ВИФ2 NE : Ветка : Ре: Для ДМ....

От	Алекс Антонов
К	Игорь Куртуков
Дата	19.06.2002 21:23:42
Рубрики	Флот; ВВС;

Ре: Для ДМ....

>>ТБ-3 делался как самолет который должен был "толпой" (в строю себе подобных) выполнять стратегические задачи под прикрытием сил сопровождения. И совсем не надо спорить на какой дальности.
>
>Надо, надо. Дальность весьма важна. Собственно для того, чтобы решать стратегические задачи (= победа в войне) нужно добиться перекрытия почти всей площади неприятельской страны. А на Хасане и Карельском перешейке ТБ-3 "в строю себе подобных" бомбил неприятельские боевые порядки войск противника.

1) На Хасане и Карельском перешейке ТБ-3 уже давно устарел и не мог решать стратегических задачь.
2) Как эти машины решали стратегическую задачу сдерживания раньше, когда еще не устарели, я процитирую:

http://ef.1939-1945.net/002_tb3_02.htm
"...За 1933 г. завод №22 выпустил 270 ТБ-3, еще 37 добавил завод №39. Это позволило насытить новыми бомбардировщиками ВВС, фактически впервые в мире создав соединения стратегической авиации - бомбардировочные авиакорпуса (БАК). Всего создали пять таких корпусов по 2-4 бригады в каждом. Поначалу они имели на вооружении и ТБ-1, и ТБ-3 различных модификаций, но постепенно четырехмоторные машины вытесняли ТБ-1 на роль учебных и военно-транспортных. В ноябре 1933 г. на Дальнем Востоке уже сосредоточили ударный "кулак" из 86 ТБ-3 (этому способствовала переброска из европейской части страны 41-й, 42-й и 43-й ТБАЭ).

Количество тяжелобомбардировочных бригад продолжало нарастать, а их самолетный парк существенно пополнился за счет ТБ-3 с моторами М-34 и М-34Р. Приоритет в их получении отдавался Дальнему Востоку, где обострялись отношения с Японией. К середине 30-х гг. там разместили несколько бригад ТБ-3: только под Владивостоком базировалось более 100 этих машин. Они являлись серьезным сдерживающим фактором для агрессивных устремлений страны восходящего солнца, чьи военные очень серьезно относились к "длинной руке" ВВС РККА. Так, оценивая потенциальные потери от удара этой группировки по району Токио, майор Катаока пришел к выводу, что ущерб вдесятеро превзойдет тот, что нанесло знаменитое землетрясение 1923 г. Противопоставить ТБ-3 японцам было нечего. В августе 1933 г. известный японский военный специалист Хирота предложил план нанесения упреждающего удара по аэродромам Приморья силами палубной авиации, не считаясь с возможными потерями...

...В 1937 г. ТБ-3 впервые попали на настоящую войну - шесть машин с моторами М-34РН вошли в состав военной помощи, направленной в Китай. Экипажи и наземный состав первоначально были советскими, их набирали из частей Московского военного округа, командовал группой тяжелых бомбардировщиков Г.И.Тхор. Самолеты получили китайские обозначения - белые 12-лучевые звезды на голубом фоне и бело-голубые полосы на хвосте. 20 мая 1938 г. все шесть бомбардировщиков поднялись с аэродрома подХанькоу. Экипажи были уже смешанными - в них вошли китайские летчики и стрелки. ТБ-3 пролетели над всем островом Кюсю с юга на север. ПВО японцев молча- ла, не ожидая подобной наглости. Но вместо бомб вниз полетели листовки. Груз сбросили на Сасэбо, Нагасаки и Фукуоку. Этот рейд заставил японский генеральный штаб еще более уважительно отнестись к ВВС ОКДВА, способным поднять в воздух больше сотни тяжелых бомбардировщиков. В штабах авиачастей, дислоцированных на Дальнем Востоке, действительно лежали запечатанные пакеты с заданиями для соединений ТБ-3 по нанесению ударов по авиационным и морским базам, портам, складам, узлам железных и шоссейных дорог на территории Японии, Манчжурии и Кореи.

Но первые настоящие боевые цели ТБ-3 пришлось поражать на родной земле. Летом 1938 г. они участвовали в боях у озера Хасан. Чтобы выбить японцев с захваченных ими позиций на сопках Заозерная и Безымянная, сосредоточили мощный авиационный "кулак" из 250 самолетов. В их число вошли 60 ТБ-3 под командованием А.В.Коновалова. Вечером 6 августа вся эта армада обрушилась на траншеи, артиллерийские батареи и тылы японской армии. ТБ-3 шли в первой волне. Затем поддержку наступающих танков и пехоты обеспечивали в основном СБ и истребители, а ТБ-3 переключились на грузовые перевозки. Наводнение отрезало советские войска от тылов, и самолеты везли к району боевых действий сухари, масло, крупу и махорку.

ТБ-3 применялись и на Халхин-Голе. Правда, их там было не так много: отдельная группа тяжелых ночных бомбардировщиков насчитывала 23 самолета. Она начала боевые операции в ночь с 7 на 8 июля 1939 г. Самолеты вылетали группами по 3-9 машин, но бомбометание каждый осуществлял отдельно. Брали по 2 т бомб, в основном калибра 100-250 кг. Сбрасывали их с высоты 1500-2000 м. Массированных налетов на Халхин-Голе не было, действия ТБ-3 в основном носили беспокоящий характер. Кроме этого, группа старых самолетов с моторами М-17 использовалась для санитарных и грузовых перевозок.

При вторжении в Польшу в сентябре 1939 г. в боевую готовность привели тяжелобомбардировочные полки в западной части СССР, ноТБ-3 никого не бомбили, а служили как транспортные. При этом одна машина совершила вынужденную посадку на германской стороне, но немцы ее потом вернули назад.

Зимой 1939-40 гг. без ТБ-3 не обошлись в войне с Финляндией (их, например, имел 9-й смешанный авиаполк). Работали они в основном по ночам, поражая крупные объекты в тылу противника, а перед прорывом линии Маннергейма переключились на бомбежку ее укреплений. Здесь они были незаменимы: ни один другой советский самолет не мог поднять 2000-кг бомбу. Но по большей части в ход шли ФАБ-250 и ФАБ-500. Высоты бомбометания были примерно те же, что и на Халхин-Голе. Массированного применения тяжелых бомбардировщиков не было. Использовались они также как транспортные и санитарные.

Финнам удалось сбить два ТБ-3. 13 февраля 1940 г. самолет 7-го тяжелобомбардировочного полка (ТБАП) был поврежден зенитной артиллерией после выброски грузов окруженной финнами советской части. Самолет сел на лед замерзшего озера. Финские солдаты бросились к машине. Ее экипаж принял бой. В живых остались только два раненых летчика, которых взяли в плен. Сам бомбардировщик был добит минометным огнем. 10 марта еще один ТБ-3 был сбит истребителем в районе Кеми. В обоих случаях тяжелые машины летали днем.

Во время присоединения к Советскому Союзу Бессарабии ТБ-3 7-го ТБАП высадили парашютный десант под Измаилом.

Отчетливо осознавая устарелость ТБ-3, командование ВВС РККА тем не менее не могло обойтись без этих машин. Уже утвержденное решение о снятии самолета с вооружения так и не было выполнено. Наоборот, в феврале 1941 г. вышло постановление "О реорганизации авиационных сил Красной Армии", в котором предписывалось сформировать еще пять полков на этих неповоротливых гигантах. Использовать ТБ-3 предусматривалось и как бомбардировщики, и как военно-транспортные самолеты."

>Что довольно-таки далеко от "выполнения стратегических задач"

>> Вспомните доктрину Дуэ.
>
>И что говорил генерал по этому поводу?

http://commi.narod.ru/txt/2002/0105.htm
Суть выдвинутой Дуэ доктрины состояла в нанесении массированных ударов по <жизненным центрам> страны противника, под которыми понимались не только его военные объекты, но также промышленность и города. Он верил, что воздушные бомбардировки способны подавить моральный дух и волю к сопротивлению у населения страны противника, что, в свою очередь, приведет к развалу его вооруженных сил. Митчелл, поддерживая идеи Дуэ, писал: <Появление воздушной мощи, которая может непосредственно достичь жизненно важных центров и либо нейтрализовать, либо уничтожить их, поставило принципиально новую проблему перед старой системой видения войны. Теперь стало ясно, что главные силы армии противника на поле боя являются ложной целью, а реальные цели - жизненно важные центры>.

Таким образом дальность важна только в контексте того достижимы ли жизненно важные центры противника или нет. Вот скажем японцы в середине 30-х считали что Токио со всею его промышленностью для ТБ-3 достижим, а следовательно не могли рассматривать ТБ-3 никак иначе как стратегическую угрозу. :-)

От	Игорь Куртуков
К	Алекс Антонов (19.06.2002 21:23:42)
Дата	19.06.2002 21:55:47

Ре: Для ДМ....

>1) На Хасане и Карельском перешейке ТБ-3 уже давно устарел и не мог решать стратегических задачь.

Почему? Что конкретно ему мешало в 1940 решать стратегические задачи над Финляндией?

>2) Как эти машины решали стратегическую задачу сдерживания раньше, когда еще не устарели, я процитирую:

Я это читал, спасибо. К сожаелению нельзя это принять как иллюстрацию "решения стратегической задачи сдерживания", поскольку текст не опирается на японские источники, и реакция Японии на эти действия нам неизвестна.

> Вот скажем японцы в середине 30-х считали что Токио со всею его промышленностью для ТБ-3 достижим

Непонятно только с чего ты решил, что японцы так считали. Фактически же Япония лежала за пределами радиуса действия ТБ-3.

От	Алекс Антонов
К	Игорь Куртуков (19.06.2002 21:55:47)
Дата	19.06.2002 23:23:50

Ре: Для ДМ....

>>1) На Хасане и Карельском перешейке ТБ-3 уже давно устарел и не мог решать стратегических задачь.
>
>Почему? Что конкретно ему мешало в 1940 решать стратегические задачи над Финляндией?

А какие стратегические задачи над Финляндией мог бы решать ТБ-3? Можеть разрушать мощную финнускую военную промышленность? :-) ТБ-3 на Карельском перешейке нужен был прежде всего на линии боевого соприкосновения, где он мог сбрасывать тяжелые бомбы на укрепления линии Маннергейма. Там их и использовали. Задачи же в оперативном тылу финнской групировки лучше ТБ-3 могли решать ДБ-3. Стратегических же задач в стране Суоми с лупой сложно было сыскать.

>>2) Как эти машины решали стратегическую задачу сдерживания раньше, когда еще не устарели, я процитирую:
>
>Я это читал, спасибо. К сожаелению нельзя это принять как иллюстрацию "решения стратегической задачи сдерживания", поскольку текст не опирается на японские источники, и реакция Японии на эти действия нам неизвестна.

Видимо японские мнения и планы взяты автором из старых подшивок газеты "Правда"?

>> Вот скажем японцы в середине 30-х считали что Токио со всею его промышленностью для ТБ-3 достижим
>
>Непонятно только с чего ты решил, что японцы так считали.

А с чего ты решил что японцы так не считали? у тебя есть основания не верить приведенным автором мнениям? Автор выдумал всех этих Катаок и Хирот?

>Фактически же Япония лежала за пределами радиуса действия ТБ-3.

Т.е. не было никакого полета шестерки ТБ-3 над Кюсю 20 мая 1938-го года? Или ты считаешь что настоящаяя досягаемость это только когда цели находятся в пределах досягаемости с аэродромов на территории страны владельца самолетов? Ну тогда будем считать что армады B-17 над Германией и B-29 над Японией только почудились немцам и японцам. Ведь радиуса действия ни B-17 ни B-29 не хватало для того что бы дотянуться с аэродромов на территории США до Германии и Японии соответсвенно. :-)

От	Игорь Куртуков
К	Алекс Антонов (19.06.2002 23:23:50)
Дата	20.06.2002 00:43:40

Ре: Для ДМ....

>>>1) На Хасане и Карельском перешейке ТБ-3 уже давно устарел и не мог решать стратегических задачь.
>>
>>Почему? Что конкретно ему мешало в 1940 решать стратегические задачи над Финляндией?
>
> А какие стратегические задачи над Финляндией мог бы решать ТБ-3?

Т.е. тезис "ТБ-3 по причине давноустарелости НЕ МОГ решать стратегических задач над Кар.перешейком" изменен на "не было никаких стратегических задач"

> Можеть разрушать мощную финнускую военную промышленность?

Ну, ты же сам цитировал пересказ теории Дуэ: "Он верил, что воздушные бомбардировки способны подавить моральный дух и волю к сопротивлению у населения страны противника, что, в свою очередь, приведет к развалу его вооруженных сил."

Таким образом для применеиня в стиле Дуэ цели были.

> Видимо японские мнения и планы взяты автором из старых подшивок газеты "Правда"?

Видимо. Автор не удосужился привести ссылок. Но насколько я вижу с японскими источниками (даже с переведенными) он хе работал.

>>Непонятно только с чего ты решил, что японцы так считали.
>
>А с чего ты решил что японцы так не считали?

Я "решил", что мнение японского руководства по этому вопросу тебе неизвестно. "Решил" же я это с того, что ты не в состоянии привести источник отражающий мнение японского руководства.

> у тебя есть основания не верить приведенным автором мнениям?

У меня нет оснований считать мнение МАЙОРА Катаоки, даже если такой существововал в природе, отражающим мнение японского руководства.

> Автор выдумал всех этих Катаок

Автор - врядли. Источник которым он пользовался - вполне мог. Симптоматично отсутствие должности и имени. Из других источников ничего о ТБ-боязни японского руководства неизвестно.

> и Хирот?

Титул - явная выдумка. "Известный военный специалист", вероятнее все же Коки Хирота - посол в Москве, министр иностранных дел, потом премьер. Действительно носился с планами нанесения удара по СССР. В чем в этих планах проявляется "решение ТБ-3 стратегической задачи сдерживания" - в упор не вижу.

> Т.е. не было никакого полета шестерки ТБ-3 над Кюсю 20 мая 1938-го года?

История очень сомнительная.

От	Алекс Антонов
К	Игорь Куртуков (20.06.2002 00:43:40)
Дата	20.06.2002 02:25:01

Ре: Для ДМ....

От	Игорь Куртуков
К	Алекс Антонов (20.06.2002 02:25:01)
Дата	20.06.2002 02:59:21

Ре: Для ДМ....

> Тезис был таков: "На Хасане и Карельском перешейке ТБ-3 уже давно устарел..." Если кто то не согласен с тем что ТБ-3 ко времени Хасана и ККарельского перешейка устарел, то пусть проявиться. Продолжение тезиса: "...и не мог решать стратегических задач"
... нерешение ТБ-3-тим стратегических задач в финнской связано отнюдь не с тем что ТБ-3 устарел

Т.е. ты не утверждаешь , что он не мог решать стратегических задач в Финскую и на Хасане, ПОТОМУ ЧТО устарел? Ты не вводишь причинно-следственной связи между устареванием и невозможностью решать стратегические задачи?

Это нормально. Непонятно только зачем ты их обьединил в одном высказывании?

>>Ну, ты же сам цитировал пересказ теории Дуэ: "Он верил, что воздушные бомбардировки способны подавить моральный дух и волю к сопротивлению у населения страны противника, что, в свою очередь, приведет к развалу его вооруженных сил."
>
> Вот воздушные бомбардировки и подавляли моральный дух защитников линии Маннергейма. Подавлять же моральный дух населения было без толку.

Я-то верю. Это ты Дуэ расскажи, он-то утверждает прямо противоположное.

>>Таким образом для применеиня в стиле Дуэ цели были.
>
> Перечисли.

Население.

> Я помню что ты работал... и обнаружил что никакого поражения японской императорской армии под Халхин-Голом не было, а было лишь блестяще проведенное отступление которое не сопровождалось большими потерями. :-)

Не надо перевирать мои слова. Я высказался совсем не так. А потери японцев действительно были сравнимы с советскими.

> Ну извини, тут ситуация зеркальная. Помня что ты там говорил о Халхин-Голе начитавшись по твоим словам некого японского источника ИСБН код которого ты тогда не привел

Какие проблемы: ISBN: 0804718350, "Nomonhan: Japan Against Russia, 1939" by Alvin D. Coox

> ибо изучая их ты знакомишься то ли с тогдашними заблуждениями японского руководства

Глупость сказал. Из японских источников при рассмотрении действий на Халхин-Голе мной были взяты ФАКТЫ касающиеся японских войск, а вовсе не "заблуждения руководства".

Это нормальный подход - по советской стороне использовать советские источники, по японской - японские.

> но я не понял почему ты вдруг решил усомниться в профессиональной компетенции автора достаточно дельной статьи о ТБ-3.

Его компетенция распространяется на историю ТБ-3. Но не на историю Японии.

> Однако видно что майор Катаока был все же каким то особым майором если его мнение через десятилетия добралось до далекого историка авиации в России.

Думаю "особым" был не сам майор, а его мнение, греющее псевдопатриотические чувства собственной крутости. Вот и выжило это мнение на отечественной почве.

> Видимо его мнение было где то зафиксировано, и видимо не только в личном блокноте майора. И видимо этому майору не из праздного желания а по служебной необходимости тогда пришлось составлять свое мнение о советских ТБ-3 на Дальнем востоке.

Это нам неизвестно.

> И так, ты явно сомневаешься в добросовестности упомянутого автора.

Всего лишь в его информированности по этому вопросу.

> Как видно считаешь что он выудил майора Катаоку из пропагандиской статьи советской газеты (опционно журнала), и понимая всю слабость своего источника решил о нем не упомянуть? Я правильно тебя понял?

Почти. Автор не упоминает вобще никаких источников. Что определенным образом характеризует уровень и аудиторию статьи - популярное издание.

>>Титул - явная выдумка. "Известный военный специалист", вероятнее все же Коки Хирота - посол в Москве, министр иностранных дел, потом премьер. Действительно носился с планами нанесения удара по СССР. В чем в этих планах проявляется "решение ТБ-3 стратегической задачи сдерживания" - в упор не вижу.
>
> А ты перечитай мнение майора Катаоки.

А как оно связано с планами министра Хиороты? Если никак, то зачем мне его перечитывать? А если связано, то укажи - как.