От Алекс Антонов
К FVL1~01
Дата 20.06.2002 00:40:13
Рубрики WWII; Флот; ВВС;

Re: Есть неточности...


>> Ты заметил что в большинстве своем это "точечные" цели? Следовательно потребный для ударов по ним бомбардировщик должен быть дневным. А дневному бомбардировщику глубоко в тылу противника досаждают истребители и зенитные батареи. Как с этим решено было бороться, тогда, в 1935-м? Вообще то пушечными турелями и агрегатом центрального наддува. И так, высотная "летающая крепость". Так ты заметил в чем отличие концепции будущего ТБ-7 от концепции будущего ДБ-3?
>

>Какой к бису АЦН, если ВЫСОТНОСТЬ Гном Рон 14 Krsd была ТАКИ ВЫШЕ чем у АМ-34РН с АЦН.

А что, на серийные ДБ-3 ставились Гном Рон 14 Krsd? :-)
И к слову причем сдесь АМ-34РН если серийный выпуск ТБ-7 планировался с АМ-34ФРН с АЦН-2? :-) Да, и вы считаете что АЦН-2 не смог бы повысить высотность АМ-35?

>И потолок ЦКБ-26 был больше, и Еще наши планировали освоит Бристоль Меркьюри, причем и его 17 модификацию ТО ЖЕ, которая имела в 1936 году выостность 485 лс НО НА 15000 (пятнадцати тысяч) метров.

Но не освоили. А как бы было здорово, немцы Москву фотографировать днем высотным Ju-86, а мы в ответ Берлин высотным Ил-4. Но не сложилось...

> И причем тут убогий ацн, как палиатив ндоработанности долгожданного АМ-35.

Долгожданным АМ-35 был бы с ТК. Как извесно с ТК ничего не получилось. Заменить не получившиеся ТК мог бы агрегат центрального наддува. Но увы. Да, и с чего вы взяли что АЦН "убогий"? Я вот не могу понять зачем это немцам вдруг вздумалось заниматься в середине войны "убогими" АЦН... не убогими понимаю зачем, убогими нет.

>А атаки супостата ДБ-3 должон был отбивать КОЛЛЕКТИВНО, в СТРОЮ ДЕВЯТОК. ТУТ нудны ИНДИВИДУАЛЬНЫЕ УГЛЫ ОБСТРЕЛА ТУРЕЛЕЙ, а количество турелей решается всеми самолетами девятки.

Как будто бы испытаниями было выяснено что ТБ-7 не мог летать строем... Разве тот же ТБ-3 не мог летать в крупных боевых строях? Что то по кинохронике не припомню.


>>Такие вещи, как дальность, скорость, потолок могут плавать от самолета к самолету, а цели и задачи, для которых он создается, остаются инвариантом и записываются в Устав, который я неоднократно цитировал.
>
>Иде в Уставе про АЦН на ТБ :-)))))

Это вопрос не ко мне.

>Нашли понимаешь вундервафлю...

Нет, нашли способ повышения высотности, более реалистичный кстати на тот момент чем ТК.

>> Вещи то плавают... но вот на ДБ-3 никто не централизованный наддув ни турели с ШВАК никто не планировал. Следовательно тактика применения ТБ-7 и ДБ-3 планировалась различная. А иначе зачем все эти АЦН и ШВАКи?
>
>ВОТ именно зачем они МОТОРУ ГНОМ РОН, имевшему 570лс на высоте 9000м???????

На серийные ДБ-3 последовательно ставились моторы М-85, М-86, М-87.
Что то я не заметил в этой линейке непрестанного стремления к повышению или даже сохранению высотности Гном Рона 14 Krsd.

>> Центральный наддув и турели со ШВАКами нка ТБ-7 ставились не в окончательном а в первоначальном варианте. Это первоначальный B-17 был не высотным и с несерьезным вооружением. Не соответсвовал же требованиям к "стратегу" именно что окончательный предвоенный ТБ-7 а не тот, каким его задумали в 34-м и создали к 38-му. Загубили ТБ-7 уже в серии (ну что поделаешь, ну не нашли серийного завода для АЦН-2), а задуман он был гораздо получше чем тот же B-17. Вот только американцы B-17 довели, а у нас ТБ-7 загубили.

>ЗАГУБИЛО САМОЛЕТ КАК РАЗ НАЛИЧИЕ АЦН, ЕГО ВЕС, НЕНАДЕЖНОСТЬ , ПОЖАРООПАСНОСТЬ, УЯЗВИМОСТЬ, НИЗКАЯ РЕМОНТОПРИГОДНОСТЬ. Счастье наше что ни один ТБ-7 с АЦН в серьезный бой так и не пошел.

Видимо наше счастье в том что в бой пошли ТБ-7 с авиадизелями? Я конечно согласен что АЦН это не самое лучшее решение по повышению высотности, ТК лучше. Вот только ТК довели уже после войны, а АЦН могли бы довести еще до ее начала.

>> Они ведь строили свои (пусть и плохие) бомбардировщики?Следовательно не загубили. В конце концов кое что им удалось вымучить. Мы же изначально создавали машину такой, к какой наши союзники пришли только к середине войны, но увы.
>

>Никакой ТАКОЙ она не была, скорость серийного 360 км/ч, дальность МЕНЬШЕ чем у ДБ-3, вооруждение ослабиди насколько смогли, прицелы - отвратительные. Условия работы пилотов НЕПРОДУМАННЫЕ. Условия для работы штурмана - мешают работать с и без того НЕСОВЕРШЕННЫМ ПРИЦЕЛОМ.

Так в том то и дело что B-17 пытались улучшить в сторону его большего соответсвия концепции Дуэ. у нас же на концепцию Дуэ с его дневными стратегическими бомбардировками наплевали, еще перед войной было решено что наша дальняя авиация будет работать в основном ночью... что привело к утрате интереса к сильновооруженным высотным машинам. Загубили ТБ-7... и в таком виде он действительно был не нужен.

Да, к слову, много слышал о несовершенстве ПС-1. Так в чем же оно собственно состояло?

>ВЫШЛА СЫРАЯ ДОРОГАЯ И НЕПОДЬЕМНАЯ МАШИНА,

Так надо было ее улучшать. А на нее положили.

>причем еще и перетяжеленная. Вы никогнда не задумывались почему ранние Б-17С давали в СЕРИИ 520 км/ч при всего 1100 сильных движках , а ТБ-7 с 1350 (или того круче 1050 и 850 сильным в АЦН) сильными ЕЛЕ ееле ползал на 402 ?????.

B-17 были меньше и имели аэродинамику получше. ТБ-7 нужно было так же перепроектировать в конце 30-х как был перепроектирован ДБ-3, но в то время вопрос стоял не о перепроектировании а об отказе от производства ТБ-7.

>> Так какой самолет разрабатывался на замену ТБ-7? К слову может еще и от фетиша максимальной полетной массы свыше 30 тонн отказаться? :-)
>При ДВУХ тоннах практической нагрузки, то есть КАК НА ДБ-4 и развитии Еров, как на ДВБ-102 - да ОТКАЗАТЬСЯ НАПРОЧЬ. Сам себя ероплан таскает, чур его.

ТБ-7 по жизни мог такскать 4 тонны, а понадобилось, и пятитонку поднял. Перепроектированная машина могла бы таскать до 8 тонн бомб.

>Илья Муромей то же брал МЕНЬШе бомб чем одномоторный Де Хевиленд 4 при ВДВОЕ меньшей скорости и МЕНЬШЕЙ ДАЛЬНОСТИ. Чур меня чур, от фетишей...

Ну тогда забудьте о существовании всех четырехмоторных бомбардировщиков, ведь это плоды извращенного фетишизированного конструкторского мышления. :-)))

>>А в чем выражался "расцвет" процесса, например, в англии? В разработке Стирлинга? Или(о ужас, где четыре мотора) Манчестера?
>
>В Манчестере ИМЕННО 4 мотора (2 СПАРКИ) как в ДВБ-102 советском ТРИ МОТОРА :-))).

Понимаете ли мотор все понимают как единый агрегат... и только очень оригинальный взгляд на может представлять шесть блоков цилиндров двух моторов М-120 в виде трех моторов М-105. :-)

>> А эскадр Пе-8 не было для их дневного использования. Да и машины сделали невысотными. Так что "Ночной бой - шанс слабого?"(C) Р.Исмаилов

>Точнее ШАНС ПОДГОТОВЛЕННОГО. Исмаилов - верхогляд :-)

Во первых Исмаилов задавал вопрос. Во вторых сильный победил днем.

>НОЧНОЙ БОЙ ИМЕЛ В СССР суперстратегический бомбардировщик с честью отвоевавший всю войну - Ли-2.

И что же такого совершил этот суперстратегический бомбардировщик? Какое промышленное производство рейха серьезно нарушил?

>И шансов поразит ЦЕЛЬ у него до 1943 года БОЛЬШЕ чем у Пе-8 и ДБ-3 и примерно столько же (хотя может и побольше) для Ер-2 и Ил-4. Догадаетесь почему или подсказать????

Подскажите.

>> Линкор пр. 82. Район плаванья экономическим ходом - 7200 миль. Крейсер пр. 26. Район плаванья экономическим ходом - 3000 миль. :-) Хотя конечно же тяжелый крейсер пр. 69. Район плаванья - около 8200 миль.
>

>Ошиблись, проект 82 таки КРЕЙСЕР :-))))))))

Действительно ошибся. Однако надеюсь что из контекта вы поняли что имелся в виду ЛК пр. 23 (именно его район плаванья экономическим ходом приводился) так как пр. 82 это уже творчество послевоенное и из поколения 23, 69 да 26 выпадает.
От Игорь Куртуков
К Алекс Антонов (20.06.2002 00:40:13)
Дата 20.06.2002 01:02:54

Ре: Есть неточности...

> Так в том то и дело что Б-17 пытались улучшить в сторону его большего соответсвия концепции Дуэ.

Как я уже упомнинал, Дуэ предлагал использовать в качестве бомбардировщиков гражданские самолеты. Бомбардировщик концепции Дуэ - это Ю-52, Ю-86, Хе-111, Ли-2Б, Савойя-Маркетти и т.п. :-)

> у нас же на концепцию Дуэ с его дневными стратегическими бомбардировками наплевали, еще перед войной было решено что наша дальняя авиация будет работать в основном ночью...

Это враки. Не было ничего такого решено. И поначалу ДБ-3 пытались использовать таки днем. Только обжегшись на этом поняли, что не выйдет.

Но на концепцию Дуэ у нас действительно наплевали. Только заметно пораньше чем "перед войной". В 1936 году наплевали.

Оно и понятно и разумно - война по Дуэ требует статичного фронта, а у нас считалось что война будет маневренной. И не ошиблись ведь!
От Алекс Антонов
К Игорь Куртуков (20.06.2002 01:02:54)
Дата 20.06.2002 02:53:44

Ре: Есть неточности...


>> Так в том то и дело что Б-17 пытались улучшить в сторону его большего соответсвия концепции Дуэ.
>
>Как я уже упомнинал, Дуэ предлагал использовать в качестве бомбардировщиков гражданские самолеты. Бомбардировщик концепции Дуэ - это Ю-52, Ю-86, Хе-111, Ли-2Б, Савойя-Маркетти и т.п. :-)

"Игорь Курутков 13.6.99, 22:49:

Ответ на: Re: Победа Дуэ? , Илья 13.6.99,04:14
>Грубо говоря доктрина предполагала возможность выиграть войну и заставить противника выполнить свою волю исключительно при помощи воздушного наступления.

Насколько помню, не так категорично. Воздушная мощь по Дуэ использовалась для сокрушения способности противника к сопротивлению, но финальные операции проводились сухопутными войсками, против уже разбитого противника. В этом смысле "Десерт Сторм" вполне классическое применение модифицированной доктрины Дуэ.

Важным условием применимости доктрины Дуэ является статичность фронта - трудно методично сокрушать потенциал противника, когда фронт динамически движется вглубь твоей территории.

Как указывал Броди, в доктрине Дуэ было два принципиально слабых пункта для оружия времен WWII - недостаточность "единицы разрушения" (из которой все считает Дуэ) для реального разрушения указаной площади, и вера в то что объект удара уничтожается полностью (т.е. не восстановим противником). Появление ядерного оружия и ракет как средств доставки вобщем-то сняло эти слабости.

Если же оставаться в рамках "обычных" вооружений, то для выигрыша "по Дуэ" требуется виртуозный выбор целей, а значит очень хорошая разведка и целеуказание. Что вобщем-то и видно из удач и неудач "Десерт Сторма" и последней кампании НАТО.

С уважением, Игорь Куртуков."

Подскажи мне Игорь какие гражданские самолеты в качестве бомбардировщиков использовали американцы в "Десерт Сторме"? :-) А если никакие то как ты вообще связал в свое время "Десерт Сторм" и доктрину Дуэ?

>> у нас же на концепцию Дуэ с его дневными стратегическими бомбардировками наплевали, еще перед войной было решено что наша дальняя авиация будет работать в основном ночью...
>
>Это враки. Не было ничего такого решено. И поначалу ДБ-3 пытались использовать таки днем. Только обжегшись на этом поняли, что не выйдет.

Не люблю когда меня обвиняют во враках. "...Остановлюсь наобучении авиации. Ночная подготовка у нас сейчас стоит еще на низком уровне, ее необходимо поднять и особенно ее необходимо поднять в нашей дальней бомбардировочной авиации, которая в основном будет решать свои задачи по крупным целям в ночное время..."
Генерал-лейтенант П.В. Рычагов. Заключительное слово по его же докладу "Военно-Воздушные Силы в наступательной операции и в борьбе за господство в воздухе" на декабрськом 40-го года совещании руководящего состава РККА (ну терровский томик ты знаешь, так что можешь перпроверить правильно ли я все процитировал).
А вот то что ты уж больно часто стал обвинять людей во лжи, меня очень тревожит. Люди как правило видят в окружающих отражение себя. Если тебе стало казаться что тебе часто врут, тут наверное пора начать источник внутреннего конфликта в себе самом. Психоанализ, гештальд терапия... да что я всякие глупости пишу, ты как образованный человек должен лучше меня знать.

>Но на концепцию Дуэ у нас действительно наплевали. Только заметно пораньше чем "перед войной". В 1936 году наплевали.

>Оно и понятно и разумно - война по Дуэ требует статичного фронта, а у нас считалось что война будет маневренной. И не ошиблись ведь!

А тут я с тобой полностью согласен. Только я об этом еще в самом начале дискуссии о ТБ-7 говорил, но меня видимо плохо понимали. Что ж, видимо моя жалось к этой машине, концептуально задуманной очень верно, но загубленной, накладывала некий эмоциональный фон, который и затруднял понимание моей писанины. Что ж тут поделать, сделали то по большому счету все правильно, но труд людей воплощенный в этой железяке мне жалко.
От Игорь Куртуков
К Алекс Антонов (20.06.2002 02:53:44)
Дата 20.06.2002 03:03:12

Ре: Есть неточности...

> Подскажи мне Игорь какие гражданские самолеты в качестве бомбардировщиков использовали американцы в "Десерт Сторме"? :-)

У меня тоже смайлик стоял. Заметил?

> А если никакие то как ты вообще связал в свое время "Десерт Сторм" и доктрину Дуэ?

Связал их словом "модифицировання".

> Не люблю когда меня обвиняют во враках.

Дык не ври.
От Алекс Антонов
К Игорь Куртуков (20.06.2002 03:03:12)
Дата 20.06.2002 04:10:32

Ре: Есть неточности...

>> А если никакие то как ты вообще связал в свое время "Десерт Сторм" и доктрину Дуэ?
>
>Связал их словом "модифицировання".

Ну что ж, если я напишу что B-17 пытались улучшить в сторону его большего сооветствия МОДИФИЦИРОВАННОЙ доктрине Дуэ то тебя это полностью устроит?

>> Не люблю когда меня обвиняют во враках.
>
>Дык не ври.

Что ж, в ответ могу лишь посоветовать прежде чем кого то обвинять кого то во враках ты уж удостоверься правильно ли ты понял человека или не ошибся ли он, обвиняй же человека во вранье только если обнаружишь что оно злонамеренное. Я честно говоря удивлен что ты столь хорошо знакомый с логикой так плохо знаком с этикой.