От Алекс Антонов
К Игорь Куртуков
Дата 19.06.2002 23:23:50
Рубрики Флот; ВВС;

Ре: Для ДМ....

>>1) На Хасане и Карельском перешейке ТБ-3 уже давно устарел и не мог решать стратегических задачь.
>
>Почему? Что конкретно ему мешало в 1940 решать стратегические задачи над Финляндией?

А какие стратегические задачи над Финляндией мог бы решать ТБ-3? Можеть разрушать мощную финнускую военную промышленность? :-) ТБ-3 на Карельском перешейке нужен был прежде всего на линии боевого соприкосновения, где он мог сбрасывать тяжелые бомбы на укрепления линии Маннергейма. Там их и использовали. Задачи же в оперативном тылу финнской групировки лучше ТБ-3 могли решать ДБ-3. Стратегических же задач в стране Суоми с лупой сложно было сыскать.

>>2) Как эти машины решали стратегическую задачу сдерживания раньше, когда еще не устарели, я процитирую:
>
>Я это читал, спасибо. К сожаелению нельзя это принять как иллюстрацию "решения стратегической задачи сдерживания", поскольку текст не опирается на японские источники, и реакция Японии на эти действия нам неизвестна.

Видимо японские мнения и планы взяты автором из старых подшивок газеты "Правда"?


>> Вот скажем японцы в середине 30-х считали что Токио со всею его промышленностью для ТБ-3 достижим
>
>Непонятно только с чего ты решил, что японцы так считали.
А с чего ты решил что японцы так не считали? у тебя есть основания не верить приведенным автором мнениям? Автор выдумал всех этих Катаок и Хирот?

>Фактически же Япония лежала за пределами радиуса действия ТБ-3.

Т.е. не было никакого полета шестерки ТБ-3 над Кюсю 20 мая 1938-го года? Или ты считаешь что настоящаяя досягаемость это только когда цели находятся в пределах досягаемости с аэродромов на территории страны владельца самолетов? Ну тогда будем считать что армады B-17 над Германией и B-29 над Японией только почудились немцам и японцам. Ведь радиуса действия ни B-17 ни B-29 не хватало для того что бы дотянуться с аэродромов на территории США до Германии и Японии соответсвенно. :-)
От Игорь Куртуков
К Алекс Антонов (19.06.2002 23:23:50)
Дата 20.06.2002 00:43:40

Ре: Для ДМ....

>>>1) На Хасане и Карельском перешейке ТБ-3 уже давно устарел и не мог решать стратегических задачь.
>>
>>Почему? Что конкретно ему мешало в 1940 решать стратегические задачи над Финляндией?
>
> А какие стратегические задачи над Финляндией мог бы решать ТБ-3?

Т.е. тезис "ТБ-3 по причине давноустарелости НЕ МОГ решать стратегических задач над Кар.перешейком" изменен на "не было никаких стратегических задач"

> Можеть разрушать мощную финнускую военную промышленность?

Ну, ты же сам цитировал пересказ теории Дуэ: "Он верил, что воздушные бомбардировки способны подавить моральный дух и волю к сопротивлению у населения страны противника, что, в свою очередь, приведет к развалу его вооруженных сил."

Таким образом для применеиня в стиле Дуэ цели были.

> Видимо японские мнения и планы взяты автором из старых подшивок газеты "Правда"?

Видимо. Автор не удосужился привести ссылок. Но насколько я вижу с японскими источниками (даже с переведенными) он хе работал.

>>Непонятно только с чего ты решил, что японцы так считали.
>
>А с чего ты решил что японцы так не считали?

Я "решил", что мнение японского руководства по этому вопросу тебе неизвестно. "Решил" же я это с того, что ты не в состоянии привести источник отражающий мнение японского руководства.

> у тебя есть основания не верить приведенным автором мнениям?

У меня нет оснований считать мнение МАЙОРА Катаоки, даже если такой существововал в природе, отражающим мнение японского руководства.

> Автор выдумал всех этих Катаок

Автор - врядли. Источник которым он пользовался - вполне мог. Симптоматично отсутствие должности и имени. Из других источников ничего о ТБ-боязни японского руководства неизвестно.

> и Хирот?

Титул - явная выдумка. "Известный военный специалист", вероятнее все же Коки Хирота - посол в Москве, министр иностранных дел, потом премьер. Действительно носился с планами нанесения удара по СССР. В чем в этих планах проявляется "решение ТБ-3 стратегической задачи сдерживания" - в упор не вижу.

> Т.е. не было никакого полета шестерки ТБ-3 над Кюсю 20 мая 1938-го года?

История очень сомнительная.
От Алекс Антонов
К Игорь Куртуков (20.06.2002 00:43:40)
Дата 20.06.2002 02:25:01

Ре: Для ДМ....


>>>>1) На Хасане и Карельском перешейке ТБ-3 уже давно устарел и не мог решать стратегических задачь.
>>>
>>>Почему? Что конкретно ему мешало в 1940 решать стратегические задачи над Финляндией?
>>
>> А какие стратегические задачи над Финляндией мог бы решать ТБ-3?
>
>Т.е. тезис "ТБ-3 по причине давноустарелости НЕ МОГ решать стратегических задач над Кар.перешейком" изменен на "не было никаких стратегических задач"

Тезис был таков: "На Хасане и Карельском перешейке ТБ-3 уже давно устарел..." Если кто то не согласен с тем что ТБ-3 ко времени Хасана и ККарельского перешейка устарел, то пусть проявиться. Продолжение тезиса: "...и не мог решать стратегических задач" Действительно, ну какие собственно стратегические задачи мог решать ТБ-3 в ситуации сложившейся ко времени Хасана? Может назовешь? Времена же Карельского перешейка были уже после Хасана, и мне к сожалению видимо надо было обяьснить тебе что хотя Карельский перешеек был после Хасана и что хотя время было как бы после, но нерешение ТБ-3-тим стратегических задач в финнской связано отнюдь не с тем что ТБ-3 устарел по сравнению с временами событий на Хасане еще больше, а с тем что в маленькой Суоми в отличии от империалистической Японии стратегические задачи было днем с огнем трудно найти (хотя относительно финнской ПВО ТБ-3 в то время устарел все же менее чем относительно японской во времна Хасана). Это понимаешь ли по танку из пушки стреляют, а не по воробьям (впрочем видимо эту аналогию ты так же неправильно поймешь как стараешься понять все мной сказанное).

>> Можеть разрушать мощную финнускую военную промышленность?
>
>Ну, ты же сам цитировал пересказ теории Дуэ: "Он верил, что воздушные бомбардировки способны подавить моральный дух и волю к сопротивлению у населения страны противника, что, в свою очередь, приведет к развалу его вооруженных сил."

Вот воздушные бомбардировки и подавляли моральный дух защитников линии Маннергейма. Подавлять же моральный дух населения было без толку. С защитниками дотов у населения телефонной связи не было и оно не могло сообщить защитникам дотов: "Мы тут от войны совсем устали, вы там сдавайтесь", а если бы даже такая связь была то 50-100 тонн бомб на квадратный километр финнской обороны действовали все же лучше чем любые разлагающие призывы из тыла. Военное же производство собственно в самой Финляндии было столь мало что даже сведение его к полному нулю не могло проинформировать защитников дотов что военная экономика страны за их плечами полностью рухнула и им пора сдаваться.
Таким образом если ты найдешь стратегические цели ф Финляндии то я тебя с удовольствием послушаю.

>Таким образом для применеиня в стиле Дуэ цели были.

Перечисли. Видимо мощные военные заводы, арсеналы и верфи без которых финнская армия быстро бы стала толпой невооруженных оборванцев?

>> Видимо японские мнения и планы взяты автором из старых подшивок газеты "Правда"?
>
>Видимо. Автор не удосужился привести ссылок. Но насколько я вижу с японскими источниками (даже с переведенными) он хе работал.

Я помню что ты работал... и обнаружил что никакого поражения японской императорской армии под Халхин-Голом не было, а было лишь блестяще проведенное отступление которое не сопровождалось большими потерями. :-)
Да, я тогда забыл спросить - а по какому поводу было проведено это успешное отступление? Силы императорской армии понадобились в другом месте? :-)

>>>Непонятно только с чего ты решил, что японцы так считали.
>>
>>А с чего ты решил что японцы так не считали?
>
>Я "решил", что мнение японского руководства по этому вопросу тебе неизвестно. "Решил" же я это с того, что ты не в состоянии привести источник отражающий мнение японского руководства.

Ну извини, тут ситуация зеркальная. Помня что ты там говорил о Халхин-Голе начитавшись по твоим словам некого японского источника ISBN код которого ты тогда не привел я тоже могу "решить" что тебе вредно некритически изучать японские источники, ибо изучая их ты знакомишься то ли с тогдашними заблуждениями японского руководства (а ведь как известно в последующей войне на Тихом океане в определенные моменты большие поражения Императорского флота японское руководство считало большими победами. В глазах японского руководства "эссексы" топли десятками) то ли просто с заблуждениями японских авторов.
Я кстати еще понимаю почему тебя не устраивает то что пишу я, но я не понял почему ты вдруг решил усомниться в профессиональной компетенции автора достаточно дельной статьи о ТБ-3. Неужели только потому что я ее процитировал?

>> у тебя есть основания не верить приведенным автором мнениям?
>
>У меня нет оснований считать мнение МАЙОРА Катаоки, даже если такой существововал в природе, отражающим мнение японского руководства.

Майоров в Японии тогда было много, и естественно мнений у них тоже было не меньше. Однако видно что майор Катаока был все же каким то особым майором если его мнение через десятилетия добралось до далекого историка авиации в России. Видимо его мнение было где то зафиксировано, и видимо не только в личном блокноте майора. И видимо этому майору не из праздного желания а по служебной необходимости тогда пришлось составлять свое мнение о советских ТБ-3 на Дальнем востоке. Иначе я не вижу повода почему бы на это мнение обратил через десятилетия внимание авиационный историк в далекой России (если конечно не считать что этот историк в силу своей ангажированности или выдумал некого Катаоку, или нашел все же мнение реального майора Катаоки, но эксклюзивное, не совпадающее с тогдашним мнением военных японских специалистов). Я, если ты не в курсе, априори к людям отношусь без подобных подозрений, по этому в отличие от тебя в добросовестности автора процитированной статьи о ТБ-3 не сомневаюсь (ну вот такой я человек, не дают мне люди повода в их добросовестности сомневаться, не сомневаюсь. Видимо я наивный.)

>> Автор выдумал всех этих Катаок
>
>Автор - врядли. Источник которым он пользовался - вполне мог. Симптоматично отсутствие должности и имени. Из других источников ничего о ТБ-боязни японского руководства неизвестно.

И так, ты явно сомневаешься в добросовестности упомянутого автора. Как видно считаешь что он выудил майора Катаоку из пропагандиской статьи советской газеты (опционно журнала), и понимая всю слабость своего источника решил о нем не упомянуть? Я правильно тебя понял? (понимание - это то, чего нам так часто не хватает)

>> и Хирот?
>
>Титул - явная выдумка. "Известный военный специалист", вероятнее все же Коки Хирота - посол в Москве, министр иностранных дел, потом премьер. Действительно носился с планами нанесения удара по СССР. В чем в этих планах проявляется "решение ТБ-3 стратегической задачи сдерживания" - в упор не вижу.

А ты перечитай мнение майора Катаоки. Токио - явно стратегическая цель.

>> Т.е. не было никакого полета шестерки ТБ-3 над Кюсю 20 мая 1938-го года?
>
>История очень сомнительная.

Видимо на этот раз она опять взята из недобросовестного советского источника? (недобросовестнось понятна из того что автор опять забыл его помянуть). Ну еще бы, ведь листовки над Кюсю (не говоря уж о шуме моторов шести ТБ-3) как видно не один виденный тобой японский источник не подтверждает.
К слову, а знаешь ли ты какие либо недобросовестные японские источники, или в отличие от совестких с добросовестностью там дела обстоят много лучше?
От Игорь Куртуков
К Алекс Антонов (20.06.2002 02:25:01)
Дата 20.06.2002 02:59:21

Ре: Для ДМ....

> Тезис был таков: "На Хасане и Карельском перешейке ТБ-3 уже давно устарел..." Если кто то не согласен с тем что ТБ-3 ко времени Хасана и ККарельского перешейка устарел, то пусть проявиться. Продолжение тезиса: "...и не мог решать стратегических задач"
... нерешение ТБ-3-тим стратегических задач в финнской связано отнюдь не с тем что ТБ-3 устарел

Т.е. ты не утверждаешь , что он не мог решать стратегических задач в Финскую и на Хасане, ПОТОМУ ЧТО устарел? Ты не вводишь причинно-следственной связи между устареванием и невозможностью решать стратегические задачи?

Это нормально. Непонятно только зачем ты их обьединил в одном высказывании?

>>Ну, ты же сам цитировал пересказ теории Дуэ: "Он верил, что воздушные бомбардировки способны подавить моральный дух и волю к сопротивлению у населения страны противника, что, в свою очередь, приведет к развалу его вооруженных сил."
>
> Вот воздушные бомбардировки и подавляли моральный дух защитников линии Маннергейма. Подавлять же моральный дух населения было без толку.

Я-то верю. Это ты Дуэ расскажи, он-то утверждает прямо противоположное.

>>Таким образом для применеиня в стиле Дуэ цели были.
>
> Перечисли.

Население.

> Я помню что ты работал... и обнаружил что никакого поражения японской императорской армии под Халхин-Голом не было, а было лишь блестяще проведенное отступление которое не сопровождалось большими потерями. :-)

Не надо перевирать мои слова. Я высказался совсем не так. А потери японцев действительно были сравнимы с советскими.

> Ну извини, тут ситуация зеркальная. Помня что ты там говорил о Халхин-Голе начитавшись по твоим словам некого японского источника ИСБН код которого ты тогда не привел

Какие проблемы: ISBN: 0804718350, "Nomonhan: Japan Against Russia, 1939" by Alvin D. Coox

> ибо изучая их ты знакомишься то ли с тогдашними заблуждениями японского руководства

Глупость сказал. Из японских источников при рассмотрении действий на Халхин-Голе мной были взяты ФАКТЫ касающиеся японских войск, а вовсе не "заблуждения руководства".

Это нормальный подход - по советской стороне использовать советские источники, по японской - японские.

> но я не понял почему ты вдруг решил усомниться в профессиональной компетенции автора достаточно дельной статьи о ТБ-3.

Его компетенция распространяется на историю ТБ-3. Но не на историю Японии.

> Однако видно что майор Катаока был все же каким то особым майором если его мнение через десятилетия добралось до далекого историка авиации в России.

Думаю "особым" был не сам майор, а его мнение, греющее псевдопатриотические чувства собственной крутости. Вот и выжило это мнение на отечественной почве.

> Видимо его мнение было где то зафиксировано, и видимо не только в личном блокноте майора. И видимо этому майору не из праздного желания а по служебной необходимости тогда пришлось составлять свое мнение о советских ТБ-3 на Дальнем востоке.

Это нам неизвестно.

> И так, ты явно сомневаешься в добросовестности упомянутого автора.

Всего лишь в его информированности по этому вопросу.

> Как видно считаешь что он выудил майора Катаоку из пропагандиской статьи советской газеты (опционно журнала), и понимая всю слабость своего источника решил о нем не упомянуть? Я правильно тебя понял?

Почти. Автор не упоминает вобще никаких источников. Что определенным образом характеризует уровень и аудиторию статьи - популярное издание.

>>Титул - явная выдумка. "Известный военный специалист", вероятнее все же Коки Хирота - посол в Москве, министр иностранных дел, потом премьер. Действительно носился с планами нанесения удара по СССР. В чем в этих планах проявляется "решение ТБ-3 стратегической задачи сдерживания" - в упор не вижу.
>
> А ты перечитай мнение майора Катаоки.

А как оно связано с планами министра Хиороты? Если никак, то зачем мне его перечитывать? А если связано, то укажи - как.