От Alexeich
К lesnik
Дата 24.05.2024 13:56:04
Рубрики Современность; Армия;

Re: Украинского никогда...

>>Меня учили мове, тогда это было обязательно. Он не матерится, но сильно испуган и подавлен. Матов вообще нет.
>
>Он говорит практически по-русски, но с укропрононсом - "як тильки прывылы на позиццИИ, привыднык сразу съ#6ався, двоих сразу положылы" и т.д., никаких "зныщувалы" и т.п. "бомбардувальныкив".

Вообще-то по-украински (на литературной мове) это будет звучать как: "як тільки привели на позиції, провідник зразу "втік" (с#...), двох зразу положили" [как только привели на позиции, проводник сразу сбежал (с#...), двоих сразу положили].
(помним, что "и" читается как "ы", "ї" как "йи", а "i" как "и")

Так что, в общем, в основном в рамках допустимых внутри языкового стандарта колебаний.
От lesnik
К Alexeich (24.05.2024 13:56:04)
Дата 24.05.2024 20:09:28

Re: Украинского никогда...

>>>Меня учили мове, тогда это было обязательно. Он не матерится, но сильно испуган и подавлен. Матов вообще нет.
>>
>>Он говорит практически по-русски, но с укропрононсом - "як тильки прывылы на позиццИИ, привыднык сразу съ#6ався, двоих сразу положылы" и т.д., никаких "зныщувалы" и т.п. "бомбардувальныкив".
>
>Вообще-то по-украински (на литературной мове) это будет звучать как: "як тільки привели на позиції, провідник зразу "втік" (с#...), двох зразу положили" [как только привели на позиции, проводник сразу сбежал (с#...), двоих сразу положили].
>(помним, что "и" читается как "ы", "ї" как "йи", а "i" как "и")

Я на слух, тонкостей украинской грамматики не знаю.

>Так что, в общем, в основном в рамках допустимых внутри языкового стандарта колебаний.

И я к тому - всё понятно, диалект и есть диалект. В деревнях хоть Горьковской, хоть Смоленской области раньше, вплоть до 80-х, тоже говорили интересно с фонетической и интонационной точки зрения, я уж молчу про Архангельскую.
От Prepod
К lesnik (24.05.2024 20:09:28)
Дата 25.05.2024 00:50:44

Re: Украинского никогда...


>И я к тому - всё понятно, диалект и есть диалект. В деревнях хоть Горьковской, хоть Смоленской области раньше, вплоть до 80-х, тоже говорили интересно с фонетической и интонационной точки зрения, я уж молчу про Архангельскую.
Это всё важно, но не слишком. По-настоящему важна грамматика, она от русского заметно отличается, что и указывает на другой язык. Примерно как со словацким языком. Он, кстати, и в лексическом отношении удивительно похож на мову. Вроде бы где Словакия и где полтавские диалекты, а вот поди ж ты.
У 90% изображающих мову в голове русская грамматика и русский строй языка. Это слышно сразу, даже если лексика используется максимально без русизмов.
Не устаю повторять: суржик примерно до ВОВ - широкое использование русской лексики на базе украинской грамматики, а после ВОВ - широкое использование украинской лексики на базе русской грамматики. Вроде на слух похоже, но разница принципиальная.
От lesnik
К Prepod (25.05.2024 00:50:44)
Дата 27.05.2024 09:30:16

Re: Украинского никогда...


>>И я к тому - всё понятно, диалект и есть диалект. В деревнях хоть Горьковской, хоть Смоленской области раньше, вплоть до 80-х, тоже говорили интересно с фонетической и интонационной точки зрения, я уж молчу про Архангельскую.
>Это всё важно, но не слишком. По-настоящему важна грамматика, она от русского заметно отличается, что и указывает на другой язык. Примерно как со словацким языком. Он, кстати, и в лексическом отношении удивительно похож на мову. Вроде бы где Словакия и где полтавские диалекты, а вот поди ж ты.

Ну да, ну да, похож, ага. Змрзлина - мороженое. Урчите Уробим вшЕтко чо си прАете - обязательно сделаем, что вы просите. Йизденка - билет. ЧИсло вОзу - номер вагона. Где там те "полтавские диалекты". Разве что "добре рано" похоже, но тогда уж и сербско-хорватский - как есть русский, потому что там "добро йутро" и "добр вечер".

Какие-то русинские диалекты, конечно, испытывали влияние словацкого, но в целом нет никакой особой близости, кроме общеславянской ("а пречО маш таки вельки очи... таки вельки уши..." - сказка про Красную Шапочку).
От Prepod
К lesnik (27.05.2024 09:30:16)
Дата 27.05.2024 16:01:58

Re: Украинского никогда...


>>>И я к тому - всё понятно, диалект и есть диалект. В деревнях хоть Горьковской, хоть Смоленской области раньше, вплоть до 80-х, тоже говорили интересно с фонетической и интонационной точки зрения, я уж молчу про Архангельскую.
>>Это всё важно, но не слишком. По-настоящему важна грамматика, она от русского заметно отличается, что и указывает на другой язык. Примерно как со словацким языком. Он, кстати, и в лексическом отношении удивительно похож на мову. Вроде бы где Словакия и где полтавские диалекты, а вот поди ж ты.
>
>Ну да, ну да, похож, ага.
Местами - до степени смешения похож. Но это все же другой язык, 100%-го совпадения не будет, тем более что имеется масса калек с чешского, как в шумермком - калек с русского.
Змрзлина - мороженое.
Шумерский глагол змэрзнуты трудно не заметить.
> Урчите Уробим вшЕтко чо си прАете - обязательно сделаем, что вы просите.
Глагол робить/ы есть в обоих языках (а в русском кно нет). Чо и що небольшие фонетические вариации, на слух менее заметные чем на письме. Приать это желать, глагол бажати в шумерском самобытный. Но глагол пытать/ы есть есть в обеих языках с одним (не русским) значением.
> Йизденка - билет.
Билет по-словацки ЕМНИП- листок, а не то что Вы написали.
ЧИсло вОзу - номер вагона.
А зализныця это такой диалект русского? По-словацки, кстати, железничны, от шумерского отличается фонетикой, как и во многих других случаях.
> Где там те "полтавские диалекты".
В Татрах, как ни удивительно. На базе шумерского со словаками практически нет языкового бартера. Не в смысле - захочешь-поймешь, а в смысле возможности полноценно общаться. Это личный опыт. Разумеется, у носителей шумерского и словацкого имеются пласты русского и чешского, что облегчает общение.
> Разве что "добре рано" похоже, но тогда уж и сербско-хорватский - как есть русский, потому что там "добро йутро" и "добр вечер".
Обращения и приветствия это ерунда. Важны грамматика, основные глаголы и базовая лексика.
А сербский, хорватский, и их клоны, самые далекие от русского славянские языки. Ясно что славянский язык, но ничего не понятно.
>Какие-то русинские диалекты, конечно, испытывали влияние словацкого, но в целом нет никакой особой близости, кроме общеславянской ("а пречО маш таки вельки очи... таки вельки уши..." - сказка про Красную Шапочку).
Повторюсь, мой личный опыт общения со словаками говорит об обратном.
От Паршев
К Prepod (27.05.2024 16:01:58)
Дата 28.05.2024 18:27:39

Не сочтите за наезд

понимание славянских языков несложно для русских при наличии некоторой эрудиции - знакомства (не знания, знакомства) с летописями, былинами, даже литературой стилизованной под диалектную. Да и просто слов надо знать побольше.
В обратную сторону немного сложнее: у поляков нет народных сказок и былин, летописей нет, и мал словесный багаж, синонимов мало. Произношение формализовано. Я как-то трем журналистам объяснял, что к нам в номер ящерица забежала - непонимают. "Ящерица, ящер" - не. Нарисовал на салфетке - "а, ящУрка!"

С другой стороны, у знакомого словенца жена - русская. Изучив словенский, она стала службу в церкви понимать на слух.
От Iva
К Паршев (28.05.2024 18:27:39)
Дата 28.05.2024 21:36:01

Re: Не сочтите...

Привет!

>понимание славянских языков несложно для русских при наличии некоторой эрудиции

это опасная иллюзия.
у меня знакомая жила в Словакии и учила словацкий.
как раз при некотором начальном уровне владения языком начинаются проблемы - слышишь знакомые слова, а на самом деле смысл совсем другой.

Владимир
От Паршев
К Iva (28.05.2024 21:36:01)
Дата 29.05.2024 11:51:57

Я Вам тайну открою

у нас в русском языке есть слова с одинаковым звучанием и разным смыслом. Называются "омонимы". Их просто надо знать. То же и со славянскими.

Пример приведу: наверное, слышали такую сказку "Лисичка со скалочкой". Даже может задумывались, зачем у лисички скалочка, тесто что ли в дороге раскатывала? Сейчас, наверное, кроме меня и теперь Вас, никто и не знает, что "скалка" - это весы, типа безмена, сохранилось в некоторых диалектах.
От tarasv
К Паршев (29.05.2024 11:51:57)
Дата 31.05.2024 06:13:59

Re: Где в "Лисичка з качалкою" слово скалочка?

>Пример приведу: наверное, слышали такую сказку "Лисичка со скалочкой". Даже может задумывались, зачем у лисички скалочка, тесто что ли в дороге раскатывала?

По тексту она ее нашла на дороге и не зная что с ней делать решила взять с собой.

>Сейчас, наверное, кроме меня и теперь Вас, никто и не знает, что "скалка" - это весы, типа безмена, сохранилось в некоторых диалектах.

По моемы вы сочиняете. Весы, типа безмена с рычагом и грузом это кантор. В советские времена достаточно было пару раз сходить на базар чтобы услышать это слово.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Кострома
К tarasv (31.05.2024 06:13:59)
Дата 31.05.2024 11:44:02

Re: Где в...

>>Пример приведу: наверное, слышали такую сказку "Лисичка со скалочкой". Даже может задумывались, зачем у лисички скалочка, тесто что ли в дороге раскатывала?
>
> По тексту она ее нашла на дороге и не зная что с ней делать решила взять с собой.

>>Сейчас, наверное, кроме меня и теперь Вас, никто и не знает, что "скалка" - это весы, типа безмена, сохранилось в некоторых диалектах.
>
> По моемы вы сочиняете. Весы, типа безмена с рычагом и грузом это кантор. В советские времена достаточно было пару раз сходить на базар чтобы услышать это слово.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)

https://mishka-knizhka.ru/skazki-dlay-detey/russkie-narodnye-skazki/russkie-skazki-pro-zhivotnyh/lisichka-so-skalochkoj-russkaja-narodnaja-skazka/

Где тут качалка?
От tarasv
К Кострома (31.05.2024 11:44:02)
Дата 31.05.2024 18:00:04

Re: Где в...

> https://mishka-knizhka.ru/skazki-dlay-detey/russkie-narodnye-skazki/russkie-skazki-pro-zhivotnyh/lisichka-so-skalochkoj-russkaja-narodnaja-skazka/
>Где тут качалка?

Мульт украинский по украинской сказке. Сказка называется "лиса с палкой для раскатывания теста". Поэтому хотелось бы услышать ув Андрея Петровича, пусть он прояснит - в диалекте какого языка скалочка это весы?

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Кострома
К tarasv (31.05.2024 18:00:04)
Дата 01.06.2024 10:03:52

Re: Где в...

>> https://mishka-knizhka.ru/skazki-dlay-detey/russkie-narodnye-skazki/russkie-skazki-pro-zhivotnyh/lisichka-so-skalochkoj-russkaja-narodnaja-skazka/
>>Где тут качалка?
>
> Мульт украинский по украинской сказке. Сказка называется "лиса с палкой для раскатывания теста". Поэтому хотелось бы услышать ув Андрея Петровича, пусть он прояснит - в диалекте какого языка скалочка это весы?

>Орфографический словарь читал - не помогает :)


При чем тут мультфильм, если речь идет о сказке?
В одном украинском мультфильме джим Хопкинс в совершенстве владел карате. Мы это тоже будем обсуждать?
От Кострома
К Паршев (29.05.2024 11:51:57)
Дата 29.05.2024 19:58:58

Re: Я Вам...

>у нас в русском языке есть слова с одинаковым звучанием и разным смыслом. Называются "омонимы". Их просто надо знать. То же и со славянскими.

>Пример приведу: наверное, слышали такую сказку "Лисичка со скалочкой". Даже может задумывались, зачем у лисички скалочка, тесто что ли в дороге раскатывала? Сейчас, наверное, кроме меня и теперь Вас, никто и не знает, что "скалка" - это весы, типа безмена, сохранилось в некоторых диалектах.

Ну можно например вспомнить что грибы вообще ходить не могут.
А по сказке у лисички могло быть чего угодно в ее мошеннической схеме
От Паршев
К Кострома (29.05.2024 19:58:58)
Дата 31.05.2024 01:19:56

Re: Я Вам...

.
>А по сказке у лисички могло быть чего угодно в ее мошеннической схеме

Абсурдистских сказок не знаю. Часто сатирические, иногда просто притчи эзоповым языком.

Этот персонаж - проторговавшийся купец. Да, может и заимствовано из Зап.Европы
От Кострома
К Паршев (31.05.2024 01:19:56)
Дата 31.05.2024 11:42:51

Re: Я Вам...

>.
>>А по сказке у лисички могло быть чего угодно в ее мошеннической схеме
>
>Абсурдистских сказок не знаю. Часто сатирические, иногда просто притчи эзоповым языком.

>Этот персонаж - проторговавшийся купец. Да, может и заимствовано из Зап.Европы


Этот персонаж - мошенник на доверии. Ничего общего с проторговавшимся купцом нет. Сюжет понятно дело бродячий - мошенники были всегда и везде.
И, да - лиса в русских сказках всегда мошенник и н когда не торгует
От lesnik
К Паршев (29.05.2024 11:51:57)
Дата 29.05.2024 18:17:44

"Скалка" как весы явно заимствование, scale - весы (-)
От Паршев
К lesnik (29.05.2024 18:17:44)
Дата 31.05.2024 01:20:56

Естественно. Кстати и безмен заимствование

причем непонятно откуда, в славянских языках ничего подобного нет.
От Iva
К Паршев (29.05.2024 11:51:57)
Дата 29.05.2024 12:24:34

Re: Я Вам...

Привет!

>у нас в русском языке есть слова с одинаковым звучанием и разным смыслом. Называются "омонимы". Их просто надо знать. То же и со славянскими.

мы с вами о разном.

такие понятные слова - позор, уродина и т.д. Значат совсем другое. что нам слышится.

и таких очень много.


Владимир
От lesnik
К Prepod (27.05.2024 16:01:58)
Дата 28.05.2024 01:43:25

Re: Украинского никогда...

>>Какие-то русинские диалекты, конечно, испытывали влияние словацкого, но в целом нет никакой особой близости, кроме общеславянской ("а пречО маш таки вельки очи... таки вельки уши..." - сказка про Красную Шапочку).
>Повторюсь, мой личный опыт общения со словаками говорит об обратном.

Я в [Чехо]словакии был 4 недели, но как-то насобачился объясняться, без знания словацкого или украинского. Основное препятствие - система письма, как и с белорусским, как только понимаешь, как _это_ произносится, большинство становится понятно. "А пречО маш таки вельки очи", все ж понятно, если языком Пушкина владеешь. Это девочка детсадовского возраста через решетку садика мне, "заграничному", сказку рассказывала, мы работали рядом. Я ей отвечал "чтобы лучше видеть!", она веселилась и дальше рассказывала.

Насчет йизденки - это Прага наслоилась с чешским, по-словацки цЕстовни лИсток, вы правы. Змрзлина - легко угадывается русское "замерзшее", общеславянский корень.
От Alexeich
К lesnik (24.05.2024 20:09:28)
Дата 24.05.2024 23:32:57

Re: Украинского никогда...

>>Так что, в общем, в основном в рамках допустимых внутри языкового стандарта колебаний.
>
>И я к тому - всё понятно, диалект и есть диалект. В деревнях хоть Горьковской, хоть Смоленской области раньше, вплоть до 80-х, тоже говорили интересно с фонетической и интонационной точки зрения, я уж молчу про Архангельскую.

В рамках стандарта может быть и непонятно.
От tarasv
К lesnik (24.05.2024 20:09:28)
Дата 24.05.2024 21:19:35

Re: Украинского никогда...

>>Так что, в общем, в основном в рамках допустимых внутри языкового стандарта колебаний.
>
>И я к тому - всё понятно,

Понятно примерно половина. Я более чем уверен что вы бы сходили за булочками в парикмахерскую, были бы в недоумении что за билет хочет в подарок девочка с которой вы познакомились и не поняли что вас просят купить в гастрономе если вы чай собрались пить. Это реальности со "всё понятно" тысяч студентов приезжавших учиться в Киев в институт ГА со всего Союза. Это начало 80х и в целом русскоязычный Киев.

> диалект и есть диалект.

примерно 85% общей лексики, впрочем как и в французском с итальянским. Объясниться подбирая слова можно, чтобы пользоваться придется учить.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От lesnik
К tarasv (24.05.2024 21:19:35)
Дата 24.05.2024 22:27:43

Re: Украинского никогда...

>> диалект и есть диалект.
>
> примерно 85% общей лексики, впрочем как и в французском с итальянским. Объясниться подбирая слова можно, чтобы пользоваться придется учить.

Понятно - это как раз значит, что можно объясниться.

Ну и вроде бы в итальянском или немецком диалекты различаются сильнее, чем русский с украинским.

Хотя в Карпатах (был в Сев.Буковине в 2005 году) местные диалекты малопонятны, но "обычный" украинский требовал лишь уточнения отдельных слов, типа "трыматься".
От Паршев
К lesnik (24.05.2024 22:27:43)
Дата 28.05.2024 18:10:50

тримать - это полонизм. Там он "тщимать"

а держава и в украинском держава, а не "тримава".
От Nagel
К lesnik (24.05.2024 20:09:28)
Дата 24.05.2024 21:09:54

Re: Украинского никогда...


>
>Я на слух, тонкостей украинской грамматики не знаю.

>>Так что, в общем, в основном в рамках допустимых внутри языкового стандарта колебаний.
>
>И я к тому - всё понятно, диалект и есть диалект. В деревнях хоть Горьковской, хоть Смоленской области раньше, вплоть до 80-х, тоже говорили интересно с фонетической и интонационной точки зрения, я уж молчу про Архангельскую.

А какие особенности были в Архангельской области?
От lesnik
К Nagel (24.05.2024 21:09:54)
Дата 24.05.2024 22:08:04

Re: Украинского никогда...


>А какие особенности были в Архангельской области?

Как бы не сложнее понять, чем украинский суржик https://www.youtube.com/watch?v=EVxtvco8mw8

От tarasv
К Alexeich (24.05.2024 13:56:04)
Дата 24.05.2024 19:14:46

Re: Украинского никогда...

>Вообще-то по-украински (на литературной мове) это будет звучать как: "як тільки привели на позиції,

В видео "завели на позиції" а если привели то скорее будет "до позиції". Это на слух и только Киев и окрестности и украинский я никогда не изучал.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Alexeich
К tarasv (24.05.2024 19:14:46)
Дата 25.05.2024 23:08:33

Re: Украинского никогда...

> В видео "завели на позиції" а если привели то скорее будет "до позиції". Это на слух и только Киев и окрестности и украинский я никогда не изучал.

Допустимы оба варианта."До позиции" - наследок умершего падежа(направительного). Ср. с русским "до дому - домой" (укр. - рус., тут вообще считается наречием), вместо "в дiм - в дом".
От Prepod
К tarasv (24.05.2024 19:14:46)
Дата 25.05.2024 00:33:12

Re: Украинского никогда...

>>Вообще-то по-украински (на литературной мове) это будет звучать как: "як тільки привели на позиції,
>
> В видео "завели на позиції" а если привели то скорее будет "до позиції". Это на слух и только Киев и окрестности и украинский я никогда не изучал.
Грамматически вроде норм. До позиции это было бы «в направлении позиции», подвели к позиции, а что там дальше было - ХЗ.
Другое дело что «завели на позицию» действительно смердит махровым русизмом, Мария Тарасивна/Мария Виталийивна (функциональный аналог Марьиванны) это бы не одобрила категорически. Точно заставила бы сформулировать мысль каким-нибудь нерусским оборотом -))
От dap
К Prepod (25.05.2024 00:33:12)
Дата 25.05.2024 22:49:30

Re: Украинского никогда...

>Грамматически вроде норм. До позиции это было бы «в направлении позиции», подвели к позиции, а что там дальше было - ХЗ.

Нет. В 80-х в Запорожской области говорили "пiду до хати", в смысле В дом.
От Prepod
К dap (25.05.2024 22:49:30)
Дата 26.05.2024 10:25:16

Re: Украинского никогда...

>>Грамматически вроде норм. До позиции это было бы «в направлении позиции», подвели к позиции, а что там дальше было - ХЗ.
>
>Нет. В 80-х в Запорожской области говорили "пiду до хати", в смысле В дом.
Правильно Йти додому, ну или до хати - идти домой. В направлении дома. Как английское tu примерно.
Но зайти в хату - Внутрь хаты.
Это в русском я еду в Винницу, я зашел в дом - один предлог. А во многих других, не исключая шумерский, предлоги разные.
От dap
К Prepod (26.05.2024 10:25:16)
Дата 27.05.2024 20:42:21

Re: Украинского никогда...

>Правильно Йти додому, ну или до хати - идти домой. В направлении дома. Как английское tu примерно.
>Но зайти в хату - Внутрь хаты.
Нет, речь не про пойду домой, например из гостей, а пойду со двора до хаты. В смысле В хату.
Так говорили.

>Это в русском я еду в Винницу, я зашел в дом - один предлог. А во многих других, не исключая шумерский, предлоги разные.
От Prepod
К dap (27.05.2024 20:42:21)
Дата 30.05.2024 12:40:08

Re: Украинского никогда...

>>Правильно Йти додому, ну или до хати - идти домой. В направлении дома. Как английское tо примерно.
>>Но зайти в хату - Внутрь хаты.
>Нет, речь не про пойду домой, например из гостей, а пойду со двора до хаты. В смысле В хату.
>Так говорили.
Правильно говорили. Предлог "до" указывает на направление движения, как английский to. А зайдет лицо в дом или доедет-таки до Винницы/Лондона, это зависит от контекста.
>>Это в русском я еду в Винницу, я зашел в дом - один предлог. А во многих других, не исключая шумерский, предлоги разные.
От Alexeich
К dap (27.05.2024 20:42:21)
Дата 29.05.2024 01:05:21

Re: Украинского никогда...

>Нет, речь не про пойду домой, например из гостей, а пойду со двора до хаты. В смысле В хату.
>Так говорили.

Там толстая тонкость есть, словосочетание одно, а падежи и смысл разные: "до хаты" = "до дома" (родительный падеж) и "до хаты" = "домой" - выродившийся локатив, в русском превратившийся в наречие, а в украинском оставшийся бастардом вроде русского "в лесу", смысл следует угадывать из контекста. Если замените "хату" "домом", то яснее получится "додому" = "домой" (локатив превратился в наречие в обоих языках), "до дому" = "до дома" (родительный), но на слух не различишь.
В грамматике Федорова было 15 падежей. Зря все поубивали. У японцев 12 - и ничего, живут рис жуют, локативов, кстати, два или три (как считать) с окончаниями -kara, -made и -e.