовольствию?
От Александр Жмодиков
К Кострома (11.06.2024 08:20:35)
Дата 11.06.2024 14:29:56

Re: Ответ на...

>ПРодовольствия в москве было достаточно на момент взятия Москвы.
>Но город стоял месяц без подвоза, но с пожарами, окупацонные силы себя не стесняли.
>Так откуда бы взятся продовольствию?

Развейте далее вашу мысль. Вы полагаете, что войска Наполеона не имели с собой продовольствия? А Наполеон об этом не знал? Или знал? Если знал, когда обнаружил? В любом случае, интересно, что следует далее из вашей мысли.
От Кострома
К Александр Жмодиков (11.06.2024 14:29:56)
Дата 11.06.2024 14:47:40

Re: Ответ на...

>>ПРодовольствия в москве было достаточно на момент взятия Москвы.
>>Но город стоял месяц без подвоза, но с пожарами, окупацонные силы себя не стесняли.
>>Так откуда бы взятся продовольствию?
>
>Развейте далее вашу мысль. Вы полагаете, что войска Наполеона не имели с собой продовольствия? А Наполеон об этом не знал? Или знал? Если знал, когда обнаружил? В любом случае, интересно, что следует далее из вашей мысли.

Я полагаю что войска Наполеона были обеспечены продовольствием очень по разному.
Уж точно не приказами определять их обеспеченость
От Александр Жмодиков
К Кострома (11.06.2024 14:47:40)
Дата 11.06.2024 16:32:04

Re: Ответ на...

>>>ПРодовольствия в москве было достаточно на момент взятия Москвы.
>>>Но город стоял месяц без подвоза, но с пожарами, окупацонные силы себя не стесняли.
>>>Так откуда бы взятся продовольствию?
>>
>>Развейте далее вашу мысль. Вы полагаете, что войска Наполеона не имели с собой продовольствия? А Наполеон об этом не знал? Или знал? Если знал, когда обнаружил? В любом случае, интересно, что следует далее из вашей мысли.
>
>Я полагаю что войска Наполеона были обеспечены продовольствием очень по разному.
>Уж точно не приказами определять их обеспеченость

И что из этого следует для нашей дискуссии?
Речь-то не о том, как были обеспечены продовольствием войска Наполеона. Мы пытаемся понять намерения и соображения Наполеона, которые были у него в период с 16 по 26 октября 1812 года, от того момента, когда у него в целом созрел план уйти из Москвы, до его отступления от Малоярославца.
От Кострома
К Александр Жмодиков (09.06.2024 22:26:07)
Дата 10.06.2024 09:43:27

Господи, какой поток

Во первых.
Под малоярославцем Наполеон потерял не один день.
Он сначала дошел до Малоярославца, потом простоял там два дня, получил пенделя от казаков, а потом ушел от Малоярославца. 200 километров условно - это минимум в два раза больше чем сто.
От Александр Жмодиков
К Кострома (10.06.2024 09:43:27)
Дата 10.06.2024 09:58:44

Краткость - не всегда сестра таланта

>Во первых.
>Под малоярославцем Наполеон потерял не один день.
>Он сначала дошел до Малоярославца, потом простоял там два дня

Ничего не делал, просто стоял? А чего тогда Кутузов отступил от Малоярославца, на следующий день на несколько вёрст, а на второй день - на целый переход?

>получил пенделя от казаков

Казаки разбили его армию? Нанесли катастрофические потери?

>а потом ушел от Малоярославца. 200 километров условно - это минимум в два раза больше чем сто.

И? Предложите альтернативный вариант действий Наполеона и обоснуйте, что он лучше.
От Кострома
К Александр Жмодиков (10.06.2024 09:58:44)
Дата 10.06.2024 13:48:15

Re: Краткость -...

>>Во первых.
>>Под малоярославцем Наполеон потерял не один день.
>>Он сначала дошел до Малоярославца, потом простоял там два дня
>
>Ничего не делал, просто стоял? А чего тогда Кутузов отступил от Малоярославца, на следующий день на несколько вёрст, а на второй день - на целый переход?

Стоял, сидел, ковырял в носу, строил планы.
Не просто стоял.
А Кутузов отошел потому что захотел.
Чего ему не отходить?


>>получил пенделя от казаков
>
>Казаки разбили его армию? Нанесли катастрофические потери?

Ну то есть вы не в курсе?

>>а потом ушел от Малоярославца. 200 километров условно - это минимум в два раза больше чем сто.
>
>И? Предложите альтернативный вариант действий Наполеона и обоснуйте, что он лучше.

Лэ... Наполеон мог сразу идти по старой дороге не вступая в бой под Малоярославцем и не получая ускорения под Вязьмой. В результате он бы как минимум пришел в смоленск на неделю раньше в большем числе, а Чичагов гарантированно не успевал на березину
От Александр Жмодиков
К Кострома (10.06.2024 13:48:15)
Дата 10.06.2024 22:12:47

Продолжение

>>>получил пенделя от казаков
>>
>>Казаки разбили его армию? Нанесли катастрофические потери?
>
>Ну то есть вы не в курсе?

В курсе чего? Давайте, рассказывайте вашу версию, как казаки разбили Наполеона при Малоярославце.

>>И? Предложите альтернативный вариант действий Наполеона и обоснуйте, что он лучше.
>
>Лэ... Наполеон мог сразу идти по старой дороге не вступая в бой под Малоярославцем и не получая ускорения под Вязьмой.
>В результате он бы как минимум пришел в смоленск на неделю раньше в большем числе

А Кутузов ничего не делал бы? По-прежнему сидел бы в Тарутинском лагере и служил благодарственные молебны? А что делал бы Мюрат с его войсками?

>а Чичагов гарантированно не успевал на березину

Ну успел Чичагов на Березину, и что?
От Александр Жмодиков
К Кострома (10.06.2024 13:48:15)
Дата 10.06.2024 21:47:19

Re: Краткость -...

>>>Под малоярославцем Наполеон потерял не один день.
>>>Он сначала дошел до Малоярославца, потом простоял там два дня
>>
>>Ничего не делал, просто стоял? А чего тогда Кутузов отступил от Малоярославца, на следующий день на несколько вёрст, а на второй день - на целый переход?
>
>Стоял, сидел, ковырял в носу, строил планы.
>Не просто стоял.

Ни с кем не сражался? Войска не передвигал? Сам не передвигался?

>А Кутузов отошел потому что захотел.

А почему захотел? Место не понравилось? Не было рядом большого дома с удобствами?

>Чего ему не отходить?

Ну как чего - Наполеона в Калугу не пустить. Или хотя бы исполнить своё обещание, данное Вильсону.


>>>получил пенделя от казаков
>>
>>Казаки разбили его армию? Нанесли катастрофические потери?
>
>Ну то есть вы не в курсе?

>>>а потом ушел от Малоярославца. 200 километров условно - это минимум в два раза больше чем сто.
>>
>>И? Предложите альтернативный вариант действий Наполеона и обоснуйте, что он лучше.
>
>Лэ... Наполеон мог сразу идти по старой дороге не вступая в бой под Малоярославцем и не получая ускорения под Вязьмой. В результате он бы как минимум пришел в смоленск на неделю раньше в большем числе, а Чичагов гарантированно не успевал на березину
От Iva
К sas (07.06.2024 10:54:10)
Дата 07.06.2024 13:41:49

Re: Один ответ...

Привет!

>> И что успеют собрать эти фуражиры, пока армия их не нагонит? Армия шла довольно быстро.
>Что не насобирают, все больше, чем на разоренной местности.

а Клаузевиц имел прямо противоположное мнение.

Владимир
От sas
К Iva (07.06.2024 13:41:49)
Дата 08.06.2024 09:09:27

Re: Один ответ...

>Привет!

>>> И что успеют собрать эти фуражиры, пока армия их не нагонит? Армия шла довольно быстро.
>>Что не насобирают, все больше, чем на разоренной местности.
>
>а Клаузевиц имел прямо противоположное мнение.
А давайте-ка Вы приведете конкретную цитату из Клаузевица?

От Iva
К sas (08.06.2024 09:09:27)
Дата 08.06.2024 15:41:25

Re: Один ответ...

Привет!

>>а Клаузевиц имел прямо противоположное мнение.
>А давайте-ка Вы приведете конкретную цитату из Клаузевица?

1812 год.
смысл цитаты - на новой дороге Наполеон нашел бы гибель скорее, чем на старой.

точнее не вспомню - читал еще в 80-х.

Владимир
От sas
К Iva (08.06.2024 15:41:25)
Дата 09.06.2024 12:01:29

Re: Один ответ...

>Привет!

>>>а Клаузевиц имел прямо противоположное мнение.
>>А давайте-ка Вы приведете конкретную цитату из Клаузевица?
>
>1812 год.
>смысл цитаты - на новой дороге Наполеон нашел бы гибель скорее, чем на старой.

>точнее не вспомню - читал еще в 80-х.
Вот когда вспомните, тогда и приходите. Пока что в данной книге находится цитата несколько иного рода:Так как Кутузов в Тарутине был на три или четыре перехода ближе к Смоленску, чем Наполеон в Москве, то последний полагал, что лучше будет, если он начнет свое отступление с своего рода наступательной операции и отбросит сперва Кутузова до Калуги с тем, чтобы потом какой-нибудь второстепенной дорогой, например, на Медынь и Юхнов, пройти в Дорогобуж.
Неясно, конечно, на основании чего Клаузевиц сделал такие выводы (г-н Жмодиков, например, утверждает, что строгого плана у Наполеона вообще не было, кроме как как-то добарться до Смоленска), но тем не менее...
От Александр Жмодиков
К sas (09.06.2024 12:01:29)
Дата 09.06.2024 13:17:49

Re: Один ответ...

>Вот когда вспомните, тогда и приходите. Пока что в данной книге находится цитата несколько иного рода:Так как Кутузов в Тарутине был на три или четыре перехода ближе к Смоленску, чем Наполеон в Москве, то последний полагал, что лучше будет, если он начнет свое отступление с своего рода наступательной операции и отбросит сперва Кутузова до Калуги с тем, чтобы потом какой-нибудь второстепенной дорогой, например, на Медынь и Юхнов, пройти в Дорогобуж.

А как же эта цитата:
>Мы никогда не могли понять тех, кто так упорно отстаивает мысль, будто Наполеону следовало избрать для своего обратного пути другую дорогу, а не ту, по которой он пришел. Откуда мог он довольствовать армию помимо заготовленных складов? Что могла дать неистощенная местность армии, которая не могла терять времени и была вынуждена постоянно располагаться биваками в крупных массах? Какой продовольственный комиссар согласился бы ехать впереди этой армии, чтобы реквизировать продовольствие, и какое русское учреждение стало бы исполнять его распоряжения? Ведь уже через неделю вся армия умирала бы с голода.
>Отступающий в неприятельской стране, как общее правило, нуждается в заранее подготовленной дороге; кто следует назад при весьма невыгодно складывающейся обстановке, вдвойне нуждается в таковой; а тот, кто собирается совершить по России обратный путь в 120 миль, нуждается в ней втройне. Под "подготовленной дорогой" мы разумеем дорогу, которая обеспечена соответственными гарнизонами и на которой устроены необходимые армии магазины.
>Марш Наполеона на Калугу являлся совершенно необходимым началом его отступления, но вовсе не означает, что Наполеон имел в виду избрать новый путь. От Тарутина, где находился Кутузов, до Смоленска на три перехода меньше, чем от Москвы, где располагался Наполеон; поэтому, прежде чем начать свое действительное отступление, Наполеону надо было потеснить русскую армию, чтобы уничтожить это ее преимущество. Конечно, ему было бы еще приятнее, если бы удалось маневрированием заставить Кутузова отойти к Калуге. Он надеялся достигнуть этого посредством внезапного перехода со старой дороги на новую, что создавало угрозу левому флангу Кутузова. Но так как ни этот маневр, ни попытка налета открытой силой у Малоярославца не удались, то он предпочел отказаться от этой задачи и решил, что теперь не время терять в общем сражении еще 20 000 человек из тех небольших сил, какие у него еще оставались, для того чтобы как-нибудь закончить кампанию отступлением.

>Неясно, конечно, на основании чего Клаузевиц сделал такие выводы (г-н Жмодиков, например, утверждает, что строгого плана у Наполеона вообще не было, кроме как как-то добарться до Смоленска), но тем не менее...

Клаузевиц не читал корреспонденцию Наполеона, она ещё не была издана. Он читал описания кампании, изданные в середине 1820-х годов: со стороны армии Наполеона - Шамбре, со стороны русской армии - Бутурлина (книга Бутурлина была написана и издана на французском языке, перевод на русский был издан позже). Те тоже многого не знали. Бутурлин, кстати, пишет, что отступление Кутузова после сражения при Малоярославце было серьёзный ошибкой, которая могла бы иметь очень опасные последствия, если бы противник вовремя заметил:
>Cette marche rétrograde, dont l'idée fut suggérée au maréchal par des inquiétudes peu fondées pour la route de Medynn à Kalouga, était une faute grave, qui aurait pu avoir les plus dangereuses conséquences, si les ennemis s'en étaient aperçus à temps.
От sas
К Александр Жмодиков (09.06.2024 13:17:49)
Дата 10.06.2024 10:20:53

Re: Один ответ...

>>Вот когда вспомните, тогда и приходите. Пока что в данной книге находится цитата несколько иного рода:Так как Кутузов в Тарутине был на три или четыре перехода ближе к Смоленску, чем Наполеон в Москве, то последний полагал, что лучше будет, если он начнет свое отступление с своего рода наступательной операции и отбросит сперва Кутузова до Калуги с тем, чтобы потом какой-нибудь второстепенной дорогой, например, на Медынь и Юхнов, пройти в Дорогобуж.
>
>А как же эта цитата:
А эту цитату почему-то приводите Вы , а не Iva. И, да, эта цитата противоречит той цитате, которую привел я и мы этот казус уже обсуждали несколько лет назад.


>Бутурлин, кстати, пишет, что отступление Кутузова после сражения при Малоярославце было серьёзный ошибкой, которая могла бы иметь очень опасные последствия, если бы противник вовремя заметил:
А что в понимании Бутурлина означает "вовремя"?


От Александр Жмодиков
К sas (10.06.2024 10:20:53)
Дата 11.06.2024 09:04:47

Re: Один ответ...

>>А как же эта цитата:
>
>А эту цитату почему-то приводите Вы , а не Iva.

Ну не помнит цитату и не смог сходу её найти, и что? Суть передал верно: попытка отступить по альтернативному маршруту привела бы армию Наполеона к катастрофе намного раньше, чем это случилось в реальности.

>И, да, эта цитата противоречит той цитате, которую привел я и мы этот казус уже обсуждали несколько лет назад.

Я так и не понял, где вы там видите противоречие. Если бы Наполеон с основными силами своей армии пошёл от Малоярославца через Медынь и Юхнов на Вязьму (куда из Юхнова вела прямая дорога, причём лучшая в тех местах – дорога Калуга-Вязьма) или даже на Дорогобуж (что намного менее вероятно, потому что из Юхнова не было хорошей дороги на Дорогобуж,), он не терял бы связи со своей коммуникационной линией, которая проходила по Смоленской дороге. Называть это отступлением по альтернативному маршруту неправильно.
Спойлер: Наполеон собирался создать новый участок коммуникационной линии от Вязьмы до Юхнова, для чего послал приказ генералу Тесту, коменданту Вязьмы, сформировать отряд в 3-4 тыс. человек из маршевых частей и отправить его по дороге на Юхнов до Знаменского, где дорога пересекала реку Угру. Этот отряд должен был оставлять на своём пути укреплённые посты. Генерал Тест должен был передать командиру этого отряда все эстафеты (сообщения), которые следовали в армию. Этот приказ также был отменён. Вот как Наполеон заботился о том, чтобы поддерживать связь со своей коммуникационной линией и иметь подготовленный путь отступления. Причём в реальности он так и не решился пойти даже через Юхнов на Вязьму, не говоря уже о походе через Юхнов на Дорогобуж. Вероятно, посчитал такие манёвры слишком сложными для исполнения. В итоге он решил вернуться на свою коммуникационную линию кратчайшим путём по кратчайшему маршруту, который контролировали его войска – Боровск-Верея-Можайск.
От sas
К Александр Жмодиков (11.06.2024 09:04:47)
Дата 12.06.2024 00:38:55

Re: Один ответ...

>>>А как же эта цитата:
>>
>>А эту цитату почему-то приводите Вы , а не Iva.
>
>Ну не помнит цитату и не смог сходу её найти, и что?
И все.

>Суть передал верно: попытка отступить по альтернативному маршруту привела бы армию Наполеона к катастрофе намного раньше, чем это случилось в реальности.
Или не привела бы.

>>И, да, эта цитата противоречит той цитате, которую привел я и мы этот казус уже обсуждали несколько лет назад.
>
>Я так и не понял, где вы там видите противоречие.
В взаимоисключающих параграфах у Клаузевица.

>Если бы Наполеон с основными силами своей армии пошёл от Малоярославца через Медынь и Юхнов на Вязьму (куда из Юхнова вела прямая дорога, причём лучшая в тех местах – дорога Калуга-Вязьма) или даже на Дорогобуж (что намного менее вероятно, потому что из Юхнова не было хорошей дороги на Дорогобуж,), он не терял бы связи со своей коммуникационной линией, которая проходила по Смоленской дороге. Называть это отступлением по альтернативному маршруту неправильно.
Нет.
1. Называть это отступлением по альтернативному маршруту правильно. Более того, несколькими сообщениями выше Вы сами рассказывали какие "ужасы" якобы ждали армию Наполеона. если бы она пошла на Юхнов. Так что Вы уж как-то сами с собой определитесь, а не переобувайтесь в прыжке от сообщения к сообщению.
2. Согласно Клаузевицу: Отступающий в неприятельской стране, как общее правило, нуждается в заранее подготовленной дороге; кто следует назад при весьма невыгодно складывающейся обстановке, вдвойне нуждается в таковой; а тот, кто собирается совершить по России обратный путь в 120 миль, нуждается в ней втройне. Под "подготовленной дорогой" мы разумеем дорогу, которая обеспечена соответственными гарнизонами и на которой устроены необходимые армии магазины. Дорога через Юхнов данному определению подготовленной дороги не соответствует по Вашим же заявлениям, сделанным несколько выше.

> Вот как Наполеон заботился о том, чтобы поддерживать связь со своей коммуникационной линией и иметь подготовленный путь отступления.
Какие у Вас между сообщениями переобувания в прыжке забавные. Это комментировать - только портить...

> Причём в реальности он так и не решился пойти даже через Юхнов на Вязьму, не говоря уже о походе через Юхнов на Дорогобуж. Вероятно, посчитал такие манёвры слишком сложными для исполнения.
Конечно, не решился. Оторваться-то от Кутузова не удалось.


>В итоге он решил вернуться на свою коммуникационную линию кратчайшим путём по кратчайшему маршруту, который контролировали его войска – Боровск-Верея-Можайск.
А что ему оставалось делать? Не генеральное сражение же устраивать с высокой вероятностью слива....
От Александр Жмодиков
К sas (12.06.2024 00:38:55)
Дата 12.06.2024 10:32:52

Re: Один ответ...

>>>>А как же эта цитата:
>>>
>>>А эту цитату почему-то приводите Вы , а не Iva.
>>
>>Ну не помнит цитату и не смог сходу её найти, и что?
>
>И все.

То есть, ничего.

>>Суть передал верно: попытка отступить по альтернативному маршруту привела бы армию Наполеона к катастрофе намного раньше, чем это случилось в реальности.
>
>Или не привела бы.

Но доказать это невозможно.

>>>И, да, эта цитата противоречит той цитате, которую привел я и мы этот казус уже обсуждали несколько лет назад.
>>
>>Я так и не понял, где вы там видите противоречие.
>
>В взаимоисключающих параграфах у Клаузевица.

Кто видит это "взаимоисключение", кроме вас?

>>Если бы Наполеон с основными силами своей армии пошёл от Малоярославца через Медынь и Юхнов на Вязьму (куда из Юхнова вела прямая дорога, причём лучшая в тех местах – дорога Калуга-Вязьма) или даже на Дорогобуж (что намного менее вероятно, потому что из Юхнова не было хорошей дороги на Дорогобуж,), он не терял бы связи со своей коммуникационной линией, которая проходила по Смоленской дороге. Называть это отступлением по альтернативному маршруту неправильно.
>
>Нет.
>1. Называть это отступлением по альтернативному маршруту правильно. Более того, несколькими сообщениями выше Вы сами рассказывали какие "ужасы" якобы ждали армию Наполеона. если бы она пошла на Юхнов. Так что Вы уж как-то сами с собой определитесь, а не переобувайтесь в прыжке от сообщения к сообщению.
>2. Согласно Клаузевицу: Отступающий в неприятельской стране, как общее правило, нуждается в заранее подготовленной дороге; кто следует назад при весьма невыгодно складывающейся обстановке, вдвойне нуждается в таковой; а тот, кто собирается совершить по России обратный путь в 120 миль, нуждается в ней втройне. Под "подготовленной дорогой" мы разумеем дорогу, которая обеспечена соответственными гарнизонами и на которой устроены необходимые армии магазины. Дорога через Юхнов данному определению подготовленной дороги не соответствует по Вашим же заявлениям, сделанным несколько выше.

Какие "ужасы"? От Малоярославца до Юхнова недалеко. Ужас начался бы, если бы Наполеон после Юхнова пошёл бы не на Вязьму, куда вела прямая дорога Калуга-Вязьма, а на Дорогобуж или, ещё хуже, на Ельню, куда вели третьестепенные дороги. Дорогу от Вязьмы до Юхнова Наполеон планировал превратить в "заранее подготовленную дорогу" - выдвинуть отряд от Вязьмы до Знаменского. Таким образом, он не терял связь с коммуникационной линией Смоленск-Можайск и вернулся бы на неё в Вязьме. Какое же это "отступление по альтернативному маршруту"?

>> Вот как Наполеон заботился о том, чтобы поддерживать связь со своей коммуникационной линией и иметь подготовленный путь отступления.
>
>Какие у Вас между сообщениями переобувания в прыжке забавные. Это комментировать - только портить...

Где? Вы уж потрудитесь объяснить.

>> Причём в реальности он так и не решился пойти даже через Юхнов на Вязьму, не говоря уже о походе через Юхнов на Дорогобуж. Вероятно, посчитал такие манёвры слишком сложными для исполнения.
>
>Конечно, не решился. Оторваться-то от Кутузова не удалось.

Что значит "не удалось", если Наполеон и Кутузов разошлись от Малоярославца в почти прямо противоположных направлениях, и на третий день после сражения Кутузов занял выжидательное положение, тогда как армия Наполеона двигалась?

>>В итоге он решил вернуться на свою коммуникационную линию кратчайшим путём по кратчайшему маршруту, который контролировали его войска – Боровск-Верея-Можайск.
>
>А что ему оставалось делать? Не генеральное сражение же устраивать с высокой вероятностью слива....

С кем сражение? С отступающей армией Кутузова? Её ещё догнать нужно было! А на это уже времени не было.
От sas
К Александр Жмодиков (12.06.2024 10:32:52)
Дата 12.06.2024 14:42:20

Re: Один ответ...

>
>То есть, ничего.
Нет. Как раз таки все. Гражданин Iva уже не раз был пойман на придумывании или переиначивании цитат.

>>>Суть передал верно: попытка отступить по альтернативному маршруту привела бы армию Наполеона к катастрофе намного раньше, чем это случилось в реальности.
>>
>>Или не привела бы.
>
>Но доказать это невозможно.
Как и обратное.


>>>Я так и не понял, где вы там видите противоречие.
>>
>>В взаимоисключающих параграфах у Клаузевица.
>
>Кто видит это "взаимоисключение", кроме вас?
А кто не видит, кроме Вас?


>>Нет.
>>1. Называть это отступлением по альтернативному маршруту правильно. Более того, несколькими сообщениями выше Вы сами рассказывали какие "ужасы" якобы ждали армию Наполеона. если бы она пошла на Юхнов. Так что Вы уж как-то сами с собой определитесь, а не переобувайтесь в прыжке от сообщения к сообщению.
>>2. Согласно Клаузевицу: Отступающий в неприятельской стране, как общее правило, нуждается в заранее подготовленной дороге; кто следует назад при весьма невыгодно складывающейся обстановке, вдвойне нуждается в таковой; а тот, кто собирается совершить по России обратный путь в 120 миль, нуждается в ней втройне. Под "подготовленной дорогой" мы разумеем дорогу, которая обеспечена соответственными гарнизонами и на которой устроены необходимые армии магазины. Дорога через Юхнов данному определению подготовленной дороги не соответствует по Вашим же заявлениям, сделанным несколько выше.
>
>Какие "ужасы"? От Малоярославца до Юхнова недалеко.
Да ладно. Несколько Выше Вас это малое расстояние не смущало.

> Ужас начался бы, если бы Наполеон после Юхнова пошёл бы не на Вязьму, куда вела прямая дорога Калуга-Вязьма, а на Дорогобуж или, ещё хуже, на Ельню, куда вели третьестепенные дороги.
Совсем недавно у Вас ужасы начинались уже с самого Юхнова. Вы перешли к стадии торговли?


>Дорогу от Вязьмы до Юхнова Наполеон планировал превратить в "заранее подготовленную дорогу" - выдвинуть отряд от Вязьмы до Знаменского.
Но не превратил.


>Какое же это "отступление по альтернативному маршруту"?
согласно определения данного Клаузевицем.
>>> Вот как Наполеон заботился о том, чтобы поддерживать связь со своей коммуникационной линией и иметь подготовленный путь отступления.
>>
>>Какие у Вас между сообщениями переобувания в прыжке забавные. Это комментировать - только портить...
>
>Где? Вы уж потрудитесь объяснить.
Нет, не потружусь. Вы опять приставите подзорную трубу к незрячему глазу и дополнительно что-нибудь невыгодное на текущий момент "забудете". Так что можете сами пройтись по своим сообщениям и полюбоваться на переобувания в прыжке.

>>> Причём в реальности он так и не решился пойти даже через Юхнов на Вязьму, не говоря уже о походе через Юхнов на Дорогобуж. Вероятно, посчитал такие манёвры слишком сложными для исполнения.
>>
>>Конечно, не решился. Оторваться-то от Кутузова не удалось.
>
>Что значит "не удалось", если Наполеон и Кутузов разошлись от Малоярославца в почти прямо противоположных направлениях,
То и значит. что расстояние между армиями практически не изменилось по сравнению с моментом поворота французской армии к Малоярославцу.



>>>В итоге он решил вернуться на свою коммуникационную линию кратчайшим путём по кратчайшему маршруту, который контролировали его войска – Боровск-Верея-Можайск.
>>
>>А что ему оставалось делать? Не генеральное сражение же устраивать с высокой вероятностью слива....
>
>С кем сражение? С отступающей армией Кутузова?
Конечно.


>Её ещё догнать нужно было!
А в чем проблема-то?
> А на это уже времени не было.
Т.е. поход к Малоярославцу оказался абсолютно бесполезным, если принять гипотезу, что Наполеон планировал этим движением куда-то там "оттеснить" русскую армию.
От Александр Жмодиков
К sas (12.06.2024 14:42:20)
Дата 14.06.2024 10:21:59

Re: Один ответ...

>>То есть, ничего.
>
>Нет. Как раз таки все. Гражданин Iva уже не раз был пойман на придумывании или переиначивании цитат.

Я не слежу. Но в данном случае он верно передал суть мнения Клаузевица:
>на новой дороге Наполеон нашел бы гибель скорее, чем на старой.

Клаузевиц говорит именно это:
>Ведь уже через неделю вся армия умирала бы с голода.

Так что суть передал верно:
>>>>попытка отступить по альтернативному маршруту привела бы армию Наполеона к катастрофе намного раньше, чем это случилось в реальности.
>>>
>>>Или не привела бы.
>>
>>Но доказать это невозможно.
>
>Как и обратное.

А я и не пытаюсь. Я просто показываю, что на каждое «если бы Наполеон сделал так, было бы лучше» найдётся «если бы Наполеон сделал так, было бы хуже». К тому же вы спорите с Клаузевицем, утверждая, что на неразорённой местности отступающая армия Наполеона якобы могла собирать продовольствие, тогда как Клаузевиц говорит, что не могла бы, и я с ним согласен.

>>>>Я так и не понял, где вы там видите противоречие.
>>>
>>>В взаимоисключающих параграфах у Клаузевица.
>>
>>Кто видит это "взаимоисключение", кроме вас?
>
>А кто не видит, кроме Вас?

А как кто-то может говорить о том, чего он не замечает? Говорят те, кто видит что-то. Так кто, кроме вас, говорит, что видит?
Кстати, вопрос: вы разве знаете, кому возражает Калузевиц, когда он говорит:
>Мы никогда не могли понять тех, кто так упорно отстаивает мысль, будто Наполеону следовало избрать для своего обратного пути другую дорогу, а не ту, по которой он пришел.

Вы разве знаете, о какой «другой дороге» здесь речь?
И ещё вопрос: а вы посмотрели, как выглядят цитаты, в которых вы видите противоречие, в оригинале?

>>От Малоярославца до Юхнова недалеко.
>
>Да ладно. Несколько Выше Вас это малое расстояние не смущало.

Меня смущало расстояние до Юхнова? Где?

>> Ужас начался бы, если бы Наполеон после Юхнова пошёл бы не на Вязьму, куда вела прямая дорога Калуга-Вязьма, а на Дорогобуж или, ещё хуже, на Ельню, куда вели третьестепенные дороги.
>
>Совсем недавно у Вас ужасы начинались уже с самого Юхнова. Вы перешли к стадии торговли?

Где у меня ужасы начинались с самого Юхнова? Если бы Наполеон пошёл в Юхнов, а оттуда на Вязьму, ничего особо ужасного не случилось бы – из Юхнова на Вязьму вела хорошая дорога из Калуги, которую он мог взять под контроль относительно быстро и легко, и он намеревался это сделать – выдвинуть отряд, сформированный из маршевых частей, из Вязьмы по направлению к Юхнову до Знаменского, где дорога пересекала реку Угру (то есть, взять мост через Угру под контроль). Сложности были бы, потому что дорога через Медынь на Юхнов не очень хорошая, и у самого Юхнова пришлось бы переходить Угру, а русские наверняка уничтожили бы мост.

>>Дорогу от Вязьмы до Юхнова Наполеон планировал превратить в "заранее подготовленную дорогу" - выдвинуть отряд от Вязьмы до Знаменского.
>
>Но не превратил.

Отменил. Видимо, на то были соображения.

>>>Какие у Вас между сообщениями переобувания в прыжке забавные. Это комментировать - только портить...
>>
>>Где? Вы уж потрудитесь объяснить.
>
>Нет, не потружусь. Вы опять приставите подзорную трубу к незрячему глазу и дополнительно что-нибудь невыгодное на текущий момент "забудете". Так что можете сами пройтись по своим сообщениям и полюбоваться на переобувания в прыжке.

О как интересно: вы заявляете, что у меня где-то есть переобувания в прыжке, но показать их не хотите. Это похоже на клевету.

>>>> Причём в реальности он так и не решился пойти даже через Юхнов на Вязьму, не говоря уже о походе через Юхнов на Дорогобуж. Вероятно, посчитал такие манёвры слишком сложными для исполнения.
>>>
>>>Конечно, не решился. Оторваться-то от Кутузова не удалось.
>>
>>Что значит "не удалось", если Наполеон и Кутузов разошлись от Малоярославца в почти прямо противоположных направлениях,
>
>То и значит. что расстояние между армиями практически не изменилось по сравнению с моментом поворота французской армии к Малоярославцу.

Но после сражения при Малоярославце армии разошлись в почти противоположных направлениях, или нет?

>>>>В итоге он решил вернуться на свою коммуникационную линию кратчайшим путём по кратчайшему маршруту, который контролировали его войска – Боровск-Верея-Можайск.
>>>
>>>А что ему оставалось делать? Не генеральное сражение же устраивать с высокой вероятностью слива....
>>
>>С кем сражение? С отступающей армией Кутузова?
>
>Конечно.

Как можно опасаться нового сражения с высокой вероятностью слива с армией противника, которая после сражения отступает? Когда Кутузов отступил после Бородинской битвы, Наполеон тоже опасался сражения с высокой вероятностью слива с отступающей армией Кутузова? Так и шёл за ним, опасаясь?

>>Её ещё догнать нужно было!
>
>А в чем проблема-то?

Кутузов был мастер отступлений. В 1805 году Наполеону не удалось догнать Кутузова и принудить его к большому сражению. Летом 1812 года Наполеону уже изрядно надоело гоняться за русской армией.

>>А на это уже времени не было.
>
>Т.е. поход к Малоярославцу оказался абсолютно бесполезным, если принять гипотезу, что Наполеон планировал этим движением куда-то там "оттеснить" русскую армию.

Наполеон оттеснил армию Кутузова: исходно Кутузов находился в Тарутинском лагере, откуда он выдвинул сильный отряд (пехотный корпус и кавалерийский корпус) по направлению к пути движения армии Наполеона, потом перевёл основные силы своей армии, включая тот отряд, к Малоярославцу, а после сражения за этот город он отступил и в итоге оказался на дороге Медынь-Калуга и занял выжидательное положение, потому что полагал, что Наполеон рвётся в Калугу. А Наполеон тем временем вовсю отступал. Возможно, Наполеон потеснил Кутузова не так далеко, как хотел изначально, но он решил, что и этого достаточно.
От sas
К Александр Жмодиков (14.06.2024 10:21:59)
Дата 14.06.2024 11:54:46

Re: Один ответ...

>>>То есть, ничего.
>>
>>Нет. Как раз таки все. Гражданин Iva уже не раз был пойман на придумывании или переиначивании цитат.
>
>Я не слежу. Но в данном случае он верно передал суть мнения Клаузевица:
>>на новой дороге Наполеон нашел бы гибель скорее, чем на старой.
Нет. Он передал суть одного из двух мнений Клаузевица.

>Клаузевиц говорит именно это:
>>Ведь уже через неделю вся армия умирала бы с голода.
Клаузевиц говорит еще и это: Так как Кутузов в Тарутине был на три или четыре перехода ближе к Смоленску, чем Наполеон в Москве, то последний полагал, что лучше будет, если он начнет свое отступление с своего рода наступательной операции и отбросит сперва Кутузова до Калуги с тем, чтобы потом какой-нибудь второстепенной дорогой, например, на Медынь и Юхнов, пройти в Дорогобуж.

>Так что суть передал верно:
>>>>>попытка отступить по альтернативному маршруту привела бы армию Наполеона к катастрофе намного раньше, чем это случилось в реальности.
>>>>
>>>>Или не привела бы.
>>>
>>>Но доказать это невозможно.
>>
>>Как и обратное.
>
>А я и не пытаюсь.
Пытаетесь.

> Я просто показываю, что на каждое «если бы Наполеон сделал так, было бы лучше» найдётся «если бы Наполеон сделал так, было бы хуже».
Т.е. пытаетесь доказать обратное. Определитесь уже сами с собой: или Вы альтернативите или нет.

>К тому же вы спорите с Клаузевицем, утверждая, что на неразорённой местности отступающая армия Наполеона якобы могла собирать продовольствие, тогда как Клаузевиц говорит, что не могла бы, и я с ним согласен.
Клаузевиц в другом месте той же работы утверждает несколько иное.

>>>>>Я так и не понял, где вы там видите противоречие.
>>>>
>>>>В взаимоисключающих параграфах у Клаузевица.
>>>
>>>Кто видит это "взаимоисключение", кроме вас?
>>
>>А кто не видит, кроме Вас?
>
>А как кто-то может говорить о том, чего он не замечает? Говорят те, кто видит что-то. Так кто, кроме вас, говорит, что видит?
Вообще-то это мог увидеть любой, кто полностью прочитал "1812 год" Клаузевица.

>Кстати, вопрос: вы разве знаете, кому возражает Калузевиц, когда он говорит:
>>Мы никогда не могли понять тех, кто так упорно отстаивает мысль, будто Наполеону следовало избрать для своего обратного пути другую дорогу, а не ту, по которой он пришел.
Т.е. Клаузевиц не мог понять самого себя. Ну бывает. Вы вот тоже наплодили взаимоисключающих параграфов...

>Вы разве знаете, о какой «другой дороге» здесь речь?
Если бы Клаузевиц имел в виду какую-то конкретную дорогу, то он бы так и написал, не правда ли?

>И ещё вопрос: а вы посмотрели, как выглядят цитаты, в которых вы видите противоречие, в оригинале?
А что, в оригинале второй цитаты отсутствуют наименования населенных пунктов, через которые "по Клаузевицу" собирался отступать Наполеон?

>>>От Малоярославца до Юхнова недалеко.
>>
>>Да ладно. Несколько Выше Вас это малое расстояние не смущало.
>
>Меня смущало расстояние до Юхнова? Где?
Вы для начала внимательнее прочитайте, что Вам пишут, а потом задавайте вопрос.

>>> Ужас начался бы, если бы Наполеон после Юхнова пошёл бы не на Вязьму, куда вела прямая дорога Калуга-Вязьма, а на Дорогобуж или, ещё хуже, на Ельню, куда вели третьестепенные дороги.
>>
>>Совсем недавно у Вас ужасы начинались уже с самого Юхнова. Вы перешли к стадии торговли?
>
>Где у меня ужасы начинались с самого Юхнова?
Например, вот здесь ( http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3082572.htm):
Вот только их контролируют русские, как, например, мосты в Юхнове (Калужское ополчение, база отряда Давыдова), а русские, конечно, не оставили бы эти мосты в целости и сохранности.


>Если бы Наполеон пошёл в Юхнов, а оттуда на Вязьму, ничего особо ужасного не случилось бы – из Юхнова на Вязьму вела хорошая дорога из Калуги, которую он мог взять под контроль относительно быстро и легко, и он намеревался это сделать – выдвинуть отряд, сформированный из маршевых частей, из Вязьмы по направлению к Юхнову до Знаменского, где дорога пересекала реку Угру (то есть, взять мост через Угру под контроль). Сложности были бы, потому что дорога через Медынь на Юхнов не очень хорошая, и у самого Юхнова пришлось бы переходить Угру, а русские наверняка уничтожили бы мост.

Да ладно! А ведь буквально несколькими сообщениями раньше ( http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3082708.htm), Вы утверждали, что:Если бы он пошёл через Юхнов, не заходя в Калугу, ему пришлось бы переходить Угру под Юхновом. Потом в любом случае ему пришлось бы ещё раз переходить ту же Угру западнее Юхнова. К тому же наспех построенный мост – ещё не гарантия успешной переправы. Богарне приказал заранее построит мост через реку Вопь – а вода поднялась и снесла этот мост. На Березине один из мостов обрушивался два или три раза.
А как наличие разведки помогло бы решить проблему?
Вы уж как-то сами с собой определитесь - или разрушенный мост - это прямо проблема-проблема. или "ничего ужасного".


>
>Отменил. Видимо, на то были соображения.
Т.е. данная дорога не была "подготовленной" и т.е. у Клаузевица два разных мнения по поводу одного и того же.

>>>>Какие у Вас между сообщениями переобувания в прыжке забавные. Это комментировать - только портить...
>>>
>>>Где? Вы уж потрудитесь объяснить.
>>
>>Нет, не потружусь. Вы опять приставите подзорную трубу к незрячему глазу и дополнительно что-нибудь невыгодное на текущий момент "забудете". Так что можете сами пройтись по своим сообщениям и полюбоваться на переобувания в прыжке.
>
>О как интересно: вы заявляете, что у меня где-то есть переобувания в прыжке, но показать их не хотите.
Я Вам их уже неоднократно показывал. Некоторые из них имеются даже в данном ответе. Но ведь Вы, как обычно, приставите подзорную трубу к незрячему глазу...

> Это похоже на клевету.
Это констатация факта.

>>>
>>>Что значит "не удалось", если Наполеон и Кутузов разошлись от Малоярославца в почти прямо противоположных направлениях,
>>
>>То и значит. что расстояние между армиями практически не изменилось по сравнению с моментом поворота французской армии к Малоярославцу.
>
>Но после сражения при Малоярославце армии разошлись в почти противоположных направлениях, или нет?
Они разошлись примерно на такое же расстояние, на котором находились в момент нахождения французской армии в Боровске. Т.е. французская армия потратила несколько дней на то, чтобы сначала сблизиться с русской армией, а потом вернуть ситуацию в исходное положение.

>>>>>В итоге он решил вернуться на свою коммуникационную линию кратчайшим путём по кратчайшему маршруту, который контролировали его войска – Боровск-Верея-Можайск.
>>>>
>>>>А что ему оставалось делать? Не генеральное сражение же устраивать с высокой вероятностью слива....
>>>
>>>С кем сражение? С отступающей армией Кутузова?
>>
>>Конечно.
>
>Как можно опасаться нового сражения с высокой вероятностью слива с армией противника, которая после сражения отступает?
А если она не будет отступать бесконечно?

>Когда Кутузов отступил после Бородинской битвы,
Вы считаете, что Малоярославец был сражением уровня Бородинской битвы?

>>А в чем проблема-то?
>
>Кутузов был мастер отступлений. В 1805 году Наполеону не удалось догнать Кутузова и принудить его к большому сражению.
Кто ж виноват Наполеону, что Кутузов оказался несколько умнее Мака...

>Летом 1812 года Наполеону уже изрядно надоело гоняться за русской армией.
И он решил, что пусть лучше русская армия гонится за ним. И у него получилось! Правда, личному составу французской армии итог не очень понравился...

>>>А на это уже времени не было.
>>
>>Т.е. поход к Малоярославцу оказался абсолютно бесполезным, если принять гипотезу, что Наполеон планировал этим движением куда-то там "оттеснить" русскую армию.
>
>Наполеон оттеснил армию Кутузова: исходно Кутузов находился в Тарутинском лагере, откуда он выдвинул сильный отряд (пехотный корпус и кавалерийский корпус) по направлению к пути движения армии Наполеона, потом перевёл основные силы своей армии, включая тот отряд, к Малоярославцу, а после сражения за этот город он отступил и в итоге оказался на дороге Медынь-Калуга и занял выжидательное положение, потому что полагал, что Наполеон рвётся в Калугу. А Наполеон тем временем вовсю отступал. Возможно, Наполеон потеснил Кутузова не так далеко, как хотел изначально, но он решил, что и этого достаточно.
В реальности Наполеон "отыграл" преимущества нахождения Кутузова в Тарутинском лагере в момент прибытия в Боровск. Движение на Малоярославец в итоге привело только к потере нескольких дней, а расстояние между армиями осталось примерно таким же, как в момент начала выдвижения французов к Малоярославцу.
От Александр Жмодиков
К sas (14.06.2024 11:54:46)
Дата 14.06.2024 13:58:46

Re: Один ответ...

>>в данном случае он верно передал суть мнения Клаузевица:
>>>на новой дороге Наполеон нашел бы гибель скорее, чем на старой.
>
>Нет. Он передал суть одного из двух мнений Клаузевица.

Так кто, кроме вас, видит два разных мнения Клаузевица?

>>Клаузевиц говорит именно это:
>>>Ведь уже через неделю вся армия умирала бы с голода.
>
>Клаузевиц говорит еще и это: Так как Кутузов в Тарутине был на три или четыре перехода ближе к Смоленску, чем Наполеон в Москве, то последний полагал, что лучше будет, если он начнет свое отступление с своего рода наступательной операции и отбросит сперва Кутузова до Калуги с тем, чтобы потом какой-нибудь второстепенной дорогой, например, на Медынь и Юхнов, пройти в Дорогобуж.

И? Где противоречие?

>>>>Но доказать это невозможно.
>>>
>>>Как и обратное.
>>
>>А я и не пытаюсь.
>
>Пытаетесь.

Почему вы говорите за меня? Я сам за себя скажу: я не пытаюсь доказать обратное.

>>Я просто показываю, что на каждое «если бы Наполеон сделал так, было бы лучше» найдётся «если бы Наполеон сделал так, было бы хуже».
>
>Т.е. пытаетесь доказать обратное. Определитесь уже сами с собой: или Вы альтернативите или нет.

Я сам с собой давно определился. Я не пытаюсь ничего доказать, потому что я знаю, что в этом вопросе доказать невозможно. Я всего лишь привожу контраргументы на ваши аргументы. Причём считаю, что мои контраргументы более убедительны, чем ваши аргументы.

>>К тому же вы спорите с Клаузевицем, утверждая, что на неразорённой местности отступающая армия Наполеона якобы могла собирать продовольствие, тогда как Клаузевиц говорит, что не могла бы, и я с ним согласен.
>
>Клаузевиц в другом месте той же работы утверждает несколько иное.

Что именно «иное», можете, наконец, изложить подробно?

>>>>Кто видит это "взаимоисключение", кроме вас?
>>>
>>>А кто не видит, кроме Вас?
>>
>>А как кто-то может говорить о том, чего он не замечает? Говорят те, кто видит что-то. Так кто, кроме вас, говорит, что видит?
>
>Вообще-то это мог увидеть любой, кто полностью прочитал "1812 год" Клаузевица.

Покажите хоть одного такого «любого», кроме вас.

>>Кстати, вопрос: вы разве знаете, кому возражает Калузевиц, когда он говорит:
>>>Мы никогда не могли понять тех, кто так упорно отстаивает мысль, будто Наполеону следовало избрать для своего обратного пути другую дорогу, а не ту, по которой он пришел.
>
>Т.е. Клаузевиц не мог понять самого себя. Ну бывает. Вы вот тоже наплодили взаимоисключающих параграфов...

Так вы знаете, кому возражал Клаузевиц?

>>Вы разве знаете, о какой «другой дороге» здесь речь?
>
>Если бы Клаузевиц имел в виду какую-то конкретную дорогу, то он бы так и написал, не правда ли?

Я не могу решать за Клаузевица, что и как он написал бы или не написал бы. Есть текст Клаузевица. Вы разве знаете, о какой «другой дороге» речь в этом месте текста?

>>И ещё вопрос: а вы посмотрели, как выглядят цитаты, в которых вы видите противоречие, в оригинале?
>
>А что, в оригинале второй цитаты отсутствуют наименования населенных пунктов, через которые "по Клаузевицу" собирался отступать Наполеон?

Зачем вы задаёте мне вопрос вместо того, чтобы честно сказать, что вы не посмотрели, как выглядят цитаты, в которых вы видите противоречие, в оригинале?

>>Где у меня ужасы начинались с самого Юхнова?
>
>Например, вот здесь ( http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3082572.htm):
>Вот только их контролируют русские, как, например, мосты в Юхнове (Калужское ополчение, база отряда Давыдова), а русские, конечно, не оставили бы эти мосты в целости и сохранности.

И? Где тут ужас-то?

>>Если бы Наполеон пошёл в Юхнов, а оттуда на Вязьму, ничего особо ужасного не случилось бы – из Юхнова на Вязьму вела хорошая дорога из Калуги, которую он мог взять под контроль относительно быстро и легко, и он намеревался это сделать – выдвинуть отряд, сформированный из маршевых частей, из Вязьмы по направлению к Юхнову до Знаменского, где дорога пересекала реку Угру (то есть, взять мост через Угру под контроль). Сложности были бы, потому что дорога через Медынь на Юхнов не очень хорошая, и у самого Юхнова пришлось бы переходить Угру, а русские наверняка уничтожили бы мост.
>
>Да ладно! А ведь буквально несколькими сообщениями раньше ( http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3082708.htm), Вы утверждали, что:Если бы он пошёл через Юхнов, не заходя в Калугу, ему пришлось бы переходить Угру под Юхновом. Потом в любом случае ему пришлось бы ещё раз переходить ту же Угру западнее Юхнова. К тому же наспех построенный мост – ещё не гарантия успешной переправы. Богарне приказал заранее построит мост через реку Вопь – а вода поднялась и снесла этот мост. На Березине один из мостов обрушивался два или три раза.

И? Если бы из Юхнова Наполеон пошёл на Вязьму, ему пришлось бы ещё раз переходить Угру в Знаменском. Там был мост через Угру, и этот мост Наполеон собирался взять под контроль, выдвинув отряд из Вязьмы.

>А как наличие разведки помогло бы решить проблему?
>
>Вы уж как-то сами с собой определитесь - или разрушенный мост - это прямо проблема-проблема. или "ничего ужасного".

Разрушенный мост – это проблема, но решаемая, хотя и с потерей времени. Вы говорите, что наличие разведки помогло бы решить проблему. Я не понимаю, каким образом.

>>Отменил. Видимо, на то были соображения.
>
>Т.е. данная дорога не была "подготовленной"

Вы уверены, что Наполеон отменил свой приказ выдвинуть отряд из Вязьмы по дороге на Юхнов до Знаменского именно потому, что «дорога не была подготовленной», а не по какому-либо другому? Откуда такая уверенность?

>и т.е. у Клаузевица два разных мнения по поводу одного и того же.

А Клаузевиц-то тут причём? Он вообще не знал, что Наполеон приказывал выдвинуть отряд из Вязьмы по дороге на Юхнов до Знаменского. Это стало известно только после опубликования в 1860-х годах корреспонденции Наполеона за 1812 год.

>>О как интересно: вы заявляете, что у меня где-то есть переобувания в прыжке, но показать их не хотите.
>
>Я Вам их уже неоднократно показывал. Некоторые из них имеются даже в данном ответе. Но ведь Вы, как обычно, приставите подзорную трубу к незрячему глазу...

Да ничего вы не показали. Вам кажется, как и с мнимым противоречием у Клаузевица.

>> Это похоже на клевету.
>
>Это констатация факта.

Без доказательств это просто клевета.

>>>>Что значит "не удалось", если Наполеон и Кутузов разошлись от Малоярославца в почти прямо противоположных направлениях,
>>>
>>>То и значит. что расстояние между армиями практически не изменилось по сравнению с моментом поворота французской армии к Малоярославцу.
>>
>>Но после сражения при Малоярославце армии разошлись в почти противоположных направлениях, или нет?
>
>Они разошлись примерно на такое же расстояние, на котором находились в момент нахождения французской армии в Боровске. Т.е. французская армия потратила несколько дней на то, чтобы сначала сблизиться с русской армией, а потом вернуть ситуацию в исходное положение.

А что это за «момент нахождения французской армии в Боровске»? Я вам уже пытался объяснить, что армия на марше – это не точка на карте. Так что это за момент? Когда передовые войска Наполеона достигли Боровска? На этот момент недалеко от Боровска находился отряд Дохтурова из одного пехотного и одного кавалерийского корпуса. Дохтуров спешно двинулся в Малоярославец по совету Ермолова, когда Ермолов понял, что войска Наполеона направляются туда. Если бы Ермолов и Дохтуров разобрались, что войска Наполеона не идут на юг далее Боровска, они не погнали бы корпуса к Малоярославцу, а остались бы на месте и продолжали бы наблюдать за тем, что будут делать войска Наполеона дальше.

>>Как можно опасаться нового сражения с высокой вероятностью слива с армией противника, которая после сражения отступает?
>
>А если она не будет отступать бесконечно?

А чего бояться-то, если одно сражение уже было, после которого эта армия отступила?

>>Когда Кутузов отступил после Бородинской битвы,
>
>Вы считаете, что Малоярославец был сражением уровня Бородинской битвы?

Вы не ответили на мой вопрос: после Бородинской битвы Наполеон тоже опасался нового сражения с риском слива? Так и дошёл до Москвы, опасаясь? А если бы Кутузов решился остаться на позиции перед Москвой, Наполеон не решился бы его атаковать и пошёл бы назад? Получается, Кутузов ошибся, когда не решился остаться на позиции перед Москвой?

>>>А в чем проблема-то?
>>
>>Кутузов был мастер отступлений. В 1805 году Наполеону не удалось догнать Кутузова и принудить его к большому сражению.
>
>Кто ж виноват Наполеону, что Кутузов оказался несколько умнее Мака...

А что мешало Наполеону думать, что и в 1812 году Кутузов окажется умнее Мака и не будет рисковать вступить в сражение всеми своими силами, чтобы защитить какую-то Калугу? После того, как отдал Москву.

>>Летом 1812 года Наполеону уже изрядно надоело гоняться за русской армией.
>
>И он решил, что пусть лучше русская армия гонится за ним. И у него получилось! Правда, личному составу французской армии итог не очень понравился...

А какие у него были варианты? Гоняться за Кутузовым до зимы? И позволить Чичагову выйти на коммуникационную линию и соединиться с Витгенштейном?

>>>Т.е. поход к Малоярославцу оказался абсолютно бесполезным, если принять гипотезу, что Наполеон планировал этим движением куда-то там "оттеснить" русскую армию.
>>
>>Наполеон оттеснил армию Кутузова: исходно Кутузов находился в Тарутинском лагере, откуда он выдвинул сильный отряд (пехотный корпус и кавалерийский корпус) по направлению к пути движения армии Наполеона, потом перевёл основные силы своей армии, включая тот отряд, к Малоярославцу, а после сражения за этот город он отступил и в итоге оказался на дороге Медынь-Калуга и занял выжидательное положение, потому что полагал, что Наполеон рвётся в Калугу. А Наполеон тем временем вовсю отступал. Возможно, Наполеон потеснил Кутузова не так далеко, как хотел изначально, но он решил, что и этого достаточно.
>
>В реальности Наполеон "отыграл" преимущества нахождения Кутузова в Тарутинском лагере в момент прибытия в Боровск.

Когда Наполеон лично прибыл в Боровск, его передовые войска уже двигались от Боровска на Малоярославец. Наверное даже уже входили в Малоярославец, а может уже и бой начался, я сейчас точно не помню детальную хронологию. А вы её и не пытались выяснить.
От sas
К Александр Жмодиков (14.06.2024 13:58:46)
Дата 15.06.2024 11:04:52

Re: Один ответ...

>>Нет. Он передал суть одного из двух мнений Клаузевица.
>
>Так кто, кроме вас, видит два разных мнения Клаузевица?
А кто, кроме Вас, не видит два разных мнения?

>>>Клаузевиц говорит именно это:
>>>>Ведь уже через неделю вся армия умирала бы с голода.
>>
>>Клаузевиц говорит еще и это: Так как Кутузов в Тарутине был на три или четыре перехода ближе к Смоленску, чем Наполеон в Москве, то последний полагал, что лучше будет, если он начнет свое отступление с своего рода наступательной операции и отбросит сперва Кутузова до Калуги с тем, чтобы потом какой-нибудь второстепенной дорогой, например, на Медынь и Юхнов, пройти в Дорогобуж.
>
>И? Где противоречие?
Клаузевиц утверждает, что Наполеон планировал отступать по такой дороге, по которой, по Клаузевицу же, он отступать ни в коем случае не стал бы, т.к. на ней его армия бы умерла от голода.
>>>А я и не пытаюсь.
>>
>>Пытаетесь.
>
>Почему вы говорите за меня? Я сам за себя скажу: я не пытаюсь доказать обратное.
Говорите Вы одно, а делаете другое.

>>>Я просто показываю, что на каждое «если бы Наполеон сделал так, было бы лучше» найдётся «если бы Наполеон сделал так, было бы хуже».
>>
>>Т.е. пытаетесь доказать обратное. Определитесь уже сами с собой: или Вы альтернативите или нет.
>
>Я сам с собой давно определился. Я не пытаюсь ничего доказать, потому что я знаю, что в этом вопросе доказать невозможно.
На самом деле это не так.

> Я всего лишь привожу контраргументы на ваши аргументы.
Наоборот. Это я привожу контраргументы на Ваши аргументы. Но так как очередная пятница уже закончилась, а Вы сами никак не можете закончить альтернативить, придется сделать это за Вас.
> Причём считаю, что мои контраргументы более убедительны, чем ваши аргументы.
Считать Вы можете все, что угодно. Хотя считать Вам так стоило начинать хотя бы после того. как Вы перестанете пытаться усидеть на двух стульях сразу.


>>>К тому же вы спорите с Клаузевицем, утверждая, что на неразорённой местности отступающая армия Наполеона якобы могла собирать продовольствие, тогда как Клаузевиц говорит, что не могла бы, и я с ним согласен.
>>
>>Клаузевиц в другом месте той же работы утверждает несколько иное.
>
>Что именно «иное», можете, наконец, изложить подробно?
Уже изложил. Внимательнее читайте то, что Вам пишут.

>>Вообще-то это мог увидеть любой, кто полностью прочитал "1812 год" Клаузевица.
>
>Покажите хоть одного такого «любого», кроме вас.
Покажите, кто согласен с Вами?

>>>Кстати, вопрос: вы разве знаете, кому возражает Калузевиц, когда он говорит:
>>>>Мы никогда не могли понять тех, кто так упорно отстаивает мысль, будто Наполеону следовало избрать для своего обратного пути другую дорогу, а не ту, по которой он пришел.
>>
>>Т.е. Клаузевиц не мог понять самого себя. Ну бывает. Вы вот тоже наплодили взаимоисключающих параграфов...
>
>Так вы знаете, кому возражал Клаузевиц?
Нет. Да мне это и не нужно.

>>>Вы разве знаете, о какой «другой дороге» здесь речь?
>>
>>Если бы Клаузевиц имел в виду какую-то конкретную дорогу, то он бы так и написал, не правда ли?
>
>Я не могу решать за Клаузевица, что и как он написал бы или не написал бы.
Есть текст Клаузевица. Вы разве знаете, о какой «другой дороге» речь в этом месте текста?
Исходя из текста, о любой, кроме Смоленской.

>>>И ещё вопрос: а вы посмотрели, как выглядят цитаты, в которых вы видите противоречие, в оригинале?
>>
>>А что, в оригинале второй цитаты отсутствуют наименования населенных пунктов, через которые "по Клаузевицу" собирался отступать Наполеон?
>
>Зачем вы задаёте мне вопрос вместо того, чтобы честно сказать, что вы не посмотрели, как выглядят цитаты, в которых вы видите противоречие, в оригинале?
Затем, что если бы они сильно отличались от перевода, то Вы их давно бы привели.

>>>Где у меня ужасы начинались с самого Юхнова?
>>
>>Например, вот здесь ( http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3082572.htm):
>>Вот только их контролируют русские, как, например, мосты в Юхнове (Калужское ополчение, база отряда Давыдова), а русские, конечно, не оставили бы эти мосты в целости и сохранности.
>
>И? Где тут ужас-то?
А Вы подзорную трубу приложите к здоровому глазу.

>>>Если бы Наполеон пошёл в Юхнов, а оттуда на Вязьму, ничего особо ужасного не случилось бы – из Юхнова на Вязьму вела хорошая дорога из Калуги, которую он мог взять под контроль относительно быстро и легко, и он намеревался это сделать – выдвинуть отряд, сформированный из маршевых частей, из Вязьмы по направлению к Юхнову до Знаменского, где дорога пересекала реку Угру (то есть, взять мост через Угру под контроль). Сложности были бы, потому что дорога через Медынь на Юхнов не очень хорошая, и у самого Юхнова пришлось бы переходить Угру, а русские наверняка уничтожили бы мост.
>>
>>Да ладно! А ведь буквально несколькими сообщениями раньше ( http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3082708.htm), Вы утверждали, что:Если бы он пошёл через Юхнов, не заходя в Калугу, ему пришлось бы переходить Угру под Юхновом. Потом в любом случае ему пришлось бы ещё раз переходить ту же Угру западнее Юхнова. К тому же наспех построенный мост – ещё не гарантия успешной переправы. Богарне приказал заранее построит мост через реку Вопь – а вода поднялась и снесла этот мост. На Березине один из мостов обрушивался два или три раза.
>
>И?
И все. Очередные взаимоисключающие параграфы от Вас.




>>А как наличие разведки помогло бы решить проблему?
>>
>>Вы уж как-то сами с собой определитесь - или разрушенный мост - это прямо проблема-проблема. или "ничего ужасного".
>
>Разрушенный мост – это проблема, но решаемая, хотя и с потерей времени. Вы говорите, что наличие разведки помогло бы решить проблему. Я не понимаю, каким образом.
Это исключительно Ваши проблемы.


>>Т.е. данная дорога не была "подготовленной"
>
>Вы уверены, что Наполеон отменил свой приказ выдвинуть отряд из Вязьмы по дороге на Юхнов до Знаменского именно потому, что «дорога не была подготовленной», а не по какому-либо другому? Откуда такая уверенность?
Я уверен. что Вы до сих пор не поняли, что такое "подготовленная дорога" по Клаузевицу. Иначе бы Вы не задавали столь глупый вопрос.

>>и т.е. у Клаузевица два разных мнения по поводу одного и того же.
>
>А Клаузевиц-то тут причём?
При двух разных мнениях в одном тексте.

>Он вообще не знал, что Наполеон приказывал выдвинуть отряд из Вязьмы по дороге на Юхнов до Знаменского. Это стало известно только после опубликования в 1860-х годах корреспонденции Наполеона за 1812 год.
А это в данном случае вообще не имеет значения.


>>Я Вам их уже неоднократно показывал. Некоторые из них имеются даже в данном ответе. Но ведь Вы, как обычно, приставите подзорную трубу к незрячему глазу...
>
>Да ничего вы не показали.
А ВЫ попробуйте приставить подзорную трубу к зрячему глазу.

>Вам кажется, как и с мнимым противоречием у Клаузевица.
Нет, мне не кажется, как и реальным противоречием у Клаузевица.

>>>
>>>Но после сражения при Малоярославце армии разошлись в почти противоположных направлениях, или нет?
>>
>>Они разошлись примерно на такое же расстояние, на котором находились в момент нахождения французской армии в Боровске. Т.е. французская армия потратила несколько дней на то, чтобы сначала сблизиться с русской армией, а потом вернуть ситуацию в исходное положение.
>
>А что это за «момент нахождения французской армии в Боровске»?
Момент прибытия туда Наполеона.

> Я вам уже пытался объяснить, что армия на марше – это не точка на карте.
Вы пытаетесь мне объяснить, что я и так знаю.

> Когда передовые войска Наполеона достигли Боровска? На этот момент недалеко от Боровска находился отряд Дохтурова из одного пехотного и одного кавалерийского корпуса. Дохтуров спешно двинулся в Малоярославец по совету Ермолова, когда Ермолов понял, что войска Наполеона направляются туда.
И что?

> Если бы Ермолов и Дохтуров разобрались, что войска Наполеона не идут на юг далее Боровска, они не погнали бы корпуса к Малоярославцу, а остались бы на месте и продолжали бы наблюдать за тем, что будут делать войска Наполеона дальше.
Опять попытка альтернативить - в топку.


>А чего бояться-то, если одно сражение уже было, после которого эта армия отступила?
Бояться слить очередное сражение.

>>>Когда Кутузов отступил после Бородинской битвы,
>>
>>Вы считаете, что Малоярославец был сражением уровня Бородинской битвы?
>
>Вы не ответили на мой вопрос: после Бородинской битвы Наполеон тоже опасался нового сражения с риском слива?
А Вы не ответили на мой вопрос: Вы считаете, что Малоярославец был сражением уровня Бородинской битвы?

> Так и дошёл до Москвы, опасаясь?
Возможно.
> А если бы Кутузов решился остаться на позиции перед Москвой, Наполеон не решился бы его атаковать и пошёл бы назад? Получается, Кутузов ошибся, когда не решился остаться на позиции перед Москвой?
Опять попытка альтернативить - в топку.


>>
>>Кто ж виноват Наполеону, что Кутузов оказался несколько умнее Мака...
>
>А что мешало Наполеону думать, что и в 1812 году Кутузов окажется умнее Мака и не будет рисковать вступить в сражение всеми своими силами, чтобы защитить какую-то Калугу?
Ход битвы при Малоярославце.


>>>Летом 1812 года Наполеону уже изрядно надоело гоняться за русской армией.
>>
>>И он решил, что пусть лучше русская армия гонится за ним. И у него получилось! Правда, личному составу французской армии итог не очень понравился...
>
>А какие у него были варианты?
Не идти на Малоярославец.


>>
>>В реальности Наполеон "отыграл" преимущества нахождения Кутузова в Тарутинском лагере в момент прибытия в Боровск.
>
>Когда Наполеон лично прибыл в Боровск, его передовые войска уже двигались от Боровска на Малоярославец.
Т.е. никакого "оттеснения" и "отыгрыша" преимущества нахождения Кутузова в Тарутинском лагере Наполеон не планировал.
От Александр Жмодиков
К Александр Жмодиков (09.06.2024 13:17:49)
Дата 10.06.2024 00:17:59

Ссылки

Бутурлин:
>Cette marche rétrograde, dont l'idée fut suggérée au maréchal par des inquiétudes peu fondées pour la route de Medynn à Kalouga, était une faute grave, qui aurait pu avoir les plus dangereuses conséquences, si les ennemis s'en étaient aperçus à temps.

Boutourlin D., Histoire militaire de la campagne de Russie en 1812, Paris, Petersbourg, 1824, t. 2, p. 167.

Перевод на русский генерал-майора А.И.Хатова:
>Сие отступное движение, внушенное Фельдмаршалу неосновательным опасением, чтобы неприятель не пробрался в Калугу по Медынской дороге, была важная погрешность, которая могла бы иметь самые опасные последствия, если бы Наполеон вовремя заметил оную.

Бутурлин Д. П., История нашествия Императора Наполеона на Россию в 1812 году, СПб., ч. 2, 1824, с. 48.
От Александр Жмодиков
К Александр Жмодиков (10.06.2024 00:17:59)
Дата 10.06.2024 09:48:56

Ещё один момент

>Перевод на русский генерал-майора А.И.Хатова:
>>Сие отступное движение, внушенное Фельдмаршалу неосновательным опасением, чтобы неприятель не пробрался в Калугу по Медынской дороге, была важная погрешность, которая могла бы иметь самые опасные последствия, если бы Наполеон вовремя заметил оную.
>
>Бутурлин Д. П., История нашествия Императора Наполеона на Россию в 1812 году, СПб., ч. 2, 1824, с. 48.

Насчёт "если бы противник (Наполеон) вовремя заметил.
Наполеон - Бертье:
>Écrives au duc d’Abrantes … que le 25 l'armée a pris position; l'armée russe était vis-à-vis, à une lieue en arrière de Malo-Yaroslavetz; que nos marchions le 26 pour l’attaquer, mais qu’elle était en retraite; que le prince d’Eckmühl s’est porté à sa suite; mais que le froid et la nécessité de se débarasser des blessés qui sont avec l’armeé ont décidé l’Empereur à se porter sur Mojaïsk et de la sur Viazma …

Перевод:
>>Напишите герцогу д’Абрантес … что 25-го [октября наша] армия заняла позицию; русская армия находилась напротив, в одном лье позади Малоярославца; что мы выдвинулись 26-го [октября], чтобы атаковать [русскую армию], но что она находилась в отступлении; что князь Экмюльский отправился вслед за ней; но что холод и необходимость избавиться от раненых, которые находятся при армии, заставили императора принять решение отправиться на Можайск и Вязьму …

Correspondance de Napoléon Ier, Paris, t. 24, 1868, p. 292.

Герцог д’Абрантес это генерал Жюно, командир 8-го (вестфальского) армейского корпуса, который на тот момент находился в Можайске.
Князь Экмюльский это маршал Даву, командир 1-го армейского корпуса, который сменил 4-й армейский корпус в Малоярославце ночью после сражения.
1 лье - это 4,4 км, то есть, 26 ноября армия Кутузова уже находилась не у самого Малоярославца. Бутурлин говорит, что армия Кутузова ночью после сражения начала отход и на следующий день (25 октября) заняла позицию в 2,5 верстах от города, за ручьем Корижа, а 26 октября начала отступать тремя колоннами.
Так что противник заметил отступление армии Кутузова, просто ему было уже не до того, чтобы гоняться за ней.
От sas
К Александр Жмодиков (10.06.2024 09:48:56)
Дата 10.06.2024 10:25:47

Re: Ещё один...

>
>
>Насчёт "если бы противник (Наполеон) вовремя заметил.
А с чего Вы взяли, что этот момент обнаружения французами отхода входит в интервал, который для Бутурлина "вовремя"?

>Так что противник заметил отступление армии Кутузова,
Вообще-то очень сложно не заметить пропажу 100 тыс. армии, которая до этого находилась в прямой видимости. Вопрос, через сколько после пропажи ее заметили и как это соотносится с тем, что Бутурлин понимает под "вовремя".

>просто ему было уже не до того, чтобы гоняться за ней.
Или есть опасения, что в результате ничего хорошего из гонки не получится.
От Александр Жмодиков
К sas (10.06.2024 10:25:47)
Дата 10.06.2024 10:34:43

Re: Ещё один...

>>Насчёт "если бы противник (Наполеон) вовремя заметил.
>
>А с чего Вы взяли, что этот момент обнаружения французами отхода входит в интервал, который для Бутурлина "вовремя"?

А какой там интервал? Бутурлин говорит об отступлении армии Кутузова, которое происходило 26 октября (14 по старому стилю). Наполеон говорит об отступлении армии Кутузова, которое происходило 26 октября. Один и тот же день.

>>просто ему было уже не до того, чтобы гоняться за ней.
>
>Или есть опасения, что в результате ничего хорошего из гонки не получится.

Да - пришлось бы отойти ещё дальше от своей коммуникационной линии (она же лучшая дорога, ведущая на запад, в Смоленск), а запас продовольствия не бесконечный, и холодает с каждым днём.
От sas
К Александр Жмодиков (10.06.2024 10:34:43)
Дата 10.06.2024 18:33:10

Re: Ещё один...

>>>Насчёт "если бы противник (Наполеон) вовремя заметил.
>>
>>А с чего Вы взяли, что этот момент обнаружения французами отхода входит в интервал, который для Бутурлина "вовремя"?
>
>А какой там интервал?
Вот и я Вас спрашиваю: какой временной интервал является "вовремя" "по Бутурлину"?



>>>просто ему было уже не до того, чтобы гоняться за ней.
>>
>>Или есть опасения, что в результате ничего хорошего из гонки не получится.
>
>Да - пришлось бы отойти ещё дальше от своей коммуникационной линии (она же лучшая дорога, ведущая на запад, в Смоленск), а запас продовольствия не бесконечный, и холодает с каждым днём.
1. Или имелась неиллюзорная возможность слить армию в генеральном сражении. Поэтому было принято решение слить армию без генерального сражения.
2. Если Наполеон не планировал отходить от Смоленской дороги, то он бы вообще не пошел к Малоярославцу.
От Александр Жмодиков
К sas (10.06.2024 18:33:10)
Дата 10.06.2024 22:01:16

Re: Ещё один...

>>>>Насчёт "если бы противник (Наполеон) вовремя заметил.
>>>
>>>А с чего Вы взяли, что этот момент обнаружения французами отхода входит в интервал, который для Бутурлина "вовремя"?
>>
>>А какой там интервал?
>
>Вот и я Вас спрашиваю: какой временной интервал является "вовремя" "по Бутурлину"?

Я не знаю. Думаю, что никакого интервала не было. Бутурлин просто не знал, что Наполеон заметил отступление Кутузова. Какой бы Наполеон был военачальник, и что у него была бы за армия, если бы они не заметили отступления армии противника в 80 тыс. человек, с которой они накануне сражались? Наполеон просто не пошёл вслед за армией Кутузова, а пошёл в почти прямо противоположном направлении. Если бы Наполеон очень хотел дойти до Калуги, он, наверное, пошёл бы вслед за армией Кутузова, отступающей как раз в направлении на Калугу. А если Кутузов не стал и один день стоять под Малоярославцем, имея в тылу большой овраг с ручьём, то он, вероятно, не стал бы стоять на позиции перед Калугой, имея в тылу реку Оку. В русской армии было много участников битвы при Фридланде, которые помнили, что значит отступать через город и мосты под натиском армии Наполеона. В общем, совершенно непонятно, что помешало Наполеону дойти до Калуги, если, как считают многие историки, он очень хотел туда дойти.

>>>>просто ему было уже не до того, чтобы гоняться за ней.
>>>
>>>Или есть опасения, что в результате ничего хорошего из гонки не получится.
>>
>>Да - пришлось бы отойти ещё дальше от своей коммуникационной линии (она же лучшая дорога, ведущая на запад, в Смоленск), а запас продовольствия не бесконечный, и холодает с каждым днём.
>
>1. Или имелась неиллюзорная возможность слить армию в генеральном сражении.

С кем? С Кутузовым, который проиграл Бородино, сдал Москву и отступил от Малоярославца?
С чего Наполеону бояться такого военачальника и такой армии?

>2. Если Наполеон не планировал отходить от Смоленской дороги, то он бы вообще не пошел к Малоярославцу.

Он пошёл к Малоярославцу, чтобы уменьшить те опасности, которые, по его мнению, могли грозить его армии на марше к Смоленску.
От Кострома
К Александр Жмодиков (10.06.2024 22:01:16)
Дата 11.06.2024 11:06:28

Re: Ещё один...

Я ж говорю - Наполеон всех победил, Кутузов все проиграл.
И наступал Наполеон аж до Парижа
От Iva
К Кострома (11.06.2024 11:06:28)
Дата 14.06.2024 19:06:17

Re: Ещё один...

Привет!

>Я ж говорю - Наполеон всех победил, Кутузов все проиграл.
>И наступал Наполеон аж до Парижа

на первом месте разбить замыслы противника - на втором - его союзы, на третьем - разбить армию"(с) Сунь-цзы.

У-зы. "Кто победит один раз - тот станет императором(ди), кто два - королем (ваном), кто три - герцогом (гуном), кто пять - тот погибнет"


Владимир
От Александр Жмодиков
К Кострома (11.06.2024 11:06:28)
Дата 11.06.2024 13:56:12

Re: Ещё один...

>Я ж говорю - Наполеон всех победил, Кутузов все проиграл.
>И наступал Наполеон аж до Парижа

Сильные тезисы, но я думаю, что вы не сможете их обосновать.
Когда-то давно, ещё в советской средней школе, мне на уроке истории учитель рассказывал, что Наполеон проиграл какую-то большую битву в Германии в 1813 году. Это неправда?

От Кострома
К Александр Жмодиков (11.06.2024 13:56:12)
Дата 11.06.2024 14:45:38

Re: Ещё один...

>>Я ж говорю - Наполеон всех победил, Кутузов все проиграл.
>>И наступал Наполеон аж до Парижа
>
>Сильные тезисы, но я думаю, что вы не сможете их обосновать.
>Когда-то давно, ещё в советской средней школе, мне на уроке истории учитель рассказывал, что Наполеон проиграл какую-то большую битву в Германии в 1813 году. Это неправда?

Врут скорее всего.
Известно же что даже под березиной Наполеон победил. А казалось бы -сложно найти более спорную победу
От Александр Жмодиков
К Кострома (11.06.2024 14:45:38)
Дата 11.06.2024 17:36:59

Re: Ещё один...

>>Когда-то давно, ещё в советской средней школе, мне на уроке истории учитель рассказывал, что Наполеон проиграл какую-то большую битву в Германии в 1813 году. Это неправда?
>
>Врут скорее всего.

Кругом обман.

>Известно же что даже под березиной Наполеон победил. А казалось бы -сложно найти более спорную победу

Некоторые говорят, что Кутузов победил при Бородино. А то, что после сражения он отступил и в итоге оставил противнику Москву, так это был хитрый план, гениальные стратегические соображения.
От sas
К Александр Жмодиков (10.06.2024 22:01:16)
Дата 11.06.2024 08:25:17

Re: Ещё один...


>>Вот и я Вас спрашиваю: какой временной интервал является "вовремя" "по Бутурлину"?
>
>Я не знаю. Думаю, что никакого интервала не было. Бутурлин просто не знал, что Наполеон заметил отступление Кутузова.
Если бы Бутурлин не знал, что Наполеон заметил отступление Кутузова, то он бы так и написал, что оно не было замечено. Однако он написал про "вовремя".

> Если бы Наполеон очень хотел дойти до Калуги,
Это в том случае, если он хотел дойти до Калуги, ввязавшись в генеральное сражение. А если он хотел дойти до Калуги без такого сражения?


> А если Кутузов не стал и один день стоять под Малоярославцем, имея в тылу большой овраг с ручьём, то он, вероятно, не стал бы стоять на позиции перед Калугой, имея в тылу реку Оку.
в реальности он стоял на позиции, где до Оки было еще очень далеко.

> В общем, совершенно непонятно, что помешало Наполеону дойти до Калуги, если, как считают многие историки, он очень хотел туда дойти.
В реальности как раз совершенно понятно, что помешало Наполеону дойти до Калуги - наличие русской армии.


>>
>>1. Или имелась неиллюзорная возможность слить армию в генеральном сражении.
>
>С кем? С Кутузовым, который проиграл Бородино,
Ну да. Вам напомнить слова Наполеона про Бородино?

> сдал Москву
И? Как сдача Москвы повлияила на соотношение сил на театре?

> и отступил от Малоярославца?
Вот прям сразу отступил? И боя никакого не было? Да, кстати, Вы тут недавно рассказывали, как авангард Понятовского огреб во время движения в сторону Медыни. Он от фантомов огреб или от русских войск?

>С чего Наполеону бояться такого военачальника и такой армии?
С того, что он увидел, как происходило сражение при Малоярославце.

>>2. Если Наполеон не планировал отходить от Смоленской дороги, то он бы вообще не пошел к Малоярославцу.
>
>Он пошёл к Малоярославцу, чтобы уменьшить те опасности, которые, по его мнению, могли грозить его армии на марше к Смоленску.
Пойдя к Малоярославцу он только увеличил эти самые опасности.
От Александр Жмодиков
К sas (11.06.2024 08:25:17)
Дата 11.06.2024 17:32:08

Re: Ещё один...

>>>Вот и я Вас спрашиваю: какой временной интервал является "вовремя" "по Бутурлину"?
>>
>>Я не знаю. Думаю, что никакого интервала не было. Бутурлин просто не знал, что Наполеон заметил отступление Кутузова.
>
>Если бы Бутурлин не знал, что Наполеон заметил отступление Кутузова, то он бы так и написал, что оно не было замечено. Однако он написал про "вовремя".

Зачем вы говорите за Бутурлина? В этом месте он выражает свои мнения, которые состоят из двух пунктов, связанных между собой:
1. Отступление Кутузова от Малоярославца – серьёзная ошибка. Это не факт, это мнение Бутурлина, которое можно оспорить.
2. Эта ошибка могла иметь очень опасные последствия, если бы противник вовремя заметил это отступление. Если первый пункт это не факт, то очевидно, что и второй пункт – это не факт. Точно так же, это всего лишь мнение Бутурлина. Бутурлин, естественно, не знал, заметил противник отступление Кутузова, или нет. Это просто цепочка его мыслей: он считал, что Кутузов совершил ошибку, когда отступил от Малоярославца, при этом он знал, что Наполеон в тот же день начал уходить в противоположном направлении, и сделал вывод, что Наполеон не воспользовался ошибкой Кутузова, а почему не воспользовался – вероятно, потому, что не заметил. Это типичное методологически неправильное рассуждение, когда на одни свои мнения или предположения громоздят другие свои мнения и предположения, и делают выводы из своих же мнений и предположений. Свои мнения и выводы выглядят убедительными в своих глазах, но со стороны такие рассуждения неубедительны.

>> Если бы Наполеон очень хотел дойти до Калуги,
>
>Это в том случае, если он хотел дойти до Калуги, ввязавшись в генеральное сражение. А если он хотел дойти до Калуги без такого сражения?

А что могло говорить ему о том, что на пути к Калуге его ожидает генеральное сражение? Сообщение от авангарда его армии, что армия Кутузова отступает в направлении на Калугу?

>> А если Кутузов не стал и один день стоять под Малоярославцем, имея в тылу большой овраг с ручьём, то он, вероятно, не стал бы стоять на позиции перед Калугой, имея в тылу реку Оку.
>
>в реальности он стоял на позиции, где до Оки было еще очень далеко.

Не знаю, какую позицию вы имеете в виду. Кутузов не дошёл до Калуги, потому что Наполеон не шёл за ним.

>>В общем, совершенно непонятно, что помешало Наполеону дойти до Калуги, если, как считают многие историки, он очень хотел туда дойти.
>
>В реальности как раз совершенно понятно, что помешало Наполеону дойти до Калуги - наличие русской армии.

На тот момент, когда Наполеон принимал решение, идти ли дальше на Калугу, или двинуться на Юхнов, или направиться в Можайск, армия Кутузова отступала на Калугу. Каким образом наличие армии противника, отступающей по направлению к объекту, которого военачальник желает достигнуть, мешает достигнуть этого объекта, я не понимаю.

>>>1. Или имелась неиллюзорная возможность слить армию в генеральном сражении.
>>
>>С кем? С Кутузовым, который проиграл Бородино,
>
>Ну да. Вам напомнить слова Наполеона про Бородино?

Какие именно? Сказанные несколько лет спустя в ходе послеобеденной болтовни?

>> сдал Москву
>
>И? Как сдача Москвы повлияила на соотношение сил на театре?

Не знаю, как она повлияла на соотношение сил на театре, но она могла повлиять на мнение Наполеона о Кутузове, и без того невысокое. Если Кутузов не стал упорно сражаться за Москву, рискуя потерпеть поражение, он уж точно не стал бы сражаться за Калугу, рискуя потерпеть поражение.

>> и отступил от Малоярославца?
>
>Вот прям сразу отступил? И боя никакого не было?

Бой был. Неудачный для армии Кутузова. Войска Кутузова пытались выбить противника из города и вытеснить их за реку Лужа, но не смогли – город остался в руках противника, и переправы через Лужу тоже (мост и мельничная плотина).

>Да, кстати, Вы тут недавно рассказывали, как авангард Понятовского огреб во время движения в сторону Медыни. Он от фантомов огреб или от русских войск?

Этот авангард – полк пехоты и полк кавалерии, которые шли по дороге. На него внезапно напали три полка казаков, которые устроили засаду там, где местность была неудобной для действий регулярных войск. Тоже мне, великая победа русской армии.

>>С чего Наполеону бояться такого военачальника и такой армии?
>
>С того, что он увидел, как происходило сражение при Малоярославце.

И как оно происходило? Что могло так поразить Наполеона, что он испугался и повёл свою армию по пути, где её ждала верная гибель от голода? Он ранее не видел упорные бои за города или крупные селения?

>>>2. Если Наполеон не планировал отходить от Смоленской дороги, то он бы вообще не пошел к Малоярославцу.
>>
>>Он пошёл к Малоярославцу, чтобы уменьшить те опасности, которые, по его мнению, могли грозить его армии на марше к Смоленску.
>
>Пойдя к Малоярославцу он только увеличил эти самые опасности.

И что же это за опасности?
Впрочем, как я уже говорил, невозможно доказать, что какой-либо альтернативный сценарий привёл бы к лучшему результату для Наполеона. На каждое "если бы бы так, было бы лучше" найдётся "если бы бы так, было бы хуже".
От sas
К Александр Жмодиков (11.06.2024 17:32:08)
Дата 12.06.2024 00:30:26

Re: Ещё один...

>>>>Вот и я Вас спрашиваю: какой временной интервал является "вовремя" "по Бутурлину"?
>>>
>>>Я не знаю. Думаю, что никакого интервала не было. Бутурлин просто не знал, что Наполеон заметил отступление Кутузова.
>>
>>Если бы Бутурлин не знал, что Наполеон заметил отступление Кутузова, то он бы так и написал, что оно не было замечено. Однако он написал про "вовремя".
>
>Зачем вы говорите за Бутурлина? В этом месте он выражает свои мнения, которые состоят из двух пунктов, связанных между собой:
>1. Отступление Кутузова от Малоярославца – серьёзная ошибка. Это не факт, это мнение Бутурлина, которое можно оспорить.
>2. Эта ошибка могла иметь очень опасные последствия, если бы противник вовремя заметил это отступление. Если первый пункт это не факт, то очевидно, что и второй пункт – это не факт. Точно так же, это всего лишь мнение Бутурлина. Бутурлин, естественно, не знал, заметил противник отступление Кутузова, или нет. Это просто цепочка его мыслей: он считал, что Кутузов совершил ошибку, когда отступил от Малоярославца, при этом он знал, что Наполеон в тот же день начал уходить в противоположном направлении, и сделал вывод, что Наполеон не воспользовался ошибкой Кутузова, а почему не воспользовался – вероятно, потому, что не заметил. Это типичное методологически неправильное рассуждение, когда на одни свои мнения или предположения громоздят другие свои мнения и предположения, и делают выводы из своих же мнений и предположений. Свои мнения и выводы выглядят убедительными в своих глазах, но со стороны такие рассуждения неубедительны.
Понятно. Осталось только выяснить: зачем Вы приплели в дискуссию данные рассуждения Бутурлина, если сами считаете их неубедительными? Пока я вижу только один вариант: Вам захотелось по своему обыкновению налить побольше текстовой воды, не имеющей отношения к дискуссии.

>>> Если бы Наполеон очень хотел дойти до Калуги,
>>
>>Это в том случае, если он хотел дойти до Калуги, ввязавшись в генеральное сражение. А если он хотел дойти до Калуги без такого сражения?
>
>А что могло говорить ему о том, что на пути к Калуге его ожидает генеральное сражение?
Сообщение от авангарда его армии, что армия Кутузова отступает в направлении на Калугу?
Представьте себе.

>>> А если Кутузов не стал и один день стоять под Малоярославцем, имея в тылу большой овраг с ручьём, то он, вероятно, не стал бы стоять на позиции перед Калугой, имея в тылу реку Оку.
>>
>>в реальности он стоял на позиции, где до Оки было еще очень далеко.
>
>Не знаю, какую позицию вы имеете в виду. Кутузов не дошёл до Калуги, потому что Наполеон не шёл за ним.
1. Т.е.. как и в случае с Бутурлиным, Вы написали про Оку просто, чтобы написать про Оку.
2. А с чего Вы взяли, что Кутузов отошел бы к Калуге, если бы Наполеон пошел к полотняным заводам?

>>>В общем, совершенно непонятно, что помешало Наполеону дойти до Калуги, если, как считают многие историки, он очень хотел туда дойти.
>>
>>В реальности как раз совершенно понятно, что помешало Наполеону дойти до Калуги - наличие русской армии.
>
>На тот момент, когда Наполеон принимал решение, идти ли дальше на Калугу, или двинуться на Юхнов, или направиться в Можайск, армия Кутузова отступала на Калугу.
Нет. Как Вы сами выше заметили, армия Кутузова до Калуги не дошла. Дошла она до перекрестка дорог на Калугу от Медыни и Малоярославца.
>Каким образом наличие армии противника, отступающей по направлению к объекту, которого военачальник желает достигнуть, мешает достигнуть этого объекта, я не понимаю.
Например, нежелание начальника принимать сражение, имея в тылу реку.

>>>>1. Или имелась неиллюзорная возможность слить армию в генеральном сражении.
>>>
>>>С кем? С Кутузовым, который проиграл Бородино,
>>
>>Ну да. Вам напомнить слова Наполеона про Бородино?
>
>Какие именно? Сказанные несколько лет спустя в ходе послеобеденной болтовни?
А давайте тогда вообще выкинем из дискуссии все мемуары, и посмотрим, что из этого получится, ок?

>>> сдал Москву
>>
>>И? Как сдача Москвы повлияила на соотношение сил на театре?
>
>Не знаю, как она повлияла на соотношение сил на театре, но она могла повлиять на мнение Наполеона о Кутузове, и без того невысокое.
Так "могла" или "повлияла"?


>Если Кутузов не стал упорно сражаться за Москву, рискуя потерпеть поражение, он уж точно не стал бы сражаться за Калугу, рискуя потерпеть поражение.
Угу. Т.е. за Малоярославец сражалась не армия Кутузова, а какая-то другая?

>>> и отступил от Малоярославца?
>>
>>Вот прям сразу отступил? И боя никакого не было?
>
>Бой был. Неудачный для армии Кутузова.
Т.е. бой все-таки был. О сколько нам открытий чудных....


>>Да, кстати, Вы тут недавно рассказывали, как авангард Понятовского огреб во время движения в сторону Медыни. Он от фантомов огреб или от русских войск?
>
>Этот авангард – полк пехоты и полк кавалерии, которые шли по дороге. На него внезапно напали три полка казаков, которые устроили засаду там, где местность была неудобной для действий регулярных войск.
Т.е. авангард прошляпил дозорную службу.

> Тоже мне, великая победа русской армии.
Победа как победа. Я понимаю, Вам очень жалко, что столь Вами любимые французы проиграли, но что поделаешь...

>>>С чего Наполеону бояться такого военачальника и такой армии?
>>
>>С того, что он увидел, как происходило сражение при Малоярославце.
>
>И как оно происходило? Что могло так поразить Наполеона, что он испугался и повёл свою армию по пути, где её ждала верная гибель от голода? Он ранее не видел упорные бои за города или крупные селения?
Видел, конечно. Именно поэтому Малоярославец его и напугал.


>>Пойдя к Малоярославцу он только увеличил эти самые опасности.
>
>И что же это за опасности?
Расстояние от армии противника.


>Впрочем, как я уже говорил, невозможно доказать, что какой-либо альтернативный сценарий привёл бы к лучшему результату для Наполеона. На каждое "если бы бы так, было бы лучше" найдётся "если бы бы так, было бы хуже".
Тогда зачем Вы тут альтернативите?
От Александр Жмодиков
К sas (12.06.2024 00:30:26)
Дата 12.06.2024 11:14:23

Re: Ещё один...

>Понятно. Осталось только выяснить: зачем Вы приплели в дискуссию данные рассуждения Бутурлина, если сами считаете их неубедительными?

Чтобы подчеркнуть величие Клаузевица. Он не имел доступа к документам, пользовался только описаниями кампании, составленными офицерами-участниками, а также мемуарами некоторых участников, которые были опубликованы в 1820-х годах, и в которых немало ошибочных суждений и неверной информации, но он точнее всех понял замысел Наполеона в октябре 1812 года.

>>>>Если бы Наполеон очень хотел дойти до Калуги,
>>>
>>>Это в том случае, если он хотел дойти до Калуги, ввязавшись в генеральное сражение. А если он хотел дойти до Калуги без такого сражения?
>>
>>А что могло говорить ему о том, что на пути к Калуге его ожидает генеральное сражение?
>>Сообщение от авангарда его армии, что армия Кутузова отступает в направлении на Калугу?
>
>Представьте себе.

Не представляю, чем его могло напугать это сообщение.

>>>>А если Кутузов не стал и один день стоять под Малоярославцем, имея в тылу большой овраг с ручьём, то он, вероятно, не стал бы стоять на позиции перед Калугой, имея в тылу реку Оку.
>>>
>>>в реальности он стоял на позиции, где до Оки было еще очень далеко.
>>
>>Не знаю, какую позицию вы имеете в виду. Кутузов не дошёл до Калуги, потому что Наполеон не шёл за ним.
>1. Т.е.. как и в случае с Бутурлиным, Вы написали про Оку просто, чтобы написать про Оку.

Кутузов отступал к Калуге, Калуга - на Оке. Если бы Кутузов решил дать бой перед Калугой, Ока была бы у него в тылу. Я очень сильно сомневаюсь, что он решился бы дать сражение в такой ситуации. Если бы Наполеон последовал за Кутузовым, тот скорее всего отступил бы за Оку.

>2. А с чего Вы взяли, что Кутузов отошел бы к Калуге, если бы Наполеон пошел к полотняным заводам?

А что Кутузов стал бы делать? Дал бы сражение, рискуя потерпеть поражение? Зачем? Он прекрасно понимал, что если Наполеон вышел из Москвы, то рано или поздно он свернёт на Смоленск, и нужно только дождаться, когда он наконец свернёт.

>>>>В общем, совершенно непонятно, что помешало Наполеону дойти до Калуги, если, как считают многие историки, он очень хотел туда дойти.
>>>
>>>В реальности как раз совершенно понятно, что помешало Наполеону дойти до Калуги - наличие русской армии.
>>
>>На тот момент, когда Наполеон принимал решение, идти ли дальше на Калугу, или двинуться на Юхнов, или направиться в Можайск, армия Кутузова отступала на Калугу.
>
>Нет. Как Вы сами выше заметили, армия Кутузова до Калуги не дошла. Дошла она до перекрестка дорог на Калугу от Медыни и Малоярославца.

Кутузов перевёл армию с дороги Малоярославец-Калуга на дорогу Медынь-Калуга, потому что армия Наполеона не следовала за ним. Если бы армия Наполеона следовала за армией Кутузова, тот, вероятно, не решился бы совершить такое фланговое движение под носом у Наполеона, это рискованный манёвр.

>>Каким образом наличие армии противника, отступающей по направлению к объекту, которого военачальник желает достигнуть, мешает достигнуть этого объекта, я не понимаю.
>
>Например, нежелание начальника принимать сражение, имея в тылу реку.

Какого начальника, и какую реку?

>>>>>1. Или имелась неиллюзорная возможность слить армию в генеральном сражении.
>>>>
>>>>С кем? С Кутузовым, который проиграл Бородино,
>>>
>>>Ну да. Вам напомнить слова Наполеона про Бородино?
>>
>>Какие именно? Сказанные несколько лет спустя в ходе послеобеденной болтовни?
>
>А давайте тогда вообще выкинем из дискуссии все мемуары, и посмотрим, что из этого получится, ок?

Зачем? Вы даже не сказали, какие слова Наполеона имеете в виду. Есть много высказываний Наполеона о Бородино, как сказанные в послеобеденной болтовне, так и надиктованные им в мемуарах и замечаниях на разные книги.

>>>>сдал Москву
>>>
>>>И? Как сдача Москвы повлияила на соотношение сил на театре?
>>
>>Не знаю, как она повлияла на соотношение сил на театре, но она могла повлиять на мнение Наполеона о Кутузове, и без того невысокое.
>
>Так "могла" или "повлияла"?

Могла, причём в определённом направлении. А вот что могло бы повлиять в другом направлении, я не знаю.

>>Если Кутузов не стал упорно сражаться за Москву, рискуя потерпеть поражение, он уж точно не стал бы сражаться за Калугу, рискуя потерпеть поражение.
>
>Угу. Т.е. за Малоярославец сражалась не армия Кутузова, а какая-то другая?

И чего достигла эта армия? Эта армия профукала Малоярославец ещё до начала сражения и не смогла отбить его в ходе сражения, а на следующий день после сражения Кутузов начал отводить эту армию от города.

>>>> и отступил от Малоярославца?
>>>
>>>Вот прям сразу отступил? И боя никакого не было?
>>
>>Бой был. Неудачный для армии Кутузова.
>
>Т.е. бой все-таки был. О сколько нам открытий чудных....

Ну был, и что?

>>>Да, кстати, Вы тут недавно рассказывали, как авангард Понятовского огреб во время движения в сторону Медыни. Он от фантомов огреб или от русских войск?
>>
>>Этот авангард – полк пехоты и полк кавалерии, которые шли по дороге. На него внезапно напали три полка казаков, которые устроили засаду там, где местность была неудобной для действий регулярных войск.
>
>Т.е. авангард прошляпил дозорную службу.

Бывает.

>> Тоже мне, великая победа русской армии.
>
>Победа как победа. Я понимаю, Вам очень жалко, что столь Вами любимые французы проиграли, но что поделаешь...

Не французы, а поляки, и мне от этого ни жарко, ни холодно. А вот что вы пытаетесь доказать этим примером, я не понимаю.

>>>>С чего Наполеону бояться такого военачальника и такой армии?
>>>
>>>С того, что он увидел, как происходило сражение при Малоярославце.
>>
>>И как оно происходило? Что могло так поразить Наполеона, что он испугался и повёл свою армию по пути, где её ждала верная гибель от голода? Он ранее не видел упорные бои за города или крупные селения?
>
>Видел, конечно. Именно поэтому Малоярославец его и напугал.

Как "так", и чем именно напугал? А самое главное, на чём основано мнение, что Малоярославец напугал Наполеона?

>>>Пойдя к Малоярославцу он только увеличил эти самые опасности.
>>
>>И что же это за опасности?
>
>Расстояние от армии противника.

А какая у него была альтернатива?

>>Впрочем, как я уже говорил, невозможно доказать, что какой-либо альтернативный сценарий привёл бы к лучшему результату для Наполеона. На каждое "если бы бы так, было бы лучше" найдётся "если бы бы так, было бы хуже".
>
>Тогда зачем Вы тут альтернативите?

Я? Разве я говорю, что могли быть варианты действий Наполеона, которые принесли бы ему лучший результат? Хотя да, говорю: если бы он вышел из Москвы на пару недель раньше, кампания 1812 года могла бы для него закончиться с лучшим результатом. Но это не факт.
От sas
К Александр Жмодиков (12.06.2024 11:14:23)
Дата 12.06.2024 14:33:40

Re: Ещё один...

>>Понятно. Осталось только выяснить: зачем Вы приплели в дискуссию данные рассуждения Бутурлина, если сами считаете их неубедительными?
>
>Чтобы подчеркнуть величие Клаузевица. Он не имел доступа к документам, пользовался только описаниями кампании, составленными офицерами-участниками, а также мемуарами некоторых участников, которые были опубликованы в 1820-х годах, и в которых немало ошибочных суждений и неверной информации, но он точнее всех понял замысел Наполеона в октябре 1812 года.
1. Т.е. Бутурлин в дискуссии был не нужен.
2. Клаузевиц так "точно" понял план Наполеона, что в одно работе привел две его взаимоисключающие версии.

>Не представляю, чем его могло напугать это сообщение.
Ничем помочь не могу. Могу только посоветовать попробовать представить еще раз.

>>>>>А если Кутузов не стал и один день стоять под Малоярославцем, имея в тылу большой овраг с ручьём, то он, вероятно, не стал бы стоять на позиции перед Калугой, имея в тылу реку Оку.
>>>>
>>>>в реальности он стоял на позиции, где до Оки было еще очень далеко.
>>>
>>>Не знаю, какую позицию вы имеете в виду. Кутузов не дошёл до Калуги, потому что Наполеон не шёл за ним.
>>1. Т.е.. как и в случае с Бутурлиным, Вы написали про Оку просто, чтобы написать про Оку.
>
>Кутузов отступал к Калуге, Калуга - на Оке.
Нет Кутузов не отступал к Калуге, о чем Вы сами и написали выше.

>Если бы Кутузов решил дать бой перед Калугой, Ока была бы у него в тылу.
А зачем ему давать бой под Калугой, если он до нее даже не дошел?

>Я очень сильно сомневаюсь, что он решился бы дать сражение в такой ситуации. Если бы Наполеон последовал за Кутузовым, тот скорее всего отступил бы за Оку.
Вы пытаетесь сомневаться по поводу событий, не только не произошедших, но и не имевших предпосылок.

>>2. А с чего Вы взяли, что Кутузов отошел бы к Калуге, если бы Наполеон пошел к полотняным заводам?
>
>А что Кутузов стал бы делать? Дал бы сражение, рискуя потерпеть поражение?
Нет. дал бы сражение, чтобы одержать победу.

>Зачем?
Чтобы не дать противнику занять Калугу и окончательно похоронить его армию.

> Он прекрасно понимал, что если Наполеон вышел из Москвы, то рано или поздно он свернёт на Смоленск, и нужно только дождаться, когда он наконец свернёт.
Или прекрасно понимал, что необходимо, чтобы Наполеон свернул на Смоленск там, где это выгодно русским, а не французам.


>>>На тот момент, когда Наполеон принимал решение, идти ли дальше на Калугу, или двинуться на Юхнов, или направиться в Можайск, армия Кутузова отступала на Калугу.
>>
>>Нет. Как Вы сами выше заметили, армия Кутузова до Калуги не дошла. Дошла она до перекрестка дорог на Калугу от Медыни и Малоярославца.

>Если бы армия Наполеона следовала за армией Кутузова, тот, вероятно, не решился бы совершить такое фланговое движение под носом у Наполеона, это рискованный манёвр.
Абзац не имеет отношения к дискуссии.


>>
>>Например, нежелание начальника принимать сражение, имея в тылу реку.
>
>Какого начальника, и какую реку?
Наполеона, Лужу. Вы, что, не в курсе, кто командовал французской армией и какая река протекает через Малоярославец?

>>>>>>1. Или имелась неиллюзорная возможность слить армию в генеральном сражении.
>>>>>
>>>>>С кем? С Кутузовым, который проиграл Бородино,
>>>>
>>>>Ну да. Вам напомнить слова Наполеона про Бородино?
>>>
>>>Какие именно? Сказанные несколько лет спустя в ходе послеобеденной болтовни?
>>
>>А давайте тогда вообще выкинем из дискуссии все мемуары, и посмотрим, что из этого получится, ок?
>
>Зачем?
Чтобы выкинуть всякие байки, написанные через годы после событий.


>>>>>сдал Москву
>>>>
>>>>И? Как сдача Москвы повлияила на соотношение сил на театре?
>>>
>>>Не знаю, как она повлияла на соотношение сил на театре, но она могла повлиять на мнение Наполеона о Кутузове, и без того невысокое.
>>
>>Так "могла" или "повлияла"?
>
>Могла, причём в определённом направлении.
Т.е. ничего конкретного про изменение мнения Наполеона о Кутузове ( да и про само это мнение) Вам неизвестно.

> А вот что могло бы повлиять в другом направлении, я не знаю.
Ну, это неудивительно. Вы вообще очень много перестаете знать, если это Вам невыгодно в данный момент.

>>
>>Угу. Т.е. за Малоярославец сражалась не армия Кутузова, а какая-то другая?
>
>И чего достигла эта армия?
Достигла поворота армии Наполеона на Можайск.

> Эта армия профукала Малоярославец ещё до начала сражения и не смогла отбить его в ходе сражения, а на следующий день после сражения Кутузов начал отводить эту армию от города.
А Наполеон после данного сражения завис под Малоярославцем, а после зависания отправился обратно. Дальше что?


>>>Бой был. Неудачный для армии Кутузова.
>>
>>Т.е. бой все-таки был. О сколько нам открытий чудных....
>
>Ну был, и что?
И все.

>>> Тоже мне, великая победа русской армии.
>>
>>Победа как победа. Я понимаю, Вам очень жалко, что столь Вами любимые французы проиграли, но что поделаешь...
>
>Не французы, а поляки,
Вы не в курсе, что это была французская армия? Бывает...

>и мне от этого ни жарко, ни холодно.
Да- да. И и как Вам "ни жарко, и ни холодно" прекрасно видно в данной дискуссии, а обсуждаемое Ваше заявление является всего лишь одной из ярких иллюстраций....


> А вот что вы пытаетесь доказать этим примером, я не понимаю.
Да, я заметил, что Вы сразу перестаете что-то понимать и начинаете страдать избирательным склерозом, когда это Вам выгодно.

>>
>>Видел, конечно. Именно поэтому Малоярославец его и напугал.
>
>Как "так", и чем именно напугал?
Ожесточенностью сражения.

>А самое главное, на чём основано мнение, что Малоярославец напугал Наполеона?
На том, что он потратил кучу времени, а потом повернул обратно.

>>Расстояние от армии противника.
>
>А какая у него была альтернатива?
А я Вам ее уже неоднократно приводил. Вы опять решили включить избирательный склероз?

>>>Впрочем, как я уже говорил, невозможно доказать, что какой-либо альтернативный сценарий привёл бы к лучшему результату для Наполеона. На каждое "если бы бы так, было бы лучше" найдётся "если бы бы так, было бы хуже".
>>
>>Тогда зачем Вы тут альтернативите?
>
>Я?
Вы.

> Разве я говорю, что могли быть варианты действий Наполеона, которые принесли бы ему лучший результат?
Нет. Вы утверждаете, что все остальные варианты действий Наполеона принесли бы ему худший вариант. Что тоже является альтернативой. Более того, Вы еще и утверждаете, что если бы Наполеон пошел дальше на юг, то Кутузов сдал бы Калугу - т.е. опять-таки альтернативите. В общем, переставайте включать избирательный склероз, ничего хорошего Вам данный прием не даст.
От Александр Жмодиков
К sas (12.06.2024 14:33:40)
Дата 17.06.2024 10:02:24

Re: Ещё один...

>>>Осталось только выяснить: зачем Вы приплели в дискуссию данные рассуждения Бутурлина, если сами считаете их неубедительными?
>>
>>Чтобы подчеркнуть величие Клаузевица. Он не имел доступа к документам, пользовался только описаниями кампании, составленными офицерами-участниками, а также мемуарами некоторых участников, которые были опубликованы в 1820-х годах, и в которых немало ошибочных суждений и неверной информации, но он точнее всех понял замысел Наполеона в октябре 1812 года.
>
>1. Т.е. Бутурлин в дискуссии был не нужен.

Я понимаю, что вам ничего не нужно, кроме какой–то карты театра военных действий и какого-то краткого описания кампании, чтобы судить о решениях Наполеона и Кутузова и о рассуждениях Клаузевица.

>2. Клаузевиц так "точно" понял план Наполеона, что в одно работе привел две его взаимоисключающие версии.

Кто, кроме вас, видит две взаимоисключающие версии?

>>Не представляю, чем его могло напугать это сообщение.
>
>Ничем помочь не могу. Могу только посоветовать попробовать представить еще раз.

Интересный метод изучения истории – представлять себя на месте Наполеона в той или иной ситуации, чтобы попытаться понять его впечатления и чувства в тот момент. Это опасный метод: если применять его много раз, можно оказаться в специальном учреждении вместе с другими наполеонами. Так что я, пожалуй, воздержусь.

>>>>>>А если Кутузов не стал и один день стоять под Малоярославцем, имея в тылу большой овраг с ручьём, то он, вероятно, не стал бы стоять на позиции перед Калугой, имея в тылу реку Оку.
>>>>>
>>>>>в реальности он стоял на позиции, где до Оки было еще очень далеко.
>>>>
>>>>Не знаю, какую позицию вы имеете в виду. Кутузов не дошёл до Калуги, потому что Наполеон не шёл за ним.
>
>>>1. Т.е.. как и в случае с Бутурлиным, Вы написали про Оку просто, чтобы написать про Оку.

Я написал конкретно про тот участок Оки, рядом с которым была тогда Калуга. Где протекает Ока, и где находилась Калуга, можете посмотреть на карте. Про какую позицию, на которой стоял Кутузов, говорите вы, я не знаю – вы не указали ни дату, ни место. Вы знаете планы Кутузова на случай, если Наполеон продолжил бы предпринимать попытки дойти до Калуги?

>>Кутузов отступал к Калуге, Калуга - на Оке.
>
>Нет Кутузов не отступал к Калуге, о чем Вы сами и написали выше.

А куда от отступил после сражения при Малоярославце? Какой объект он прикрывал?

>>Если бы Кутузов решил дать бой перед Калугой, Ока была бы у него в тылу.
>
>А зачем ему давать бой под Калугой, если он до нее даже не дошел?

Не дошёл, потому что Наполеон не пошёл по направлению к Калуге дальше Малоярославца.

>>Я очень сильно сомневаюсь, что он решился бы дать сражение в такой ситуации. Если бы Наполеон последовал за Кутузовым, тот скорее всего отступил бы за Оку.
>
>Вы пытаетесь сомневаться по поводу событий, не только не произошедших, но и не имевших предпосылок.

Что значит «не имевших предпосылок»? Наполеон неоднократно упоминал Калугу, как пункт, до которого ему, возможно, придётся дойти. Планировал выстроить новый участок коммуникационной линии Ельня-Калуга, для чего задействовать 9-й армейский корпус маршала Виктора. А на каком основании вы говорите, что Кутузов непременно дал бы большое сражение, чтобы защитить Калугу, совершенно непонятно.

>>>2. А с чего Вы взяли, что Кутузов отошел бы к Калуге, если бы Наполеон пошел к полотняным заводам?
>>
>>А что Кутузов стал бы делать? Дал бы сражение, рискуя потерпеть поражение?
>
>Нет. дал бы сражение, чтобы одержать победу.

А откуда у него была уверенность в победе? Если он был так уверен в победе, почему ушёл с позиции в нескольких верстах к югу от Малоярославца, которую считали сильной, и с которой Ермолов уговаривал его не уходить?

>>Зачем?
>
>Чтобы не дать противнику занять Калугу и окончательно похоронить его армию.

Рискуя при этом проиграть сражение, погубить свою армию и всё равно отдать Наполеону Калугу, и тем самым окончательно угробить свою репутацию? Зачем Кутузову было так рисковать? Мы говорим про одного и того же Кутузова? Про которого Беннигсен написал после сражения при Тарутино: «Его трусость уже превосходит позволительные для трусов размеры»?

>>Он прекрасно понимал, что если Наполеон вышел из Москвы, то рано или поздно он свернёт на Смоленск, и нужно только дождаться, когда он наконец свернёт.
>
>Или прекрасно понимал, что необходимо, чтобы Наполеон свернул на Смоленск там, где это выгодно русским, а не французам.

А какая разница Кутузову, где именно Наполеон свернёт на Смоленск? Рисковать потерпеть ещё одно поражение? Ради чего? Только ради того, чтобы Наполеон повернул на Смоленск в Малоярославце, а не в Калуге? В чём тут выгода для русских и невыгода для французов?

>>Если бы армия Наполеона следовала за армией Кутузова, тот, вероятно, не решился бы совершить такое фланговое движение под носом у Наполеона, это рискованный манёвр.
>
>Абзац не имеет отношения к дискуссии.

А дискуссия давно потеряла смысл, если в ней вообще был какой-то смысл. Всё уже было сказано в прошлой дискуссии.

>>>Например, нежелание начальника принимать сражение, имея в тылу реку.
>>
>>Какого начальника, и какую реку?
>
>Наполеона, Лужу.

Лужу? Лужа – препятствие, сравнимое с рекой Алле у Фридланда или с Окой у Калуги? В ходе сражения некоторые части войск Наполеона переходили Лужу вброд. А чего Наполеону было опасаться? Неудержимого натиска русских войск под командованием решительного и энергичного генерала? А где он мог получить такой опыт, в каких сражениях против русских войск и против Кутузова? Тех войск и того генерала, которые только что отступили от Малоярославца на несколько километров?

>>>>>Ну да. Вам напомнить слова Наполеона про Бородино?
>>>>
>>>>Какие именно? Сказанные несколько лет спустя в ходе послеобеденной болтовни?
>>>
>>>А давайте тогда вообще выкинем из дискуссии все мемуары, и посмотрим, что из этого получится, ок?
>>
>>Зачем?
>
>Чтобы выкинуть всякие байки, написанные через годы после событий.

Немалая часть содержимого мемуаров вполне заслуживает этого. Так вы про какие слова Наполеона про Бородино говорите?

>>>>>Как сдача Москвы повлияила на соотношение сил на театре?
>>>>
>>>>Не знаю, как она повлияла на соотношение сил на театре, но она могла повлиять на мнение Наполеона о Кутузове, и без того невысокое.
>>>
>>>Так "могла" или "повлияла"?
>>
>>Могла, причём в определённом направлении.
>
>Т.е. ничего конкретного про изменение мнения Наполеона о Кутузове ( да и про само это мнение) Вам неизвестно.

Так оно и не изменилось в сущности. Наполеон считал Кутузова ленивым стариком, который всё время отступал, давал сражения только при крайней необходимости, проиграл сражения при Аустерлице и при Бородино, имея примерно равные силы. Сдача Москвы могла лишь ещё больше укрепить Наполеона в этом мнении.

>>А вот что могло бы повлиять в другом направлении, я не знаю.
>
>Ну, это неудивительно. Вы вообще очень много перестаете знать, если это Вам невыгодно в данный момент.

Ну так подскажите мне. А то мне от вас никакого толку.

>>>Т.е. за Малоярославец сражалась не армия Кутузова, а какая-то другая?
>>
>>И чего достигла эта армия?
>
>Достигла поворота армии Наполеона на Можайск.

И в итоге армия Наполеона пришла в Смоленск. А куда Наполеон хотел её привести?
И вообще-то мы говорили про сражение при Малоярославце, а в нём принимала участие не вся армия Кутузова, а только часть (два с половиной корпуса, около 30 тыс. из 80-85 тыс.). Сам Кутузов, по свидетельству Ермолова, не торопился с выдвижением своих войск к Малоярославцу, и прибыл с основными силами армии только к вечеру.

>> Эта армия профукала Малоярославец ещё до начала сражения и не смогла отбить его в ходе сражения, а на следующий день после сражения Кутузов начал отводить эту армию от города.
>
>А Наполеон после данного сражения завис под Малоярославцем, а после зависания отправился обратно. Дальше что?

Что значит «завис»? Впал в ступор, сидел и ничего не делал?

>>>>Бой был. Неудачный для армии Кутузова.
>>>
>>>Т.е. бой все-таки был. О сколько нам открытий чудных....
>>
>>Ну был, и что?
>
>И все.

Ну да, ничего. Кутузов фактически проиграл ещё одно сражение. Одним больше, одним меньше.

>>>>Тоже мне, великая победа русской армии.
>>>
>>>Победа как победа. Я понимаю, Вам очень жалко, что столь Вами любимые французы проиграли, но что поделаешь...
>>
>>Не французы, а поляки,
>
>Вы не в курсе, что это была французская армия? Бывает...

Если поляки входят в состав армии императора французов, это делает этих поляков французами?

>>и мне от этого ни жарко, ни холодно.
>
>Да- да. И и как Вам "ни жарко, и ни холодно" прекрасно видно в данной дискуссии, а обсуждаемое Ваше заявление является всего лишь одной из ярких иллюстраций....

Я не знаю, что вам видно. Вы обладаете удивительной способностью видеть вещи, которых не видят другие люди, и которых скорее всего не существует.

>>А вот что вы пытаетесь доказать этим примером, я не понимаю.
>
>Да, я заметил, что Вы сразу перестаете что-то понимать и начинаете страдать избирательным склерозом, когда это Вам выгодно.

Если я чего-то не понимаю, я так и говорю: «Я этого не понимаю.» Что вы замечаете, меня не касается.

>>>Видел, конечно. Именно поэтому Малоярославец его и напугал.
>>
>>Как "так", и чем именно напугал?
>
>Ожесточенностью сражения.

Разве Наполеон не знал, что русские войска обычно сражаются упорно и ожесточённо? Он не видел, как сражаются русские войска при Аустерлице, Эйлау, Фридланде, под Смоленском, при Бородино? Чего он ожидал при Малоярославце? Что русские войска побегут при первых пушечных выстрелах?

>>А самое главное, на чём основано мнение, что Малоярославец напугал Наполеона?
>
>На том, что он потратил кучу времени, а потом повернул обратно.

Только от испуга от ожесточённости сражения за Малоярославец? А каких-то соображений у Наполеона не могло быть?

>>>Расстояние от армии противника.
>>
>>А какая у него была альтернатива?
>
>А я Вам ее уже неоднократно приводил. Вы опять решили включить избирательный склероз?

Вы приводили, но не объяснили, каким образом Наполеон мог увеличить расстояние от армии Кутузова до своей армии, а самое главное, каким образом Наполеон мог уменьшить опасности, грозившие его армии.

>>Разве я говорю, что могли быть варианты действий Наполеона, которые принесли бы ему лучший результат?
>
>Нет. Вы утверждаете, что все остальные варианты действий Наполеона принесли бы ему худший вариант.

Я не утверждаю, я привожу аргументы. Я давно сказал и могу повторить ещё раз: невозможно доказать, что какой-либо альтернативный вариант событий в период после 18 октября 1812 года мог привести к итогу кампании, который был бы лучше для Наполеона и его армии, чем тот, который был в реальности. На каждое рассуждение «если бы было так, было бы лучше» найдутся другие рассуждения «если бы было так, было бы хуже».

>Что тоже является альтернативой. Более того, Вы еще и утверждаете, что если бы Наполеон пошел дальше на юг, то Кутузов сдал бы Калугу - т.е. опять-таки альтернативите.

Я не утверждаю, я говорю, что есть много соображений в пользу такого развития событий. После Бородинской битвы Кутузов оставил Москву, не желая потерпеть очередное поражение. Так что ему после этого какая-то Калуга? При этом я не утверждаю, что при таком развитии событий итог кампании был бы лучше для Наполеона и его армии, потому что он потратил бы ещё несколько суток на движение до Калуги и оттуда до Юхнова (и соответствующую часть запаса продовольствия, который имелся у его армии). Из Юхнова Наполеон мог пойти либо относительно хорошей дорогой на Вязьму, которую его войска могли предварительно взять под контроль, либо дорогами меньшей ширины и неизвестного качества, которые его войска не успели бы взять под контроль, на Ельню. На этом маршруте его войска успели взять под контроль только Ельню, куда выдвинулась пехотная дивизия генерала Бараге д’Илье (Louis Baraguey d'Hilliers). Авангард этой дивизии (бригада под командованием генерала Ожеро, около 2 тыс. человек), был отрезан отрядами партизан Давыдова, Сеславина и Фигнера и отрядом Орлова-Денисова при Ляхово (в окрестностях Ельни) и принуждена сдаться (это к вопросу о судьбе отдельных отрядов при столкновениях с партизанами). Если бы Наполеон пошёл на Вязьму, он пришёл бы в Вязьму на несколько суток позже, чем в реальности, с войсками более измотанными, потеряв больше лошадей, чем в реальности, а сильный холод застиг бы его армию задолго до того, как она дошла бы до Смоленска, что привело бы к ещё бóльшим потерям отставшими, больными и павшими лошадьми, чем в реальности, а Витгенштейн мог успеть подавить корпуса маршалов Удино и Виктора и соединиться с Чичаговым на коммуникационной линии армии Наполеона. Если бы Наполеон из Юхнова пошёл на Ельню, на этом пути с его армией могла случиться катастрофа ещё до того, как она дошла бы туда, и в любом случае армия потратила бы много времени на этот марш, потому что на узких дорогах армия растянулась бы ещё больше, чем на большой Смоленской дороге, войска задерживались бы при переходе каждого узкого и хилого моста, а вероятно им пришлось бы восстанавливать мосты, уничтоженные партизанами или казаками, или строить новые, что вызывало бы ещё бóльшие задержки и приводило бы к тому, что войскам в хвосте армии приходилось бы упорно сражаться с преследующими их русскими войсками. В этом варианте, даже если катастрофа не случилась бы, Наполеон также пришёл бы в Смоленск позже, чем в реальности, и даже наверное позже, чем в варианте с движением через Вязьму, и с войсками ещё более измотанными. Смогли бы остатки его армии в такой ситуации отбиться от войск Кутузова при Красном, соединиться с корпусами Виктора и Удино, вместе с ними отбиться от армий Чичагова и Витгенштейна и перейти Березину - большой вопрос.
От sas
К Александр Жмодиков (17.06.2024 10:02:24)
Дата 17.06.2024 16:55:49

Re: Ещё один...

>>
>>1. Т.е. Бутурлин в дискуссии был не нужен.
>
>Я понимаю, что вам ничего не нужно, кроме какой–то карты театра военных действий и какого-то краткого описания кампании, чтобы судить о решениях Наполеона и Кутузова и о рассуждениях Клаузевица.
1. У Вас сломался миелофон.
2. Если Вам карта ТВД для того, чтобы судить о решениях Наполеона и Кутузова не нужна, то у меня для вас плохие новости.

>>2. Клаузевиц так "точно" понял план Наполеона, что в одно работе привел две его взаимоисключающие версии.
>
>Кто, кроме вас, видит две взаимоисключающие версии?
А кто из полностью прочитавших "1812 год" не видит?

>>>Не представляю, чем его могло напугать это сообщение.
>>
>>Ничем помочь не могу. Могу только посоветовать попробовать представить еще раз.
>
>Интересный метод изучения истории – представлять себя на месте Наполеона в той или иной ситуации, чтобы попытаться понять его впечатления и чувства в тот момент. Это опасный метод: если применять его много раз, можно оказаться в специальном учреждении вместе с другими наполеонами. Так что я, пожалуй, воздержусь.
Вот как начнете от него воздерживаться, тогда и приходите.


>>>>>>>А если Кутузов не стал и один день стоять под Малоярославцем, имея в тылу большой овраг с ручьём, то он, вероятно, не стал бы стоять на позиции перед Калугой, имея в тылу реку Оку.
>>>>>>
>>>>>>в реальности он стоял на позиции, где до Оки было еще очень далеко.
>>>>>
>>>>>Не знаю, какую позицию вы имеете в виду. Кутузов не дошёл до Калуги, потому что Наполеон не шёл за ним.
>>
>>>>1. Т.е.. как и в случае с Бутурлиным, Вы написали про Оку просто, чтобы написать про Оку.
>
>Я написал конкретно про тот участок Оки, рядом с которым была тогда Калуга. Где протекает Ока, и где находилась Калуга, можете посмотреть на карте.
Вот я и говорю - как и в случае с Бутурлиным, Вы написали про Оку просто, чтобы написать про Оку.

> Про какую позицию, на которой стоял Кутузов, говорите вы, я не знаю – вы не указали ни дату, ни место.
Да-да, "избирательное знание" - это один из Ваших любимых приемов, вместе с альтернативничанием, я уже в курсе.

> Вы знаете планы Кутузова на случай, если Наполеон продолжил бы предпринимать попытки дойти до Калуги?
А Вы?


>>Нет Кутузов не отступал к Калуге, о чем Вы сами и написали выше.
>
>А куда от отступил после сражения при Малоярославце?
Вы и этого не знаете?

> Какой объект он прикрывал?
Калугу. Вы и этого не знаете?


>Не дошёл, потому что Наполеон не пошёл по направлению к Калуге дальше Малоярославца.
Докажите.

>>>Я очень сильно сомневаюсь, что он решился бы дать сражение в такой ситуации. Если бы Наполеон последовал за Кутузовым, тот скорее всего отступил бы за Оку.
>>
>>Вы пытаетесь сомневаться по поводу событий, не только не произошедших, но и не имевших предпосылок.
>
>Что значит «не имевших предпосылок»? Наполеон неоднократно упоминал Калугу, как пункт, до которого ему, возможно, придётся дойти.
Это не предпосылки.

>Планировал выстроить новый участок коммуникационной линии Ельня-Калуга, для чего задействовать 9-й армейский корпус маршала Виктора.
Но никакого нового участка коммуникационной линии выстроено не было.


>А на каком основании вы говорите, что Кутузов непременно дал бы большое сражение, чтобы защитить Калугу, совершенно непонятно.
А на каком основании Вы говорите, что Кутузов его непременно не дал бы?

>>>>2. А с чего Вы взяли, что Кутузов отошел бы к Калуге, если бы Наполеон пошел к полотняным заводам?
>>>
>>>А что Кутузов стал бы делать? Дал бы сражение, рискуя потерпеть поражение?
>>
>>Нет. дал бы сражение, чтобы одержать победу.
>
>А откуда у него была уверенность в победе?
А с чего ей не быть?

> Если он был так уверен в победе, почему ушёл с позиции в нескольких верстах к югу от Малоярославца, которую считали сильной, и с которой Ермолов уговаривал его не уходить?
Отошел на ту позицию. которую считал более выгодной.



>>>Зачем?
>>
>>Чтобы не дать противнику занять Калугу и окончательно похоронить его армию.
>
>Рискуя при этом проиграть сражение, погубить свою армию и всё равно отдать Наполеону Калугу, и тем самым окончательно угробить свою репутацию?
Кутузов армию не погубил даже при Бородино. С чего ему ее губить в лучших условиях?

> Зачем Кутузову было так рисковать?
А где здесь риск больший, чему французов?

> Мы говорим про одного и того же Кутузова?
Да.

> Про которого Беннигсен написал после сражения при Тарутино: «Его трусость уже превосходит позволительные для трусов размеры»?
Вы решили в качестве доказательства использовать байки одного из главных недоброжелателей Кутузова?


>>Или прекрасно понимал, что необходимо, чтобы Наполеон свернул на Смоленск там, где это выгодно русским, а не французам.
>
>А какая разница Кутузову, где именно Наполеон свернёт на Смоленск?
А это уже обсуждалось. Вы там камк раз одним афедроном пытаетесь на двух стульях усидеть.

>Рисковать потерпеть ещё одно поражение?
А степень риска Вы как оценили?

>Ради чего? Только ради того, чтобы Наполеон повернул на Смоленск в Малоярославце, а не в Калуге?
да.
>В чём тут выгода для русских и невыгода для французов?
Так французы закончатся значительно быстрее.

>>>Если бы армия Наполеона следовала за армией Кутузова, тот, вероятно, не решился бы совершить такое фланговое движение под носом у Наполеона, это рискованный манёвр.
>>
>>Абзац не имеет отношения к дискуссии.
>
>А дискуссия давно потеряла смысл, если в ней вообще был какой-то смысл. Всё уже было сказано в прошлой дискуссии.
Тогда прекращайте, кто ж Вам мешает-то?

>>>>Например, нежелание начальника принимать сражение, имея в тылу реку.
>>>
>>>Какого начальника, и какую реку?
>>
>>Наполеона, Лужу.
>
>Лужу? Лужа – препятствие, сравнимое с рекой Алле у Фридланда или с Окой у Калуги?
А в чем ее кардинальное отличие?

> В ходе сражения некоторые части войск Наполеона переходили Лужу вброд.
Что и обоз с артиллерией?

> А чего Наполеону было опасаться?
Поражения.

> А где он мог получить такой опыт, в каких сражениях против русских войск и против Кутузова?
При Бородино и при Малоярославце.
> Тех войск и того генерала, которые только что отступили от Малоярославца на несколько километров?
А в чем проблема? Наполеон тоже отступал при необходимости.

>>>Зачем?
>>
>>Чтобы выкинуть всякие байки, написанные через годы после событий.
>
>Немалая часть содержимого мемуаров вполне заслуживает этого. Так вы про какие слова Наполеона про Бородино говорите?
Вот и замечательно. Заодно и слова Наполеона выкидываем, мне не жалко.
>>>>>>Как сдача Москвы повлияила на соотношение сил на театре?
>>>>>
>>>>>Не знаю, как она повлияла на соотношение сил на театре, но она могла повлиять на мнение Наполеона о Кутузове, и без того невысокое.
>>>>
>>>>Так "могла" или "повлияла"?
>>>
>>>Могла, причём в определённом направлении.
>>
>>Т.е. ничего конкретного про изменение мнения Наполеона о Кутузове ( да и про само это мнение) Вам неизвестно.
>
>Так оно и не изменилось в сущности. Наполеон считал Кутузова ленивым стариком, который всё время отступал, давал сражения только при крайней необходимости,
А где доказательства, что он именно так считал?

>проиграл сражения при Аустерлице
Кутузов не командовал при Аустерлице.

>и при Бородино, имея примерно равные силы. Сдача Москвы могла лишь ещё больше укрепить Наполеона в этом мнении.
Если если она так его укрепила в этом мнении. то чего же он на Тарутино не пошел?

>>>А вот что могло бы повлиять в другом направлении, я не знаю.
>>
>>Ну, это неудивительно. Вы вообще очень много перестаете знать, если это Вам невыгодно в данный момент.
>
>Ну так подскажите мне.
По понедельникам не подаю. Впрочем, по другим дням недели тоже.

> А то мне от вас никакого толку.
Так завершайте дискуссию, Вас никто в ней участвовать не заставляет.

>>>>Т.е. за Малоярославец сражалась не армия Кутузова, а какая-то другая?
>>>
>>>И чего достигла эта армия?
>>
>>Достигла поворота армии Наполеона на Можайск.
>
>И в итоге армия Наполеона пришла в Смоленск.
Правда. при этом от армии осталось одно название, но это такая мелочь, правда?

> А куда Наполеон хотел её привести?
А в каком состоянии он хотел ее привести?

>>> Эта армия профукала Малоярославец ещё до начала сражения и не смогла отбить его в ходе сражения, а на следующий день после сражения Кутузов начал отводить эту армию от города.
>>
>>А Наполеон после данного сражения завис под Малоярославцем, а после зависания отправился обратно. Дальше что?
>
>Что значит «завис»? Впал в ступор, сидел и ничего не делал?
А что же он там делал?


>Ну да, ничего. Кутузов фактически проиграл ещё одно сражение. Одним больше, одним меньше.
Да-да. Правда, потом Наполеону пришлось отправляться старой дорогой, причем с такой скоростью, что армия за ним не успевала.

>>>>>Тоже мне, великая победа русской армии.
>>>>
>>>>Победа как победа. Я понимаю, Вам очень жалко, что столь Вами любимые французы проиграли, но что поделаешь...
>>>
>>>Не французы, а поляки,
>>
>>Вы не в курсе, что это была французская армия? Бывает...
>
>Если поляки входят в состав армии императора французов, это делает этих поляков французами?
Это делает военнослужащими французской армии.

>>>и мне от этого ни жарко, ни холодно.
>>
>>Да- да. И и как Вам "ни жарко, и ни холодно" прекрасно видно в данной дискуссии, а обсуждаемое Ваше заявление является всего лишь одной из ярких иллюстраций....
>
>Я не знаю, что вам видно.
Вы вообще мало что знаете.

> Вы обладаете удивительной способностью видеть вещи, которых не видят другие люди, и которых скорее всего не существует.
У Вас научился.


>>Да, я заметил, что Вы сразу перестаете что-то понимать и начинаете страдать избирательным склерозом, когда это Вам выгодно.
>
>Если я чего-то не понимаю, я так и говорю: «Я этого не понимаю.»
"Свежо предание...."

> Чего он ожидал при Малоярославце?
Не того, что, увидел.


>>На том, что он потратил кучу времени, а потом повернул обратно.
>
>Только от испуга от ожесточённости сражения за Малоярославец?
Нет, еще от испуга потерять армию

> А каких-то соображений у Наполеона не могло быть?
Могло быть, а могло и не быть.

>>>>Расстояние от армии противника.
>>>
>>>А какая у него была альтернатива?
>>
>>А я Вам ее уже неоднократно приводил. Вы опять решили включить избирательный склероз?
>
>Вы приводили, но не объяснили, каким образом Наполеон мог увеличить расстояние от армии Кутузова до своей армии, а самое главное, каким образом Наполеон мог уменьшить опасности, грозившие его армии.
И приводил, и объяснял. Выключите склероз.

>>>Разве я говорю, что могли быть варианты действий Наполеона, которые принесли бы ему лучший результат?
>>
>>Нет. Вы утверждаете, что все остальные варианты действий Наполеона принесли бы ему худший вариант.
>
>Я не утверждаю, я привожу аргументы.
Нет. Вы утверждаете.

> Я давно сказал и могу повторить ещё раз: невозможно доказать, что какой-либо альтернативный вариант событий в период после 18 октября 1812 года мог привести к итогу кампании, который был бы лучше для Наполеона и его армии, чем тот, который был в реальности.
Я давно сказал и могу повторить еще раз: невозможно доказать, что какой-либо альтернативный вариант событий в период после 18 октября 1812 года не мог привести к итогу кампании, который был бы лучше для Наполеона и его армии.

>На каждое рассуждение «если бы было так, было бы лучше» найдутся другие рассуждения «если бы было так, было бы хуже».
И наоборот. И на этом вопросы АИ, раз уж Вы этого сделать не можете, я закрываю

>>Что тоже является альтернативой. Более того, Вы еще и утверждаете, что если бы Наполеон пошел дальше на юг, то Кутузов сдал бы Калугу - т.е. опять-таки альтернативите.
>
>Я не утверждаю, я говорю, что есть много соображений в пользу такого развития событий.
Утверждаете.
Дальнейшую Вашу попытку опять полаьтернативить я поскипал.
От Кострома
К sas (12.06.2024 14:33:40)
Дата 12.06.2024 18:37:36

Re: Ещё один...

Я, кстати понимаю почему панасенко так высоко оценил жмодикова
От Александр Жмодиков
К Кострома (12.06.2024 18:37:36)
Дата 13.06.2024 10:20:14

???

>Я, кстати понимаю почему панасенко так высоко оценил жмодикова

Меня оценил Панасенков? Где?
От sas
К Кострома (12.06.2024 18:37:36)
Дата 13.06.2024 10:09:04

Re: Ещё один...

>Я, кстати понимаю почему панасенко так высоко оценил жмодикова
Есть подозрение. что Вы перепутали неизвестного мне Панасенко с достаточно известным всем Панасёнковым. С другой стороны, последнего гражданина я не читал. поэтому как о ценит или не ценит Жмодикова мне неизвестно.
От Кострома
К sas (13.06.2024 10:09:04)
Дата 13.06.2024 13:13:19

Re: Ещё один...

>>Я, кстати понимаю почему панасенко так высоко оценил жмодикова
>Есть подозрение. что Вы перепутали неизвестного мне Панасенко с достаточно известным всем Панасёнковым. С другой стороны, последнего гражданина я не читал. поэтому как о ценит или не ценит Жмодикова мне неизвестно.
Да нет особой разницы.
И, да - жмодикова он ценил на некоторых ресурсах, а не в книге
От Александр Жмодиков
К Кострома (13.06.2024 13:13:19)
Дата 14.06.2024 12:52:50

Re: Ещё один...

>>>Я, кстати понимаю почему панасенко так высоко оценил жмодикова
>>Есть подозрение. что Вы перепутали неизвестного мне Панасенко с достаточно известным всем Панасёнковым. С другой стороны, последнего гражданина я не читал. поэтому как о ценит или не ценит Жмодикова мне неизвестно.
>
>Да нет особой разницы.
>И, да - жмодикова он ценил на некоторых ресурсах, а не в книге

Ну всё, могу помирать спокойно - меня высоко оценил сам Панасенков.
От Александр Жмодиков
К Александр Жмодиков (10.06.2024 09:48:56)
Дата 10.06.2024 09:52:49

Поправка и дополнение

>Наполеон - Бертье (Боровск, 26 октября 1812 года):
>>Écrives au duc d’Abrantes … que le 25 l'armée a pris position; l'armée russe était vis-à-vis, à une lieue en arrière de Malo-Yaroslavetz; que nos marchions le 26 pour l’attaquer, mais qu’elle était en retraite; que le prince d’Eckmühl s’est porté à sa suite; mais que le froid et la nécessité de se débarasser des blessés qui sont avec l’armeé ont décidé l’Empereur à se porter sur Mojaïsk et de la sur Viazma …
>
>Перевод:
>>>Напишите герцогу д’Абрантес … что 25-го [октября наша] армия заняла позицию; русская армия находилась напротив, в одном лье позади Малоярославца; что мы выдвинулись 26-го [октября], чтобы атаковать [русскую армию], но что она находилась в отступлении; что князь Экмюльский отправился вслед за ней; но что холод и необходимость избавиться от раненых, которые находятся при армии, заставили императора принять решение отправиться на Можайск и Вязьму …
>
>Correspondance de Napoléon Ier, Paris, t. 24, 1868, p. 292.

Конец последней фразы:
>заставили императора принять решение отправиться на Можайск и оттуда на Вязьму …