От ttt2
К All
Дата 01.06.2024 11:40:29
Рубрики 11-19 век;

Почему Англия не захватила Голландскую Индию?

Там было чем поживится, тем не менее голландское в Северной Америке захватили, в Африке захватили, но обширные территории Индонезии до Западного Ириана Голландии оставили.

С уважением
От Д.И.У.
К ttt2 (01.06.2024 11:40:29)
Дата 03.06.2024 14:07:03

Так можно далеко зайти.

>Там было чем поживится, тем не менее голландское в Северной Америке захватили, в Африке захватили, но обширные территории Индонезии до Западного Ириана Голландии оставили.

С тем же успехом можно поставить вопрос: а почему Англия не захватила Анголу и Мозамбик у Португалии (другого своего клиента с определенного момента), и даже оставила Гоа в Индии. Ведь могла, и легко. И Мадейру с Азорскими островами можно было бы прихватить - стратегические территории.

А чего она оставила обширный бассейн реки Конго бельгийскому королю Леопольду, ведь уже тогда нашли медные залежи Катанги, только половина досталась Северной Родезии, а большая половина - бельгийцам. Зачем? Ведь всё могли заграбастать.

Итальянцам тоже незачем было уступать Сомали (как раз между английскими Кенией и Сомалилендом, да и стратегический Аден рядом), и Ливию можно было передать зависимому египетскому королю, по примеру Судана. Не очень ценное имущество - но все же шерсти клок, и тоже могли себе позволить.

Да и французам зачем уступили Марокко, могли бы тоже отжать при старании. Правда, Антанты бы не случилось, но ведь хватательный рефлекс важнее? И в других местах - в Фашодский инцидент 1898 г. можно было бы не идти на компромисс, а пойти буром и забрать восточный Судан с Убанги-Шари - аккурат между английским Суданом и английской же Нигерией. округлить и соединить владения. А также Мадагаскар, а также Таити, где вообще капитан Кук имел приоритет, но зачем-то сдали французам.

Филиппины с Кубой отобрать у Испании еще до США, а также Канарские острова - неплохое было бы приращение. Нельсон на них было наехал неудачно, но ведь позже Испания была в кризисе, кто мешал воспользоваться моментом.

И сами США можно было бы обкорнать в 1814 г. вместо нелепого перемирия, да и в 1862 г. момент был еще не вполне упущен.

В общем, подмяли бы под себя всё, ограбили бы всех, и сели панувать единолично - как мриют нынешние мелкожлобские духовные потомки Гитлера.

Конечно, остались бы еще конкуренты Дойчланд с Рашей, но ведь ресурсов приросло бы - чисто арифметически.

Но вот в Англии многоопытные и тонко чувствующие джентльмены рассуждали не так. Для кого-то глупо, а в их понимании - с позиций разумности и умеренности, здравого смысла и естественного права. Ощущали, когда можно и совершенно необходимо захватить, а когда лучше воздержаться, оставить какой-то кусок и соседнему участнику "концерта наций". Сознавали, что они вовсе не сверхчеловеки и их собственные управленческие и военно-полицейские ресурсы конечны.

Лишили бы старого соседа Голландию её последней крупной и наиболее ценимой колонии. А это не просто сосед - в ней населения с четверть самой Британии и не худшего качества, с не менее развитой морской, судостроительной, торговой традициями. Вместо благожелательного нейтрала, а когда и клиента-союзника, получили бы непримиримого, мечтающего о реванше и "возврате похищенного" врага. Готового помочь любому английскому врагу. Морское крыло Второго, потом Третьего Рейха стало бы вдвое длиннее и втрое умелее и агрессивнее.
Хорошо бы от этого было Британской Империи? Едва ли.
От Nagel
К Д.И.У. (03.06.2024 14:07:03)
Дата 04.06.2024 10:37:30

Re: Так можно...

>>Там было чем поживится, тем не менее голландское в Северной Америке захватили, в Африке захватили, но обширные территории Индонезии до Западного Ириана Голландии оставили.
>
>С тем же успехом можно поставить вопрос: а почему Англия не захватила Анголу и Мозамбик у Португалии (другого своего клиента с определенного момента), и даже оставила Гоа в Индии. Ведь могла, и легко. И Мадейру с Азорскими островами можно было бы прихватить - стратегические территории.
А зачем? Португальцы бы дали (и дали) в случае войны всё что надо.
>А чего она оставила обширный бассейн реки Конго бельгийскому королю Леопольду, ведь уже тогда нашли медные залежи Катанги, только половина досталась Северной Родезии, а большая половина - бельгийцам. Зачем? Ведь всё могли заграбастать.
Бельгия английский вассал с момента возникновения.

>Итальянцам тоже незачем было уступать Сомали (как раз между английскими Кенией и Сомалилендом, да и стратегический Аден рядом), и Ливию можно было передать зависимому египетскому королю, по примеру Судана. Не очень ценное имущество - но все же шерсти клок, и тоже могли себе позволить.

>Да и французам зачем уступили Марокко, могли бы тоже отжать при старании. Правда, Антанты бы не случилось, но ведь хватательный рефлекс важнее? И в других местах - в Фашодский инцидент 1898 г. можно было бы не идти на компромисс, а пойти буром и забрать восточный Судан с Убанги-Шари - аккурат между английским Суданом и английской же Нигерией. округлить и соединить владения. А также Мадагаскар, а также Таити, где вообще капитан Кук имел приоритет, но зачем-то сдали французам.
Ну так петушкам французам дали поощрительные призы. Антанта на носу, а тут обидятся и не захотят быть против немцев на английской стороне.
>Филиппины с Кубой отобрать у Испании еще до США, а также Канарские острова - неплохое было бы приращение. Нельсон на них было наехал неудачно, но ведь позже Испания была в кризисе, кто мешал воспользоваться моментом.
Они отобрали у испанцев дураков всю их империю в Америке, руками Боливара и креолов, и при скромной помощи английских легионеров в армиях сепаратистов. Причём, замечу, одновременно! Воевали руками самой Испании с Францией на Пиренейском полуострове. А Аргентина, Перу, Чили и т. Д. тут же упали в финансовую орбиту Британии. Уметь надо...
>И сами США можно было бы обкорнать в 1814 г. вместо нелепого перемирия, да и в 1862 г. момент был еще не вполне упущен.
Вопрос, почему вообще бритиши отпустили сша довольно спокойно, а с Францией воевали принципиально? Тайные связи колониальной элиты сша и британской?
>В общем, подмяли бы под себя всё, ограбили бы всех, и сели панувать единолично - как мриют нынешние мелкожлобские духовные потомки Гитлера.
Так они ограбили и сели. В итоге. Мистер Черчилль и история англоговорящих народов. Британская империя сохранилась по факту, только ушли не белые колонии, так эпоха сменилась. И центр не в слабой островной Британии а в могучих сша. Австралия, Канада, Новая зеландия связаны с сша теснейшими военными (пять глаз) и экономическими, культурными узами. Их армии это "национальные части" армии сша. А ещё у англосаксов в роли петуха - боевого холопа ФРГ, и всё НАТО в целом, япония, Тайвань и южная Корея, Филиппины, Колумбия. Они контролируют прямо или косвенно крупнейшие промышленные регионы, центры науки и культуры, транспорт по мировому океану, поток углеводородов из Персидского залива.
>Конечно, остались бы еще конкуренты Дойчланд с Рашей, но ведь ресурсов приросло бы - чисто арифметически.

>Но вот в Англии многоопытные и тонко чувствующие джентльмены рассуждали не так. Для кого-то глупо, а в их понимании - с позиций разумности и умеренности, здравого смысла и естественного права. Ощущали, когда можно и совершенно необходимо захватить, а когда лучше воздержаться, оставить какой-то кусок и соседнему участнику "концерта наций". Сознавали, что они вовсе не сверхчеловеки и их собственные управленческие и военно-полицейские ресурсы конечны.

>Лишили бы старого соседа Голландию её последней крупной и наиболее ценимой колонии. А это не просто сосед - в ней населения с четверть самой Британии и не худшего качества, с не менее развитой морской, судостроительной, торговой традициями. Вместо благожелательного нейтрала, а когда и клиента-союзника, получили бы непримиримого, мечтающего о реванше и "возврате похищенного" врага. Готового помочь любому английскому врагу. Морское крыло Второго, потом Третьего Рейха стало бы вдвое длиннее и втрое умелее и агрессивнее.
>Хорошо бы от этого было Британской Империи? Едва ли.
От ttt2
К Д.И.У. (03.06.2024 14:07:03)
Дата 03.06.2024 20:12:39

А зачем куда то идти? Может просто на вопрос ответить? :)

>>Там было чем поживится, тем не менее голландское в Северной Америке захватили, в Африке захватили, но обширные территории Индонезии до Западного Ириана Голландии оставили.
>
>С тем же успехом можно поставить вопрос: а почему Англия не захватила Анголу и Мозамбик у Португалии (другого своего клиента с определенного момента), и даже оставила Гоа в Индии. Ведь могла, и легко. И Мадейру с Азорскими островами можно было бы прихватить - стратегические территории.
>А чего она оставила обширный бассейн реки Конго бельгийскому королю Леопольду, ведь уже тогда нашли медные залежи Катанги, только половина досталась Северной Родезии, а большая половина - бельгийцам. Зачем? Ведь всё могли заграбастать.

То есть вместо ответа на вопрос вы задаете новые. Это ваше полное право, но я то тут при чем?

Я задал конкретный вопрос, хотел бы ответ получить. А Португалия - Великобритания имела привилегии и большие торговые выгоды в Португалии и колониях (вспомним хотя бы Робинзона Крузо), Португалия была ее естественным союзником против мечтавшей о возрождении единого королевства Испании. Устраивает вас мой ответ? Устраивает - ОК. Не устраивает приводите свой, я охотно послушаю.

Но вообще то я спросил про другое. И все еще хотел бы получить ответ.

>Да и французам зачем уступили Марокко, могли бы тоже отжать при старании. Правда, Антанты бы не случилось, но ведь хватательный рефлекс важнее?

Еще удивительнее - вы задаете вопрос на который сами говорите ответ и что? Голландия при чем? Она в Антанту не входила и не собиралась.

>И сами США можно было бы обкорнать в 1814 г. вместо нелепого перемирия, да и в 1862 г. момент был еще не вполне упущен.

А можно было и Канаду потерять запросто. Канада от США рядом, а от Англии плыть и плыть. И это по любому была бы большая, а в 1862 году совершенно безнадежная война.

>Лишили бы старого соседа Голландию её последней крупной и наиболее ценимой колонии. А это не просто сосед - в ней населения с четверть самой Британии и не худшего качества, с не менее развитой морской, судостроительной, торговой традициями. Вместо благожелательного нейтрала, а когда и клиента-союзника, получили бы непримиримого, мечтающего о реванше и "возврате похищенного" врага. Готового помочь любому английскому врагу. Морское крыло Второго, потом Третьего Рейха стало бы вдвое длиннее и втрое умелее и агрессивнее.

И? Это ответ? Объяснение вполне правдоподобное. зачем тогда была вся эта предыдущая риторика? Но на 1806 когда отняли Капскую колонию, Голландия нейтралом не была. Почему бы не отобрать все стоящее? Толку от морской традиции Голландии было уже никакого. Испания воевала с Францией, союзник, тем не менее ее ограбить пытались вовсю, война за Аргентину и Уругвай была самая настоящая. Но там местные просто отбились.

С уважением
От Д.И.У.
К ttt2 (03.06.2024 20:12:39)
Дата 04.06.2024 03:18:39

Re: А зачем...

>И? Это ответ? Объяснение вполне правдоподобное. зачем тогда была вся эта предыдущая риторика? Но на 1806 когда отняли Капскую колонию, Голландия нейтралом не была.

Нидерланды на тот момент были оккупированы французами (в частности, потому что англо-русский корпус в 1799 г. не смог помочь местному правительству) и имела марионеточную администрацию. В ответ англичане оккупировали не только Капскую колонию, но и Яву (в 1811-16 гг.).
Однако, когда Наполеона свергли в начале 1814 г. и началось восстановление прежних "дореволюционных" режимов, встал вопрос - дружить с Нидерландами как с клиентом или ограбить и превратить во врага.
Решили, что дружить с восстановленной Оранской династией Нидерландов лучше, чем выступать грабителем и узурпатором на Венском конгрессе. Поэтому в 1815 г. голландские войска сражались рядом с английскими при Ватерлоо (четверть союзной армии), а ведь могли бы сражаться и за Наполеона.

Капскую провинцию англичане не вернули - она не имела в то время экономического значения, но имела большое стратегическое значение. Позволяла контролировать морской путь как в английскую Индию, так и в голландскую Ост-Индию, а значит, надежно держать голландцев под контролем.

Но захват голландской Ост-Индии - совсем другое дело. Там за 200 лет плотно обосновались голландские торговцы и плантаторы, она приобрела жизненно важное значение для голландской буржуазии. Отнять её означало бы приобрести вечного и смертельного врага в соседних Нидерландах. Между тем, конкретно для Англии ничего жизненного важного там не было - уже имелись полные аналоги для всех колониальных товаров в Малайе, Цейлоне, Южной Индии, с возможностью расширения на Бирму и другие еще не занятые земли.
Поэтому Ост-Индию вернули голландцам.

>Почему бы не отобрать все стоящее?

Потому что английские правители, как ранее пояснено, были не дикие малоумные гопники и сознавали пределы своих возможностей, необходимость иметь союзников, партнеров и клиентов среди других развитых стран, а следовательно, умерять аппетиты. Понимали толк не только в военном и морском деле, но в политике и дипломатии.
Не хотели однажды оказаться в ситуации Николая 1-го в Крымскую войну.

>Толку от морской традиции Голландии было уже никакого.

Если бы в Нидерландах возникли острые реваншистские антианглийские настроения вместо привычного богатовекторного умиротворения - толк бы был. Не для Англии, а для любых её противников. Хоть для Франции или США, хоть для Германии, хоть даже для России в Крымскую войну (воевать за неё голландцы, конечно, не стали бы, но могли предоставить кредит и техническую помощь).
От ttt2
К Д.И.У. (04.06.2024 03:18:39)
Дата 06.06.2024 07:08:11

Re: А зачем...

>>Однако, когда Наполеона свергли в начале 1814 г. и началось восстановление прежних "дореволюционных" режимов, встал вопрос - дружить с Нидерландами как с клиентом или ограбить и превратить во врага.
>Решили, что дружить с восстановленной Оранской династией Нидерландов лучше, чем выступать грабителем и узурпатором на Венском конгрессе. Поэтому в 1815 г. голландские войска сражались рядом с английскими при Ватерлоо (четверть союзной армии), а ведь могли бы сражаться и за Наполеона.
>Капскую провинцию англичане не вернули - она не имела в то время экономического значения, но имела большое стратегическое значение. Позволяла контролировать морской путь как в английскую Индию, так и в голландскую Ост-Индию, а значит, надежно держать голландцев под контролем.
>Но захват голландской Ост-Индии - совсем другое дело. Там за 200 лет плотно обосновались голландские торговцы и плантаторы, она приобрела жизненно важное значение для голландской буржуазии. Отнять её означало бы приобрести вечного и смертельного врага в соседних Нидерландах.

Спасибо, довольно правдоподобное объяснение.

Правда непонятно безразличие Голландии к оставшимся в Капской колонии сотням тысяч голландцев, больше чем в Индонезии.

Как и последующее безразличие к судьбе буров в известной войне.


С уважением
От Д.И.У.
К ttt2 (06.06.2024 07:08:11)
Дата 06.06.2024 11:17:21

Re: А зачем...

>Правда непонятно безразличие Голландии к оставшимся в Капской колонии сотням тысяч голландцев, больше чем в Индонезии.

Во-первых, "сотни тысяч" - преувеличение, на 1806 г. в Капской колонии было 26 тыс. "голландских" поселенцев, они в последующем бурно размножались и пополнялись иммигрантами.
Во-вторых, "голландцы" они были в кавычках, в реальности смесь протестантских нон-конформистов из Нидерландов, Германии, Франции. Люди, не более удобные для голландской метрополии, чем похожие северо-американские переселенцы-пуритане для британской короны. В те времена социально-религиозный фактор был не менее весом, чем "националистическая солидарность".
В-третьих, Оранская династия, вернувшаяся в Нидерланды на английских кораблях, была не в положении для мелочного торга. Должны были сказать спасибо, что оставили главное и взяли в друзья.

>Как и последующее безразличие к судьбе буров в известной войне.

Почему, Нидерланды были в общем на стороне буров в этой войне, было много военных добровольцев. Но что они могли сделать, если Германия-Франция-Россия ничего не смогли сделать. И стратегические интересы были и для Нидерландов важнее, чем "судьба буров".
От Prepod
К ttt2 (01.06.2024 11:40:29)
Дата 02.06.2024 18:06:22

Каковы могли быть побудительные мотивы?

>Там было чем поживится, тем не менее голландское в Северной Америке захватили, в Африке захватили, но обширные территории Индонезии до Западного Ириана Голландии оставили.
Что бритами там потеряно?
Для нужд БОИК и самой империи в том регионе достаточно Малайи и Сингапура.
Зачем нужны проблемы с другими государственными образованиями? Если бы Британской ОИК понадобились владения голландцев, они бы их взяли явочным порядком. В конце 18-начале 19 века. Настроить местные государства против голландцев и немного поддержать - дело не слишком быстрое, но вопрос решаемый. Только зачем?
От ttt2
К Prepod (02.06.2024 18:06:22)
Дата 02.06.2024 22:28:23

ПС

>Зачем нужны проблемы с другими государственными образованиями?

А с каким государственным образованием у Англии не было проблем?

С этой же Голландией - в 1660 отобрали Нью-Йорк, в 1806 Капскую колонию. Проблем не побоялись.

С уважением
От Prepod
К ttt2 (02.06.2024 22:28:23)
Дата 03.06.2024 00:49:58

Re: ПС

>>Зачем нужны проблемы с другими государственными образованиями?
>
>А с каким государственным образованием у Англии не было проблем?
Проблемы с местными есть всегда и у всех. Только после четвертой англо-голландской войны под конец 18 века британцы получили возможность свободно торговать в Голландской Ост-Индии. Зачем вешать на себя геморы, если можно просто снимать сливки? Если надо то надо, повесят и будут геноцидить местных, ну или в дупу целовать, как пойдёт. Только надо ли? Вот базовый вопрос.
>С этой же Голландией - в 1660 отобрали Нью-Йорк, в 1806 Капскую колонию. Проблем не побоялись.
Карскую колонию заняли в контексте Наполеоники. Это не экономическое решение, а борьба с Буонапартием. А Новый Амстердам - в контексте Англо-голландских войн.
И Голландмкую Ост-Индию тоже захватить в Наполеонику. Но по завершении вернули голландцам. Потому как экспериментально познали прелести взаимодействия с местными. Нафиг-нафиг, лучше свободная торговля.
От ttt2
К Prepod (02.06.2024 18:06:22)
Дата 02.06.2024 22:20:10

Re: Каковы могли...

>>Там было чем поживится, тем не менее голландское в Северной Америке захватили, в Африке захватили, но обширные территории Индонезии до Западного Ириана Голландии оставили.
>Что бритами там потеряно?
>Для нужд БОИК и самой империи в том регионе достаточно Малайи и Сингапура.
>Зачем нужны проблемы с другими государственными образованиями? Если бы Британской ОИК понадобились владения голландцев, они бы их взяли явочным порядком. В конце 18-начале 19 века. Настроить местные государства против голландцев и немного поддержать - дело не слишком быстрое, но вопрос решаемый. Только зачем?

Как это зачем? Там полно всего. Одно название "острова Пряностей" намекает

Олово, медь, золото - не нужно? Сахар, кофе, лес? Ну и ладно.



С уважением
От Pav.Riga
К ttt2 (01.06.2024 11:40:29)
Дата 01.06.2024 15:52:18

Re: Почему Англия...

>Там было чем поживится, тем не менее голландское в Северной Америке захватили, в Африке захватили, но обширные территории Индонезии до Западного Ириана Голландии оставили.

Поскольку в 1688 году Вильгельм Оранский занял Английский престол необходимости в захвате
Голанской Индии Британией не было. При необходимости поступили бы как сдвумя Бурскими республиками спустя пару веков.

С уважением к Вашему мнению.
От ttt2
К Pav.Riga (01.06.2024 15:52:18)
Дата 01.06.2024 23:25:36

Re: Почему Англия...

>Поскольку в 1688 году Вильгельм Оранский занял Английский престол необходимости в захвате
>Голанской Индии Британией не было. При необходимости поступили бы как сдвумя Бурскими республиками спустя пару веков.

Вильгельм Оранский был фактически временным королем Англии. Наследовавшая Ему Анна и Георг (основатель Ганноверской династии) к нему имели мало отношения.

Необходимость в дополнительных деньгах и ресурсах есть всегда. Не всегда есть возможности. ИМХО в данном вопросе они у Англии были.

>С уважением к Вашему мнению.
С уважением
От Pav.Riga
К ttt2 (01.06.2024 23:25:36)
Дата 02.06.2024 01:59:04

Re: Почему Англия...


>Вильгельм Оранский был фактически временным королем Англии. Наследовавшая Ему Анна и Георг (основатель Ганноверской династии) к нему имели мало отношения.

>Необходимость в дополнительных деньгах и ресурсах есть всегда. Не всегда есть возможности. ИМХО в данном вопросе они у Англии были.

C 1688 года Англия сделала Голандию из противника союзником. И главным были связи не только властей а единение капитала в том числе в форме перетока капитала через дружественные границы. Участие Сити в прибылях было, а риски принимала на себя
Голандская корона И все происходившее в Голандской Индии было заботой Голандской короны.
Доктрина Непрямых действий работала и на биржах...

С уважением к Вашему мнению.