От Вася Куролесов
К tarasv
Дата 31.05.2024 20:29:55
Рубрики Современность;

Re: "Украина нанесла...

>>Слушайте, ну откуда эти идиотские фантазии и теории, когда ЯО уже применялось на практике и именно в ситуации "ядерная держава может слезть с печи, напрячься и положить кучу своих, но вместо этого лупит ЯО по неядерной державе"? Какие там масштабные операции с решительными целями понадобились американцам против японцев после применения ЯО? Япония сдалась в течение недели. О чём вы вообще?
>
> Я не понимаю каким образом можно не заметить что США, СССР и ВБ слезли с печи задолго до августа 45го. В море господствует американский флот....

Всё это замечательно, но впереди замаячила необходимость высадки, чего после Окинавы американцам не очень хотелось.

>c десятком только эскадренных авианосцев, а флот Японии рыб кормит. На суше полуторамиллионная группировка в классическом блицкриге разносит последние крупные сухопутные силы Японии.

На какой суше? С той суши группировке надо высаживаться и как-то снабжаться.

>В избытке только самурайский дух, да и то не уверен. Возможности сопротивления фактически исчерпаны и сама Япония еще с мая пыталась найти пути для почетного мира, но не готова к позорной капитуляции.

Ну т.е., Япония не была готова к позорной капитуляции, так как полагала неисчерпанными свои возможности к сопротивлению, и американцы посчитали, что несмотря на их корабли, беспрепятственно бороздящие Большой Театр, применить ЯО целесообразнее, чем высаживаться и выяснять на шкурах своих солдат, силён ли ещё самурайский дух.

> Можно вообще не высаживаться в 45м. При высадке через год сопротивление будут оказывать дистрофики с катанами.

Можно. Но зачем, если есть ЯО?

> А вот что действительно идиотизм так это предполагать что применение ЯО в 42м, после сражения в Коралловом море, по паре городов приведет к безоговорочно капитуляции Японии и ее оккупации американскими войсками.

Простите, а как вы себе видите иной результат? Япония условно раз в неделю теряет крупный город с сотнями тысяч населения, но продолжает сопротивление? Теряет военные заводы, включая всех, кто на них работах, теряет верфи, теряет мобпотенциал сотнями тысяч - но упорно воюет? Не надо делать из реальных и живых людей Чёрного Рыцаря из Монти Пайтона.

>>> Не очень понятно как вы собираетесь достичь победы применяя ЯО по городам.
>>Так, как её достигли американцы.
>
> Ой правд? А чего тогда обычными бомбардировками не достигли? При бомбардировке только Токио погибло больше чем в Нагасаки с учетом лучевой болезни и столько-же как в Хиросиме. Урон производственному потенциалу был в разы больше. И ничего.

Очень хороший вопрос. И как все хорошие вопросы, он содержит в себе больше половины ответа. Так может быть есть что-то, что отличает ЯО от обычных бомбардировок, а? Может, что-то там есть особенное, что сломило волю к сопротивлению нации, которая собиралась сопротивляться и дальше? Что-то, из-за чего ЯО и имеет соотв. репутацию?

> Прежде всего союзники уже фактически разгромили ВС Японии. Япония была готова к мирным переговорам, но не на условиях безоговорочной капитуляции.

Т.е., она не собиралась капитулировать. Вот и всё.

>>>Опять "чем бы нам так напугать уважаемых партнеров"? А если они не испугаются, объявят бесполетную зону и начнут наносить удары по войскам РФ на территории Украины?
>>Не испугаются гарантированной в данном случае ЯВ?
>
> Это ваши фантазии.

Это доктрина гарантированного взаимного уничтожения. А вот то, что западники на неё наплюют и ради престижа поставят себя самих на грань уничтожения - как раз фантазии.

>>"Так и вы говорите".
>
> Говорить начали после того как некоторые очень болтливые в Москве стали заявлять что неплохо бы и нюкнуть.

Ещё раз - говорить можно всё, что угодно.

>>СЯС так СЯС, меня устраивает - был бы результат.
>
> 200кт минимум. Военных целей требующих такой мощности просто нет.

Это ничего. Больше можно, меньше нельзя.
От tarasv
К Вася Куролесов (31.05.2024 20:29:55)
Дата 03.06.2024 16:56:31

Re: "Украина нанесла...

>На какой суше? С той суши группировке надо высаживаться и как-то снабжаться.

На Хоккайдо у Японии ничего нет, все кинули на Кюсю. Высадка своими силами. Снабжение - американцы помогут. 800 км до Токио. Тут B29 не нужны, хватит B24 и B17 которых толпы. На континенте после Квантуна будет Корея. После чего изоляцию Японии можно считать полной. И останется только ее дожимать как Паульса в Сталинграде.

>Ну т.е., Япония не была готова к позорной капитуляции, так как полагала неисчерпанными свои возможности к сопротивлению,

К успешному сопротивлению исчерпанными, к коллективному самоубийству конечно нет. Планы японской обороны посмотрите. Вся надежда на божественный ветер который не допустит собственно высадки на священную японскую землю. А конечная стадия операции - все население, оказавшееся недостойным божественной сущности императора, вооружается дрекольем и идет умирать за него. Есть ЯО, нет его, все едино, пушной северный зверек императорской Японии гарантирован даже в японских планах. Единственный шанс что у противника не хватит духу продолжать. Прям японские планы 1941го, но тогда не прокатило.

>Простите, а как вы себе видите иной результат? Япония условно раз в неделю теряет крупный город с сотнями тысяч населения, но продолжает сопротивление?

То есть вы согласны что в 42 Япония не объявляет о безоговорочной капитуляции после двух бомб. Что и требовалось доказать. Демонстрация не работает если противник не потерпел поражение или не близок к этому. Все равно придется вести полноценную войну, не важно каким оружием - обычным или ядерным, но полноценную. Ответ на вопрос лето какого сейчас года 42го или 45го вполне очевиден.

>Очень хороший вопрос. И как все хорошие вопросы, он содержит в себе больше половины ответа. Так может быть есть что-то, что отличает ЯО от обычных бомбардировок, а? Может, что-то там есть особенное, что сломило волю к сопротивлению нации, которая собиралась сопротивляться и дальше? Что-то, из-за чего ЯО и имеет соотв. репутацию?

Вопрос был несколько про другое.
Вы одно событие забыли. Все японские планы обороны строились на предположении что СССР нейтрален. Этого не случилось и у Японии пропала, пусть и призрачная, но надежда на чтото более пристойное чем капитуляция. ЯО просто вишенка на торте.
Во вторых пара массированных налетов тяжелых бомбардировщиков приводят к близким людским и возможно даже большим материальным потерям. Слабенькое тогда было ЯО. Но японцы знали что такие налеты с обычными бомбами не могут быть частыми, а вот сколько у США ЯО они не знали.

>Т.е., она не собиралась капитулировать. Вот и всё.

Япония сообщила СССР что готова прекратить БД и начать переговоры. Война уже проиграна и все что осталось как альтернатива это умереть в сапогах.

>Это доктрина гарантированного взаимного уничтожения. А вот то, что западники на неё наплюют и ради престижа поставят себя самих на грань уничтожения - как раз фантазии.

Еще раз, это интерпретация доктрины вами и не более того. Условия применения ЯО вы знаете. Иначе бы не пытались постулировать наличие экзистенциальной угрозы стране.

>Это ничего. Больше можно, меньше нельзя.

То есть предлагается удар по городам. Желание выместить на мирном населении противоположной стороны конфликта свое зло на руководство РФ которое не оправдало ваши ожидания пахнет очень плохо.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Вася Куролесов
К tarasv (03.06.2024 16:56:31)
Дата 03.06.2024 22:31:15

Re: "Украина нанесла...

>>Ну т.е., Япония не была готова к позорной капитуляции, так как полагала неисчерпанными свои возможности к сопротивлению,
>
> К успешному сопротивлению исчерпанными, к коллективному самоубийству конечно нет. Планы японской обороны посмотрите. Вся надежда на божественный ветер который не допустит собственно высадки на священную японскую землю. А конечная стадия операции - все население, оказавшееся недостойным божественной сущности императора, вооружается дрекольем и идет умирать за него.

Простите, если японцы были готовы к самоубийству, то почему после применения ЯО они сдались? Всё же шло, как по писанному - население массово умирает за императора в Хиросиме, затем проделывает это в Нагасаки. Почему сдались-то? Всё ж по плану.

> То есть вы согласны что в 42 Япония не объявляет о безоговорочной капитуляции после двух бомб. Что и требовалось доказать.

Нет, не согласен. Я считаю, что с высокой вероятностью они посчитали бы, что где, там и три, после чего стали бы сворачиваться.

>Демонстрация не работает если противник не потерпел поражение или не близок к этому.

Только вот ЯО - это не демонстрация, это реально оружие массового уничтожения. Отношения США с КНДР резко изменились с момента, когда у КНДР проверяемо и достоверно появились ядерные заряды - о военном решении северокорейской проблемы с этого момента не идёт и речи. Надеюсь, вы не считаете, что США опасаются поражения от КНДР в конвенциональном конфликте?

>Все равно придется вести полноценную войну, не важно каким оружием - обычным или ядерным, но полноценную.

Но в случае наличия ЯО только у одной стороны - очень недолгую.

> Вы одно событие забыли. Все японские планы обороны строились на предположении что СССР нейтрален. Этого не случилось и у Японии пропала, пусть и призрачная, но надежда на чтото более пристойное чем капитуляция. ЯО просто вишенка на торте.

Всё это замечательно, но Япония не сдалась сразу же, как стало ясно, что СССР не нейтрален.

> Во вторых пара массированных налетов тяжелых бомбардировщиков приводят к близким людским и возможно даже большим материальным потерям. Слабенькое тогда было ЯО. Но японцы знали что такие налеты с обычными бомбами не могут быть частыми, а вот сколько у США ЯО они не знали.

Ну вот видите. А тут оппонент знает, что с ЯО у нас всё в порядке.

>>Т.е., она не собиралась капитулировать. Вот и всё.
>
> Япония сообщила СССР что готова прекратить БД и начать переговоры.

Переговоры не есть безоговорочная капитуляция.

>Война уже проиграна и все что осталось как альтернатива это умереть в сапогах.

И тем не менее.

>>Это доктрина гарантированного взаимного уничтожения. А вот то, что западники на неё наплюют и ради престижа поставят себя самих на грань уничтожения - как раз фантазии.
>
> Еще раз, это интерпретация доктрины вами и не более того.

Ну изложите свою интерпретация.

>Условия применения ЯО вы знаете. Иначе бы не пытались постулировать наличие экзистенциальной угрозы стране.

Условия применения ЯО против ЯДЕРНОЙ ДЕРЖАВЫ. ДВГУ не действует в отношениях между ядерной и неядерной державой.

>>Это ничего. Больше можно, меньше нельзя.
>
> То есть предлагается удар по городам. Желание выместить на мирном населении противоположной стороны конфликта свое зло на руководство РФ которое не оправдало ваши ожидания пахнет очень плохо.

Что очень плохо пахнет, так это приписывание оппоненту выдуманных мотивов.
От tarasv
К Вася Куролесов (03.06.2024 22:31:15)
Дата 06.06.2024 07:54:57

Re: "Украина нанесла...

>Простите, если японцы были готовы к самоубийству, то почему после применения ЯО они сдались? Всё же шло, как по писанному - население массово умирает за императора в Хиросиме, затем проделывает это в Нагасаки. Почему сдались-то? Всё ж по плану.

Ничего близкого погибшие в Хиросиме и Нагасаки японцы не проделывали. Самоубиться во славу императора лучше всего как камикадзе. Или быть убитым в сражении пусть и по-дурацки как с катаной против танка. Погибнуть от бомбы не держа в руках оружия смерть не почетная. К божественной славе императора она добавляет не больше чем смерть в постели от простуды.

>Нет, не согласен. Я считаю, что с высокой вероятностью они посчитали бы, что где, там и три, после чего стали бы сворачиваться.

Две бы точно не испугали. Если конечно оставаться в реалиях 42го где нет МБР и B-52. Какой-то там Рабаул и прочее на переферии. Потому что досягающих носителей у США нет. Американские солдаты должны оказаться на Тиниане, да и не только там, а по всей цепочке баз опираясь на которые можно до Тиниана дойти. Должны сначала разнести японский флот чтобы он не угрожал базам. И вот тогда две-три бомбы будут иметь серьезный эффект. Учитывая разницу в скорости постройки баз в ОЗК по сравнению с постройкой в шортах и майках без ЯО может оказаться и быстрее чем бить ЯО по островам и потом строить там базы.

>Только вот ЯО - это не демонстрация, это реально оружие массового уничтожения. Отношения США с КНДР резко изменились с момента, когда у КНДР проверяемо и достоверно появились ядерные заряды - о военном решении северокорейской проблемы с этого момента не идёт и речи. Надеюсь, вы не считаете, что США опасаются поражения от КНДР в конвенциональном конфликте?

Ну и почему США не нанесли ядерный удар по КНДР в 2006м после первого испытания? Ведь было кристально ясно что ядерный потенциал КНДР тогда это только потенция. Вы же сторонник идеи что если не решается конвенционально, то надо срочно и решительно использовать ЯО.

>Но в случае наличия ЯО только у одной стороны - очень недолгую.

В тех условиях не сильно короче. ЯО без досягающих носителей можно повесить на стенку и любоваться. На 42й единственный доступный способ доставки ЯО на территорию японских островов это ПЛ. Не буду спорить это не обсуждаемая современная ситуация, но это то что бы было с ЯО в 42 году.

>Всё это замечательно, но Япония не сдалась сразу же, как стало ясно, что СССР не нейтрален.

СССР престал быть нейтралом 9го августа. Заявление о денонсации договора о ненападении не отменяло его действие до апреля 46го, он просто не продлевался и все. Молотов уклонился от ответа это денонсация или что-то большее и Япония в начале лета имела контакты с СССР о прекращении войны.

>> Япония сообщила СССР что готова прекратить БД и начать переговоры.
>Переговоры не есть безоговорочная капитуляция.

Какая именно это уже шашечки. Япония была согласна прекратить войну по своей инициативе. Это не признание своего военного поражения?

>>>Это доктрина гарантированного взаимного уничтожения. А вот то, что западники на неё наплюют и ради престижа поставят себя самих на грань уничтожения - как раз фантазии.
>> Еще раз, это интерпретация доктрины вами и не более того.
>Ну изложите свою интерпретация.

Существует единственный вариант использования стратегии ГВУ - удар всеми силами. В случае принятия такого решения РФ так-же будет уничтожена. Никаких технических предпосылок чтобы это не случилось нет. Вы думаете что руководство РФ готово к уничтожению страны ради того чтобы контроль над территорией Крыма и пары областей на востоке не могла оспорить Украина? О том что он автоматом перейдет к ней и речи не идет. Речь идет только о возможности доминировать на ЛБС.
И надо заметить, насчет ожидаемой реакции руководства РФ это не мои слова, это ваши слова. Я только поменял существительные. Вы думаете что руководство РФ берсерки или таки нет?

>>Условия применения ЯО вы знаете. Иначе бы не пытались постулировать наличие экзистенциальной угрозы стране.
>Условия применения ЯО против ЯДЕРНОЙ ДЕРЖАВЫ. ДВГУ не действует в отношениях между ядерной и неядерной державой.

Следует ли вас понимать так что от Украины экзистенциальной угрозы нет и не было? Какую же экзистенциальную угрозу вы собрались ликвидировать нанеся ядерные удары?

>> То есть предлагается удар по городам. Желание выместить на мирном населении противоположной стороны конфликта свое зло на руководство РФ которое не оправдало ваши ожидания пахнет очень плохо.
>Что очень плохо пахнет, так это приписывание оппоненту выдуманных мотивов.

http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3081560.htm в полной красе, нужен геноцид потому что 10 лет назад руководство РФ оказалось слишком робким чтобы довести дело до конца без него, хотя возможности были очень хорошие. Но если у вас ихтамнеты вместо ВС РФ это безусловно происки Запада то не смею мешать.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Вася Куролесов
К tarasv (06.06.2024 07:54:57)
Дата 07.06.2024 01:02:37

Re: "Украина нанесла...

>>Простите, если японцы были готовы к самоубийству, то почему после применения ЯО они сдались? Всё же шло, как по писанному - население массово умирает за императора в Хиросиме, затем проделывает это в Нагасаки. Почему сдались-то? Всё ж по плану.
>
> Ничего близкого погибшие в Хиросиме и Нагасаки японцы не проделывали. Самоубиться во славу императора лучше всего как камикадзе. Или быть убитым в сражении пусть и по-дурацки как с катаной против танка. Погибнуть от бомбы не держа в руках оружия смерть не почетная. К божественной славе императора она добавляет не больше чем смерть в постели от простуды.

Тогда надо было сдавать после огненных смерчей в Токио и проч. Однако не сдались.

>>Нет, не согласен. Я считаю, что с высокой вероятностью они посчитали бы, что где, там и три, после чего стали бы сворачиваться.
>
> Две бы точно не испугали.

Значит, испугали бы 3. 5. 10, наконец. Но как вы верно отметили выше, "Погибнуть от бомбы не держа в руках оружия смерть не почетная", вот и сдались бы.

>Если конечно оставаться в реалиях 42го где нет МБР и B-52. Какой-то там Рабаул и прочее на переферии. Потому что досягающих носителей у США нет.

Т.е., довод "в 42-м японцы бы не сдались, невзирая на ЯО" строится не на том, что у них ситуация на фронте лучше, чем в 45-м, а на технической невозможности это ЯО до них довезти. Но это же совсем о другом тогда.

>Американские солдаты должны оказаться на Тиниане, да и не только там, а по всей цепочке баз опираясь на которые можно до Тиниана дойти. Должны сначала разнести японский флот чтобы он не угрожал базам. И вот тогда две-три бомбы будут иметь серьезный эффект.

>>Только вот ЯО - это не демонстрация, это реально оружие массового уничтожения. Отношения США с КНДР резко изменились с момента, когда у КНДР проверяемо и достоверно появились ядерные заряды - о военном решении северокорейской проблемы с этого момента не идёт и речи. Надеюсь, вы не считаете, что США опасаются поражения от КНДР в конвенциональном конфликте?
>
> Ну и почему США не нанесли ядерный удар по КНДР в 2006м после первого испытания? Ведь было кристально ясно что ядерный потенциал КНДР тогда это только потенция.

Как минимум потому, что потенциальный ущерб был неприемлем. И ещй см. ниже.

>Вы же сторонник идеи что если не решается конвенционально, то надо срочно и решительно использовать ЯО.

... в военное время. Но между США и КНДР нет и не было на тот момент никакой войны. Американские солдаты не умирали под северокорейскими снарядами, американские гражданские не гибли в своих домах от северокорейских ракет.

>>Но в случае наличия ЯО только у одной стороны - очень недолгую.
>
> В тех условиях не сильно короче. ЯО без досягающих носителей можно повесить на стенку и любоваться. На 42й единственный доступный способ доставки ЯО...

Вы опять о технических моментах, которые к нашей ситуации никакого отношения не имеют и никак не доказывают, что в нынешних условиях до применения ЯО надо сначала поставить противника на колени конвенцонально.

>>Всё это замечательно, но Япония не сдалась сразу же, как стало ясно, что СССР не нейтрален.
>
> СССР престал быть нейтралом 9го августа.

Именно. Япония сдалась когда?

>>> Япония сообщила СССР что готова прекратить БД и начать переговоры.
>>Переговоры не есть безоговорочная капитуляция.
>
> Какая именно это уже шашечки. Япония была согласна прекратить войну по своей инициативе. Это не признание своего военного поражения?

Признание бывает разным. "Может замиримся на таких вот условиях? Ах, нет? Ну тогда воюем дальше". Понятие "безоговорочная капитуляция" не просто так появилось.

>>>>Это доктрина гарантированного взаимного уничтожения. А вот то, что западники на неё наплюют и ради престижа поставят себя самих на грань уничтожения - как раз фантазии.
>>> Еще раз, это интерпретация доктрины вами и не более того.
>>Ну изложите свою интерпретация.
>
> Существует единственный вариант использования стратегии ГВУ - удар всеми силами. В случае принятия такого решения РФ так-же будет уничтожена.

Стоп-стоп-стоп. Вы о чём вообще? Кто предлагает РФ наносить удар всеми силами (и вообще какой-либо удар) по ядерным державам Запада? Неядерная же Украина РФ уничтожить не может.

>Никаких технических предпосылок чтобы это не случилось нет. Вы думаете что руководство РФ готово к уничтожению страны ради того чтобы контроль над территорией Крыма и пары областей на востоке не могла оспорить Украина?

Ещё раз - РФ не воюет с Западом и не наносит по нему никаких ударов, коль скоро Запад не наносит их по РФ. Это вы РФ с Западом перепутали - это ему надо проявить готовность быть уничтоженным ради непроигрыша Украиной войны в случае, если из-за российского ядерного удара по Украине Запад решит начать войну против России.

> И надо заметить, насчет ожидаемой реакции руководства РФ это не мои слова, это ваши слова. Я только поменял существительные. Вы думаете что руководство РФ берсерки или таки нет?

См. выше. Вы запутались.

>>>Условия применения ЯО вы знаете. Иначе бы не пытались постулировать наличие экзистенциальной угрозы стране.
>>Условия применения ЯО против ЯДЕРНОЙ ДЕРЖАВЫ. ДВГУ не действует в отношениях между ядерной и неядерной державой.
>
> Следует ли вас понимать так что от Украины экзистенциальной угрозы нет и не было?

Не следует. Экзистенциальная угроза не исчерпывается только лишь ЯО.

>Какую же экзистенциальную угрозу вы собрались ликвидировать нанеся ядерные удары?

Такую, которое представляет собой враждебное государство, настаивающее на своём праве нас убивать - и делающее именно это.


>>> То есть предлагается удар по городам. Желание выместить на мирном населении противоположной стороны конфликта свое зло на руководство РФ которое не оправдало ваши ожидания пахнет очень плохо.
>>Что очень плохо пахнет, так это приписывание оппоненту выдуманных мотивов.
>
> http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3081560.htm в полной красе, нужен геноцид потому что 10 лет назад руководство РФ оказалось слишком робким чтобы довести дело до конца без него, хотя возможности были очень хорошие.

Некоторую часть пользователей ВИФа поразил странный недуг - у них пропал навык понимания прочитанного, зато появилась манера приписывать оппоненту то, чего он не говорил. Вы уже как минимум третий. Ну где там по ссылке про "выместить зло", "геноцид" и прочая лирика? Речь шла о победе в войне и прекращении гибели наших людей в ситуации, когда достичь этого конвенциональными средствами без крупных потерь не представляется возможным.




Но если у вас ихтамнеты вместо ВС РФ это безусловно происки Запада то не смею мешать.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Iva
К Вася Куролесов (07.06.2024 01:02:37)
Дата 07.06.2024 13:23:48

Re: "Украина нанесла...

Привет!

>> СССР престал быть нейтралом 9го августа.
>
>Именно. Япония сдалась когда?

13 августа.


Владимир