ВИФ2 NE : Ветка : Для DM. О крылатых крейсерах... и о водоизмещающих.

От	Алекс Антонов
К	All
Дата	19.06.2002 00:56:54
Рубрики	Флот; ВВС;

Для DM. О крылатых крейсерах... и о водоизмещающих.

>>>Процитирую статью С.Мороза “Крылатый крейсер империи”: “Тяжелые бомбардировщики были олицетворением мощи Страны Советов, но уже в начале 30-х стало ясно, что ни новейшие ТБ-3, ни только проектируемые гиганты типа АНТ-20 или К-7 не способны пройти даже очаговую, состоящую из разрозненных аэродромов и зенитных батарей, систему ПВО противника, а, главное - их дальность недостаточна для поражения целей на территории основных империалистических государств. ВВС РККА нуждались в самолете другого класса - дальнем, скоростном, высотном и, при этом, приспособленным для массового выпуска. На смену “линкорам авиации” должны были прийти “крейсера”.

>>Автор видимо не очень хорошо разбирается в истории Флота. Крейсера никогда не приходили на смену линкорам.

>???
>Совершенно зря пнули хорошего человека. Во первых не надо видеть аналогии там где их нет.

Если Мороз увидел аналогии там где их нет то я не виноват. :-) Если же все же некую аналогию за уши притянуть можно, то я тем более не виноват. :-)

В цитируемом куске ТБ-3 ассоциирован с линкором , а ДБ-3 с крейсером. Ивсе, больше никаких аналогий.
Хотя вы всеже не правы и в своем замечании.. Как минимум трижды ситуация смены линкоров крейсерами складывалась на флоте.

Да не было этого никогда. Никогда не одна серьезная морская держава не прекращала строить линейных артиллерийских кораблей... до самой авианосной революции.

>Первый раз с появлением паровых кораблей,

Пароходофрегаты не отменили линейных кораблей, а с началом строительства эскадренных броненосцев тем более.

>второй – в начале 20 века,потенцию броненосцев приударить па крейсерам (не особо реализованая)

Ну давайте посмотрим сколько эскадренных броненосцев было в Британском флоте к началу 20-го века. К 1904-му году 54 эскадренных броненосцев первой линии и еще значительное число устаревших. Это что ли закат линкоров? :-)

>и в середине 40-х – линкоры уступили поверхность воды крейсерам и эсминцам.

Линкоры уступили поверхность воды ударным авианосцам. Крейсера же с эсминцами как были легкими силами или эскортом становых кораблей Флота, так ими и остаются. Впрочем к аналогиям со средними и тяжелыми бомбардировщиками это уже слабо относиться.

>Если же вернуться к авиационным аналогиям, то на смену "линкорам" пришли "суперлинкоры". На смену же суперлинкорам - "кэриеры" (то бишь тяжелые бомбардировщики-ракетоносцы).Я конечно понимаю что автор говорил про "линкоры" да "крейсера" по большей части для красного словца, но плохо когда стремление "сказать красиво" приводит к ошибкам даже в трактовке иллюстрирующих мысль автора аналогий.
Покривил душой автор и наталкивая читателя на мысль что "линкор авиации" по самой своей природе мало приспособлен для массового выпуска... и это в то время как англоамериканцы во Вторую мировую наклепали четырехмоторных бомбардировщиков около 50 тыс. штук.

Интересно сравнение плазово-шаблонного В-17 и собранного на коленке АНТ-7…

Так и ДБ-3 тоже изначально "на коленке" собирали, и только потом перепроектировали. ТБ-7 же был не нужен, и отказ от работ над перспективными четырехмоторными бомбардировщиками на рубеже 40-х хорошо это иллюстрирует.

От	FVL1~01
К	Алекс Антонов (19.06.2002 00:56:54)
Дата	19.06.2002 21:00:03

ХЕ промазали вы

И снова здравствуйте

>>Первый раз с появлением паровых кораблей,
>
> Пароходофрегаты не отменили линейных кораблей, а с началом строительства эскадренных броненосцев тем более.

ВСЕ английские БРОНЕНОСЦЫ до повления Коллингвудов шли по РАНГУ ФРЕГАТОВ, а не многодечных линкоров.

В 1860-1875е было построено ТОЛЬКО ДВА бронированных линкора , во франции "Мажента" и "Сольферино". Все остальные во Фрегатском ранге таки :-)))

>>второй – в начале 20 века,потенцию броненосцев приударить па крейсерам (не особо реализованая)
>
> Ну давайте посмотрим сколько эскадренных броненосцев было в Британском флоте к началу 20-го века. К 1904-му году 54 эскадренных броненосцев первой линии и еще значительное число устаревших. Это что ли закат линкоров? :-)

Вам же сказано - не РЕАЛИЗОВАННАЯ. Всем читать Хогварда (1904г). А "Дункан" он БРКР или ЭБР :-))) , А "Пересвет", А "Триумф" :-))), А "РЕгина Елена" :-))).

Пришел "дредноут" и все опошлил
> Так и ДБ-3 тоже изначально "на коленке" собирали, и только потом перепроектировали. ТБ-7 же был не нужен, и отказ от работ над перспективными четырехмоторными бомбардировщиками на рубеже 40-х хорошо это иллюстрирует.

Потому что были работы над ПЕРСПЕКТИВНЫМИ ДАЛЬНИМИ БОМБАРДИРОВЩИКАМИ, а СКОЛЬКО НА НИХ МОТОРОВ дело 15е... ДВБ-102 кстати нес ДЕТАЛИ ТРЕХ моторов имея ДВА ВИНТА. И что????

С уважением ФВЛ

От	DM
К	Алекс Антонов (19.06.2002 00:56:54)
Дата	19.06.2002 04:06:21

Re: Для DM....

>>Совершенно зря пнули хорошего человека. Во первых не надо видеть аналогии там где их нет.

> Если Мороз увидел аналогии там где их нет то я не виноват. :-) Если же все же некую аналогию за уши притянуть можно, то я тем более не виноват. :-)

>> В цитируемом куске ТБ-3 ассоциирован с линкором , а ДБ-3 с крейсером. И все, больше никаких аналогий.

Открою Вам секрет полишинеля. Я за работой над статьей
про ДБ-3 наблюдал не со стороны а изнутри. Процентов на 10 можете считать меня соавтором (Точно так же как в приложенных чертежах - наоборот). Все что написанно обсуждалось неоднократно. Поэтомы я вам просто рассказываю ЧТО ИМЕЛОСЬ В ВИДУ.
ТБ-3 делался как самолет который должен был "толпой" (в строю себе подобных) выполнять стратегические задачи под прикрытием сил сопровождения. И совсем не надо спорить на какой дальности. Вспомните доктрину Дуэ.

Линкор - главная сила флота. Плавает в составе стаи себе подобных, под защитой мелких сил и выполняет стратегические задачи. Опять же какая разница на какую дальность. Для разных стран и разных ТВД это будут разные значения.

В обеих случаях имеем боевые единицы неспособные к самостоятельному существованию и решающие стратегические задачи. В этом и аналогия.

ТБ-7 проектировался как более современная интерпретация ТБ-3.

В отличие от него ДБ-3 имел другие задачи. Эти машины не должны были действовать стаями по несколько сот машин, не решали стратегических задач. Это был ДАЛЬНИЙ бомбардировщик да и всего.

На море крейсер - более скоростная и более маневренная посудина. Волк-одиночка. Самодостаточен в большинстве случаев. Действует на удаленных комуникациях ("крейсирует"), но не решает исход войн "одним ударом". Практически никогда не сопровождается при этом кучей эскортных сил. Предназначен скорее для точечных ударов в наиболее уязвимые места.

Дальше аналогия понятна или нет. И цифры здесь не при чем. Речь о идее.

>Хотя вы всеже не правы и в своем замечании.. Как минимум трижды ситуация смены линкоров крейсерами складывалась на флоте.

> Да не было этого никогда. Никогда не одна серьезная морская держава не прекращала строить линейных артиллерийских кораблей... до самой авианосной революции.

Я вам написал три случая когда линкоры могли уступить крейсерам как основная сила флота. В последнем случае - уступили. Да в Америке - аывианосцам, а у нас?
Так что, извините, остаюсь присвоеммнении. Попробуйте чуть глубже копнуть в историю флота. Или давайте пригласим признанных на этом форуме специалистов, например Эксетера. Пускай они рассудят.

>>Первый раз с появлением паровых кораблей,
>
> Пароходофрегаты не отменили линейных кораблей, а с началом строительства эскадренных броненосцев тем более.

>>второй – в начале 20 века,потенцию броненосцев приударить па крейсерам (не особо реализованая)
>
> Ну давайте посмотрим сколько эскадренных броненосцев было в Британском флоте к началу 20-го века. К 1904-му году 54 эскадренных броненосцев первой линии и еще значительное число устаревших. Это что ли закат линкоров? :-)

>>и в середине 40-х – линкоры уступили поверхность воды крейсерам и эсминцам.
>
> Линкоры уступили поверхность воды ударным авианосцам. Крейсера же с эсминцами как были легкими силами или эскортом становых кораблей Флота, так ими и остаются. Впрочем к аналогиям со средними и тяжелыми бомбардировщиками это уже слабо относиться.

>>Если же вернуться к авиационным аналогиям, то на смену "линкорам" пришли "суперлинкоры". На смену же суперлинкорам - "кэриеры" (то бишь тяжелые бомбардировщики-ракетоносцы).Я конечно понимаю что автор говорил про "линкоры" да "крейсера" по большей части для красного словца, но плохо когда стремление "сказать красиво" приводит к ошибкам даже в трактовке иллюстрирующих мысль автора аналогий.
>Покривил душой автор и наталкивая читателя на мысль что "линкор авиации" по самой своей природе мало приспособлен для массового выпуска... и это в то время как англоамериканцы во Вторую мировую наклепали четырехмоторных бомбардировщиков около 50 тыс. штук.

>Интересно сравнение плазово-шаблонного В-17 и собранного на коленке АНТ-7…

> Так и ДБ-3 тоже изначально "на коленке" собирали, и только потом перепроектировали. ТБ-7 же был не нужен, и отказ от работ над перспективными четырехмоторными бомбардировщиками на рубеже 40-х хорошо это иллюстрирует.

ДБ-3 НИКОГДА не собирали на коленке. Он изначально проектировался под плазово-шаблонный метод. И это оформленно конструктивно, а не только деклоративно.

От	Exeter
К	DM (19.06.2002 04:06:21)
Дата	19.06.2002 20:14:32

Re: Для DM....

Здравствуйте, джентльмены!

Вообще-то в отношении линейных кораблей уважаемый Алекс Антонов прав :-)))

А вообще не стоит придавать большого значения популярным в 30-е гг "морским" аналогиям применительно к авиации. Это все очень условно и нарицательно. ТБ-3 именовали "линкором", скорее всего, просто исходя из его размеров, а вовсе не по аналогии с решаемыми задачами. Ну а меньшие по размерам бомбардировщики/разведчики соответственно именовать "крейсерами" сам Бог велел в этом случае.
Поэтому данный спор вообще контпродуктивен в такой постановке.

С уважением, Exeter

От	Игорь Куртуков
К	DM (19.06.2002 04:06:21)
Дата	19.06.2002 16:46:55

Ре: Для ДМ....

>ТБ-3 делался как самолет который должен был "толпой" (в строю себе подобных) выполнять стратегические задачи под прикрытием сил сопровождения. И совсем не надо спорить на какой дальности.

Надо, надо. Дальность весьма важна. Собственно для того, чтобы решать стратегические задачи (= победа в войне) нужно добиться перекрытия почти всей площади неприятельской страны. А на Хасане и Карельском перешейке ТБ-3 "в строю себе подобных" бомбил неприятельские боевые порядки войск противника.

Что довольно-таки далеко от "выполнения стратегических задач"

> Вспомните доктрину Дуэ.

И что говорил генерал по этому поводу?

От	Алекс Антонов
К	Игорь Куртуков (19.06.2002 16:46:55)
Дата	19.06.2002 21:23:42

Ре: Для ДМ....

>>ТБ-3 делался как самолет который должен был "толпой" (в строю себе подобных) выполнять стратегические задачи под прикрытием сил сопровождения. И совсем не надо спорить на какой дальности.
>
>Надо, надо. Дальность весьма важна. Собственно для того, чтобы решать стратегические задачи (= победа в войне) нужно добиться перекрытия почти всей площади неприятельской страны. А на Хасане и Карельском перешейке ТБ-3 "в строю себе подобных" бомбил неприятельские боевые порядки войск противника.

1) На Хасане и Карельском перешейке ТБ-3 уже давно устарел и не мог решать стратегических задачь.
2) Как эти машины решали стратегическую задачу сдерживания раньше, когда еще не устарели, я процитирую:

http://ef.1939-1945.net/002_tb3_02.htm
"...За 1933 г. завод №22 выпустил 270 ТБ-3, еще 37 добавил завод №39. Это позволило насытить новыми бомбардировщиками ВВС, фактически впервые в мире создав соединения стратегической авиации - бомбардировочные авиакорпуса (БАК). Всего создали пять таких корпусов по 2-4 бригады в каждом. Поначалу они имели на вооружении и ТБ-1, и ТБ-3 различных модификаций, но постепенно четырехмоторные машины вытесняли ТБ-1 на роль учебных и военно-транспортных. В ноябре 1933 г. на Дальнем Востоке уже сосредоточили ударный "кулак" из 86 ТБ-3 (этому способствовала переброска из европейской части страны 41-й, 42-й и 43-й ТБАЭ).

Количество тяжелобомбардировочных бригад продолжало нарастать, а их самолетный парк существенно пополнился за счет ТБ-3 с моторами М-34 и М-34Р. Приоритет в их получении отдавался Дальнему Востоку, где обострялись отношения с Японией. К середине 30-х гг. там разместили несколько бригад ТБ-3: только под Владивостоком базировалось более 100 этих машин. Они являлись серьезным сдерживающим фактором для агрессивных устремлений страны восходящего солнца, чьи военные очень серьезно относились к "длинной руке" ВВС РККА. Так, оценивая потенциальные потери от удара этой группировки по району Токио, майор Катаока пришел к выводу, что ущерб вдесятеро превзойдет тот, что нанесло знаменитое землетрясение 1923 г. Противопоставить ТБ-3 японцам было нечего. В августе 1933 г. известный японский военный специалист Хирота предложил план нанесения упреждающего удара по аэродромам Приморья силами палубной авиации, не считаясь с возможными потерями...

...В 1937 г. ТБ-3 впервые попали на настоящую войну - шесть машин с моторами М-34РН вошли в состав военной помощи, направленной в Китай. Экипажи и наземный состав первоначально были советскими, их набирали из частей Московского военного округа, командовал группой тяжелых бомбардировщиков Г.И.Тхор. Самолеты получили китайские обозначения - белые 12-лучевые звезды на голубом фоне и бело-голубые полосы на хвосте. 20 мая 1938 г. все шесть бомбардировщиков поднялись с аэродрома подХанькоу. Экипажи были уже смешанными - в них вошли китайские летчики и стрелки. ТБ-3 пролетели над всем островом Кюсю с юга на север. ПВО японцев молча- ла, не ожидая подобной наглости. Но вместо бомб вниз полетели листовки. Груз сбросили на Сасэбо, Нагасаки и Фукуоку. Этот рейд заставил японский генеральный штаб еще более уважительно отнестись к ВВС ОКДВА, способным поднять в воздух больше сотни тяжелых бомбардировщиков. В штабах авиачастей, дислоцированных на Дальнем Востоке, действительно лежали запечатанные пакеты с заданиями для соединений ТБ-3 по нанесению ударов по авиационным и морским базам, портам, складам, узлам железных и шоссейных дорог на территории Японии, Манчжурии и Кореи.

Но первые настоящие боевые цели ТБ-3 пришлось поражать на родной земле. Летом 1938 г. они участвовали в боях у озера Хасан. Чтобы выбить японцев с захваченных ими позиций на сопках Заозерная и Безымянная, сосредоточили мощный авиационный "кулак" из 250 самолетов. В их число вошли 60 ТБ-3 под командованием А.В.Коновалова. Вечером 6 августа вся эта армада обрушилась на траншеи, артиллерийские батареи и тылы японской армии. ТБ-3 шли в первой волне. Затем поддержку наступающих танков и пехоты обеспечивали в основном СБ и истребители, а ТБ-3 переключились на грузовые перевозки. Наводнение отрезало советские войска от тылов, и самолеты везли к району боевых действий сухари, масло, крупу и махорку.

ТБ-3 применялись и на Халхин-Голе. Правда, их там было не так много: отдельная группа тяжелых ночных бомбардировщиков насчитывала 23 самолета. Она начала боевые операции в ночь с 7 на 8 июля 1939 г. Самолеты вылетали группами по 3-9 машин, но бомбометание каждый осуществлял отдельно. Брали по 2 т бомб, в основном калибра 100-250 кг. Сбрасывали их с высоты 1500-2000 м. Массированных налетов на Халхин-Голе не было, действия ТБ-3 в основном носили беспокоящий характер. Кроме этого, группа старых самолетов с моторами М-17 использовалась для санитарных и грузовых перевозок.

При вторжении в Польшу в сентябре 1939 г. в боевую готовность привели тяжелобомбардировочные полки в западной части СССР, ноТБ-3 никого не бомбили, а служили как транспортные. При этом одна машина совершила вынужденную посадку на германской стороне, но немцы ее потом вернули назад.

Зимой 1939-40 гг. без ТБ-3 не обошлись в войне с Финляндией (их, например, имел 9-й смешанный авиаполк). Работали они в основном по ночам, поражая крупные объекты в тылу противника, а перед прорывом линии Маннергейма переключились на бомбежку ее укреплений. Здесь они были незаменимы: ни один другой советский самолет не мог поднять 2000-кг бомбу. Но по большей части в ход шли ФАБ-250 и ФАБ-500. Высоты бомбометания были примерно те же, что и на Халхин-Голе. Массированного применения тяжелых бомбардировщиков не было. Использовались они также как транспортные и санитарные.

Финнам удалось сбить два ТБ-3. 13 февраля 1940 г. самолет 7-го тяжелобомбардировочного полка (ТБАП) был поврежден зенитной артиллерией после выброски грузов окруженной финнами советской части. Самолет сел на лед замерзшего озера. Финские солдаты бросились к машине. Ее экипаж принял бой. В живых остались только два раненых летчика, которых взяли в плен. Сам бомбардировщик был добит минометным огнем. 10 марта еще один ТБ-3 был сбит истребителем в районе Кеми. В обоих случаях тяжелые машины летали днем.

Во время присоединения к Советскому Союзу Бессарабии ТБ-3 7-го ТБАП высадили парашютный десант под Измаилом.

Отчетливо осознавая устарелость ТБ-3, командование ВВС РККА тем не менее не могло обойтись без этих машин. Уже утвержденное решение о снятии самолета с вооружения так и не было выполнено. Наоборот, в феврале 1941 г. вышло постановление "О реорганизации авиационных сил Красной Армии", в котором предписывалось сформировать еще пять полков на этих неповоротливых гигантах. Использовать ТБ-3 предусматривалось и как бомбардировщики, и как военно-транспортные самолеты."

>Что довольно-таки далеко от "выполнения стратегических задач"

>> Вспомните доктрину Дуэ.
>
>И что говорил генерал по этому поводу?

http://commi.narod.ru/txt/2002/0105.htm
Суть выдвинутой Дуэ доктрины состояла в нанесении массированных ударов по <жизненным центрам> страны противника, под которыми понимались не только его военные объекты, но также промышленность и города. Он верил, что воздушные бомбардировки способны подавить моральный дух и волю к сопротивлению у населения страны противника, что, в свою очередь, приведет к развалу его вооруженных сил. Митчелл, поддерживая идеи Дуэ, писал: <Появление воздушной мощи, которая может непосредственно достичь жизненно важных центров и либо нейтрализовать, либо уничтожить их, поставило принципиально новую проблему перед старой системой видения войны. Теперь стало ясно, что главные силы армии противника на поле боя являются ложной целью, а реальные цели - жизненно важные центры>.

Таким образом дальность важна только в контексте того достижимы ли жизненно важные центры противника или нет. Вот скажем японцы в середине 30-х считали что Токио со всею его промышленностью для ТБ-3 достижим, а следовательно не могли рассматривать ТБ-3 никак иначе как стратегическую угрозу. :-)

От	Игорь Куртуков
К	Алекс Антонов (19.06.2002 21:23:42)
Дата	19.06.2002 21:55:47

Ре: Для ДМ....

>1) На Хасане и Карельском перешейке ТБ-3 уже давно устарел и не мог решать стратегических задачь.

Почему? Что конкретно ему мешало в 1940 решать стратегические задачи над Финляндией?

>2) Как эти машины решали стратегическую задачу сдерживания раньше, когда еще не устарели, я процитирую:

Я это читал, спасибо. К сожаелению нельзя это принять как иллюстрацию "решения стратегической задачи сдерживания", поскольку текст не опирается на японские источники, и реакция Японии на эти действия нам неизвестна.

> Вот скажем японцы в середине 30-х считали что Токио со всею его промышленностью для ТБ-3 достижим

Непонятно только с чего ты решил, что японцы так считали. Фактически же Япония лежала за пределами радиуса действия ТБ-3.

От	Алекс Антонов
К	Игорь Куртуков (19.06.2002 21:55:47)
Дата	19.06.2002 23:23:50

Ре: Для ДМ....

>>1) На Хасане и Карельском перешейке ТБ-3 уже давно устарел и не мог решать стратегических задачь.
>
>Почему? Что конкретно ему мешало в 1940 решать стратегические задачи над Финляндией?

А какие стратегические задачи над Финляндией мог бы решать ТБ-3? Можеть разрушать мощную финнускую военную промышленность? :-) ТБ-3 на Карельском перешейке нужен был прежде всего на линии боевого соприкосновения, где он мог сбрасывать тяжелые бомбы на укрепления линии Маннергейма. Там их и использовали. Задачи же в оперативном тылу финнской групировки лучше ТБ-3 могли решать ДБ-3. Стратегических же задач в стране Суоми с лупой сложно было сыскать.

>>2) Как эти машины решали стратегическую задачу сдерживания раньше, когда еще не устарели, я процитирую:
>
>Я это читал, спасибо. К сожаелению нельзя это принять как иллюстрацию "решения стратегической задачи сдерживания", поскольку текст не опирается на японские источники, и реакция Японии на эти действия нам неизвестна.

Видимо японские мнения и планы взяты автором из старых подшивок газеты "Правда"?

>> Вот скажем японцы в середине 30-х считали что Токио со всею его промышленностью для ТБ-3 достижим
>
>Непонятно только с чего ты решил, что японцы так считали.

А с чего ты решил что японцы так не считали? у тебя есть основания не верить приведенным автором мнениям? Автор выдумал всех этих Катаок и Хирот?

>Фактически же Япония лежала за пределами радиуса действия ТБ-3.

Т.е. не было никакого полета шестерки ТБ-3 над Кюсю 20 мая 1938-го года? Или ты считаешь что настоящаяя досягаемость это только когда цели находятся в пределах досягаемости с аэродромов на территории страны владельца самолетов? Ну тогда будем считать что армады B-17 над Германией и B-29 над Японией только почудились немцам и японцам. Ведь радиуса действия ни B-17 ни B-29 не хватало для того что бы дотянуться с аэродромов на территории США до Германии и Японии соответсвенно. :-)

От	Игорь Куртуков
К	Алекс Антонов (19.06.2002 23:23:50)
Дата	20.06.2002 00:43:40

Ре: Для ДМ....

>>>1) На Хасане и Карельском перешейке ТБ-3 уже давно устарел и не мог решать стратегических задачь.
>>
>>Почему? Что конкретно ему мешало в 1940 решать стратегические задачи над Финляндией?
>
> А какие стратегические задачи над Финляндией мог бы решать ТБ-3?

Т.е. тезис "ТБ-3 по причине давноустарелости НЕ МОГ решать стратегических задач над Кар.перешейком" изменен на "не было никаких стратегических задач"

> Можеть разрушать мощную финнускую военную промышленность?

Ну, ты же сам цитировал пересказ теории Дуэ: "Он верил, что воздушные бомбардировки способны подавить моральный дух и волю к сопротивлению у населения страны противника, что, в свою очередь, приведет к развалу его вооруженных сил."

Таким образом для применеиня в стиле Дуэ цели были.

> Видимо японские мнения и планы взяты автором из старых подшивок газеты "Правда"?

Видимо. Автор не удосужился привести ссылок. Но насколько я вижу с японскими источниками (даже с переведенными) он хе работал.

>>Непонятно только с чего ты решил, что японцы так считали.
>
>А с чего ты решил что японцы так не считали?

Я "решил", что мнение японского руководства по этому вопросу тебе неизвестно. "Решил" же я это с того, что ты не в состоянии привести источник отражающий мнение японского руководства.

> у тебя есть основания не верить приведенным автором мнениям?

У меня нет оснований считать мнение МАЙОРА Катаоки, даже если такой существововал в природе, отражающим мнение японского руководства.

> Автор выдумал всех этих Катаок

Автор - врядли. Источник которым он пользовался - вполне мог. Симптоматично отсутствие должности и имени. Из других источников ничего о ТБ-боязни японского руководства неизвестно.

> и Хирот?

Титул - явная выдумка. "Известный военный специалист", вероятнее все же Коки Хирота - посол в Москве, министр иностранных дел, потом премьер. Действительно носился с планами нанесения удара по СССР. В чем в этих планах проявляется "решение ТБ-3 стратегической задачи сдерживания" - в упор не вижу.

> Т.е. не было никакого полета шестерки ТБ-3 над Кюсю 20 мая 1938-го года?

История очень сомнительная.

От	Алекс Антонов
К	Игорь Куртуков (20.06.2002 00:43:40)
Дата	20.06.2002 02:25:01

Ре: Для ДМ....

От	Игорь Куртуков
К	Алекс Антонов (20.06.2002 02:25:01)
Дата	20.06.2002 02:59:21

Ре: Для ДМ....

> Тезис был таков: "На Хасане и Карельском перешейке ТБ-3 уже давно устарел..." Если кто то не согласен с тем что ТБ-3 ко времени Хасана и ККарельского перешейка устарел, то пусть проявиться. Продолжение тезиса: "...и не мог решать стратегических задач"
... нерешение ТБ-3-тим стратегических задач в финнской связано отнюдь не с тем что ТБ-3 устарел

Т.е. ты не утверждаешь , что он не мог решать стратегических задач в Финскую и на Хасане, ПОТОМУ ЧТО устарел? Ты не вводишь причинно-следственной связи между устареванием и невозможностью решать стратегические задачи?

Это нормально. Непонятно только зачем ты их обьединил в одном высказывании?

>>Ну, ты же сам цитировал пересказ теории Дуэ: "Он верил, что воздушные бомбардировки способны подавить моральный дух и волю к сопротивлению у населения страны противника, что, в свою очередь, приведет к развалу его вооруженных сил."
>
> Вот воздушные бомбардировки и подавляли моральный дух защитников линии Маннергейма. Подавлять же моральный дух населения было без толку.

Я-то верю. Это ты Дуэ расскажи, он-то утверждает прямо противоположное.

>>Таким образом для применеиня в стиле Дуэ цели были.
>
> Перечисли.

Население.

> Я помню что ты работал... и обнаружил что никакого поражения японской императорской армии под Халхин-Голом не было, а было лишь блестяще проведенное отступление которое не сопровождалось большими потерями. :-)

Не надо перевирать мои слова. Я высказался совсем не так. А потери японцев действительно были сравнимы с советскими.

> Ну извини, тут ситуация зеркальная. Помня что ты там говорил о Халхин-Голе начитавшись по твоим словам некого японского источника ИСБН код которого ты тогда не привел

Какие проблемы: ISBN: 0804718350, "Nomonhan: Japan Against Russia, 1939" by Alvin D. Coox

> ибо изучая их ты знакомишься то ли с тогдашними заблуждениями японского руководства

Глупость сказал. Из японских источников при рассмотрении действий на Халхин-Голе мной были взяты ФАКТЫ касающиеся японских войск, а вовсе не "заблуждения руководства".

Это нормальный подход - по советской стороне использовать советские источники, по японской - японские.

> но я не понял почему ты вдруг решил усомниться в профессиональной компетенции автора достаточно дельной статьи о ТБ-3.

Его компетенция распространяется на историю ТБ-3. Но не на историю Японии.

> Однако видно что майор Катаока был все же каким то особым майором если его мнение через десятилетия добралось до далекого историка авиации в России.

Думаю "особым" был не сам майор, а его мнение, греющее псевдопатриотические чувства собственной крутости. Вот и выжило это мнение на отечественной почве.

> Видимо его мнение было где то зафиксировано, и видимо не только в личном блокноте майора. И видимо этому майору не из праздного желания а по служебной необходимости тогда пришлось составлять свое мнение о советских ТБ-3 на Дальнем востоке.

Это нам неизвестно.

> И так, ты явно сомневаешься в добросовестности упомянутого автора.

Всего лишь в его информированности по этому вопросу.

> Как видно считаешь что он выудил майора Катаоку из пропагандиской статьи советской газеты (опционно журнала), и понимая всю слабость своего источника решил о нем не упомянуть? Я правильно тебя понял?

Почти. Автор не упоминает вобще никаких источников. Что определенным образом характеризует уровень и аудиторию статьи - популярное издание.

>>Титул - явная выдумка. "Известный военный специалист", вероятнее все же Коки Хирота - посол в Москве, министр иностранных дел, потом премьер. Действительно носился с планами нанесения удара по СССР. В чем в этих планах проявляется "решение ТБ-3 стратегической задачи сдерживания" - в упор не вижу.
>
> А ты перечитай мнение майора Катаоки.

А как оно связано с планами министра Хиороты? Если никак, то зачем мне его перечитывать? А если связано, то укажи - как.

От	Алекс Антонов
К	DM (19.06.2002 04:06:21)
Дата	19.06.2002 06:22:28

Re: Для DM....

От	FVL1~01
К	Алекс Антонов (19.06.2002 06:22:28)
Дата	19.06.2002 21:28:36

Ню ню...

И снова здравствуйте

> И с этой точкой зрения не согласны Алексей Исаев и по моему FVL1`01. Алексей Исаев как раз с помощью статьи Мороза доказывает что и ТБ-7 и ДБ-3 призваны были решать одну задачу... ну а раз ДБ-3 дешевле и к тому же является полноценным заменителем ТБ-7, то вот от ТБ-7 и отказались. Я же как вы понимаете с ним не согласен. Я считаю что ТБ-7 создавался как
>"...самолет который должен был "толпой" (в строю себе подобных) выполнять стратегические задачи..." (при ожидаемом серьезном противодействии ПВО противника естественно), причем наносить удары по стратегическим целям прицельно, а следовательно днем. Именно по этому он изначально создавался:
>1) Высотным.
>2) Тяжеловооруженным.

НЕ СОЗДАВАЛСЯ ОН ИЗНАЧАЛЬНО ТЯЖЕЛОВООРУЖЕННЫМ, доводки и доработки имели как сторонников таки противников, в результате чего имелись де факто как тяжеловооруженные так и легковворуженные ТБ-7. Если Ригмант путает УБ с ПУЛЕМЕТОМ ШВАК. То это его трудности и не надо из этого экстраполировать какие либо выводы. Пока же в его книге в вопросе о ВООРУЖЕНИЕ ТБ-7 "Сумбур всместо музыки".
Более того таки создавашийся ДБ-3 ТАКИ ВЫСОТНЕЕ ТБ-7 безо всяких АЦН, не напомните на чем там ставили мировые рекорды высоты с грузом, не на ЦКБ-26 ли часом?????. Просто один самолет ЗАСЛУЖИЛ право на большую серию даже с учетом нетехнологичности (поначалу) контрукции а второй из за своей переусложненности и гигантизма - НЕТ.

АЦН это не хитрая изюминка конструкторов а НЕУДАЧНАЯ ВЫНУДДЕННАЯ МЕРА ВПЕРВЫЕ ПРИМЕНЕННАЯ ЕЩЕ на ТБ-3 с целью хоть как то обеспечить работу моторов к которым никак не удавалось создать полноценный ПРИВОДНОЙ нагнетатель (молчу про турбокомпрессор). Появился ДВУХСТУПЕНЧАТЫЙ ПЦН - все это дерьмо ломучее и уязвимое от одного осколка (вот оно счастье - на высоте "Захлебываются" от одного поападания ВСЕ ЧЕТЫРЕ мотора одновременно) ЗАБЫЛИ КАК СТРАШНЫЙ сон, благо с параметрами ТБ-7 в 1940 году ОСТАВАЛОСЬ ЛЕТАТЬ ТОЛЬКО НОЧЬЮ, и бомбить куда то в район цели с трубкой Герца. (НОРДЕНОВ на ТБ-7 отродясь не было и мы даже не подозревали до 1942 что есть что то такое).Наследие тех тяжелых времен централизации - еще и сделанное в угоду аэродинамикам парное охлаждение движков, о КАКОЙ БОЕВОЙ ЖИВУЧЕСТИ МОЖНО ГОВОРИТ, ДНЕМ????? КАКОЙ ЭТО СТРАТИГ....

> А теперь некоторое уточнение. Стратегические цели все таки как правило находятся на достаточно большом удалении от линии фронта, а потому самолет предназначенный для ударов по ним должен все же иметь определенный боевой радиус действия. Так вот, ТБ-7 с АЦН такой радиус имел, хотя этот радиус и был несколько меньше боевого радиуса ДБ-3, и этот радиус был достаточен для нанесения ударов по значительному
>числу возможных стратегических целей (хотя и не по всем) на европейском ТВД. Таким образом ТБ-7 в отличие от ДБ-3 был инструментом вполне пригодным для реализации доктрины прицельных стратегических "эскадренных" бомбардировок, в полном соответсвии с доктриной Дуэ.

НОЧЬЮ. Равно пригоден с ДБ-3 ДНЕМ БОМБИТЬ НЕПРИГОДЕН. ("представляет собой слишком большую цель для зенитной артиллерии (190 кв м)" Цитата из документа однака...
В эффективности немецкой ЗА - не сомневался никто.

Реальный боевой радиус с АЦН у ТБ-7 вообще то МЕНЬШЕ чем у ДБ-3 из за РАСХОДА ТОПЛИВА НА привод АЦН. ДБ-3 таки долетел до острова Мискоу, а где бы упал ТБ-7 с АЦН????

КАКОЙ ЭТО линкор, ув Эксетер не прав. ТБ-7 это ланер Аквитания на который воодрузили башню с Корейждеса :-)))
> Спасибо, я тоже согласен что крейсер это не линкор и что задачи у них разные. Увы, не все меня понимают и со мной соглашаются.

ТБ-7 не "линкор" таки, но вот ДБ-3 таки скорее "океанский эсминец" - может более менее делать ВСЕ. Как раз "прислуга за все..." был бы
> Не уступили ЛК крейсерам, авианосцам они уступили.

ЛК не уступили но они ВРЕМЕННО УСТУПАЛИ (например в 60-е годы 19го века, когда были БРОНЕНОСНЫЕ фрегаты, способные размочалить флот парусно-синтовых ЛИНКОРОВ, (да понимаю всю формальность терминологии но это факт), а до этого стоит вспомнить фрегаты типа Ниагара (этот вообще КОРВЕТ :-))), Мерримак , Генерал-Адмирал и Светлана, способных убить напрочь ЛЮБОЙ парусный стандартный линкор и вполне адекавтоно прихлопнуть какого нибудь парусно парового Наполеон или Герцога Веллингтона.

Вот на межеумочный переходной период такой и пришелся ТБ-7, когда на ВРЕМЯ В авиации "Линкоры" УСТУПИЛИ "Крейсерам", на время. Но для того что бы запороть судьбу такого самолета этого оказалось достаточно...

http://aeroram.narod.ru/win/samolet/db-3.htm
>"...ДБ-3 представлял собой цельнометаллический свободнонесущий низкоплан. Шасси трёхопорное с хвостовым колесом. Силовая установка состояла из 2 поршневых 14-цилиндровых звездообразных двигателей воздушного охлождения М-85 (позже М-86, М-87, М-87А) с трёхлопастными винтами фиксированного шага В-85 (на самолётов поздних серий заменены винтами изменяемого шага ВИШ-3). Топливо размещалось в 10 топливных баках. Сиденья лётчика и штурмана оснащались бронеспинками толщиной 9 мм. Оборонительное вооружение состояло из 3 7,62-мм пулемётов ШКАС. Иногда носовой пулемёт заменяли пушкой ШВАК.
>ДБ-3Ф (Ил-4) имел сходные размеры и очертания, но конструкция планёра полностью переработана с учётом требований плазово-шаблонного метода производства..."

Полностью переработана с учетом ОСВОЕНИЯ ВО ВСЕЙ полноте плазово-шаблонной технологии. ДБ-3 самолет с ее элементами (фюзеляж, но НЕ КРЫЛО например). Ил-4 полноценный, ТБ-7 НИКАКОЙ.
А вообще изначально ДБ-3 разрабатывался вообще под выклейку монокока из шпона и пространственную ферму крыла из трубочек, и что????.
В отличии от ТБ-7 ОН ЭВОЛЮЦИОНИРОВАЛ. ТБ-7 в существующем виде резервов по модернизации не содержал. только движки менять, что БЕЗ изменений планера - палиатив.

Кстати установкой ШВАК в носу занимались НА ИЛ-4 и НИКОГДА НА БОМБАРДИРОВЩИКЕ ДБ-3 (хотя был ДБ-3 ИСТРЕБИТЕЛЬ, но ЭТО ОТДЕЛЬНАЯ ИСТОРИЯ) (подумайте сами почему) зотя вариантов вооружения этих самолетов - масса, самый мощный из Ил-4 с благословления Голованова нес 3 УБТ + 1 шкасс + 1 ДА.
С уважением ФВЛ

От	Алекс Антонов
К	FVL1~01 (19.06.2002 21:28:36)
Дата	20.06.2002 05:17:37

Re: Ню ню...

>И снова здравствуйте

В теме вашего ответа звучит, что, сарказм?

>> И с этой точкой зрения не согласны Алексей Исаев и по моему FVL1`01. Алексей Исаев как раз с помощью статьи Мороза доказывает что и ТБ-7 и ДБ-3 призваны были решать одну задачу... ну а раз ДБ-3 дешевле и к тому же является полноценным заменителем ТБ-7, то вот от ТБ-7 и отказались. Я же как вы понимаете с ним не согласен. Я считаю что ТБ-7 создавался как
>>"...самолет который должен был "толпой" (в строю себе подобных) выполнять стратегические задачи..." (при ожидаемом серьезном противодействии ПВО противника естественно), причем наносить удары по стратегическим целям прицельно, а следовате днем. Именно по этому он изначально создавался:

>>1) Высотным.
>>2) Тяжеловооруженным.
>

>НЕ СОЗДАВАЛСЯ ОН ИЗНАЧАЛЬНО ТЯЖЕЛОВООРУЖЕННЫМ, доводки и доработки имели как сторонников таки противников, в результате чего имелись де факто как тяжеловооруженные так и легковворуженные ТБ-7.

Ригмант у вас есть? Так вы наверное на счет этого? :
Стр. 7 "...Оборонительное вооружение предлагалось исключительно мощное. Оно обеспечивало надежную защиту практически со всех сторон... Предлагался вариант с кормовой башней под пушку ШВАК-20. В дополнение к ней верхняя часть задней полусферы прикрывалась пушечной установкой, установленой на спине фюзеляжа позади отсека с АЦН. Нижняя часть задней полусферы эффективно оборонялась двумя 12.7 мм пулеметами Березина..."

То что в 1934-м году ни пушек ШВАК ни даже серийных пулеметов ШВАК не существовало, я знаете ли в курсе. И на счет пулеметов Березина так же в курсе, так что про ошибки Ригманта вы мне можете не рассказывать... что однако не отменяет тот факт что оборонительное вооружение самолета задумывалось чрезвычайно мощным изначально. Впрочем утвержденное 20 января 1935 года ТТТ к ТБ-7 которое привел Ригмант это собственно и демонстрирует.

>Если Ригмант путает УБ с ПУЛЕМЕТОМ ШВАК. То это его трудности и не надо из этого экстраполировать какие либо выводы.

Полностью согласен. Однако это так же не повод утверждать что ТБ-7 изначально планировали вооружать ШКАСами. :-)))

К слову сказать думаю что вы прекрасно знаете что производство 12.7 мм пулеметов ШВАК было быстро прекращено, и никаких пулемтов ШВАК на ТБ-7 никогда не стояло, только пушки.

>Пока же в его книге в вопросе о ВООРУЖЕНИЕ ТБ-7 "Сумбур всместо музыки".

Но утверждать что "...НЕ СОЗДАВАЛСЯ ОН ИЗНАЧАЛЬНО ТЯЖЕЛОВООРУЖЕННЫМ..." это даже не сумбур, это какафония. В ТТТ от января 1935-го разрешалось заменить две огневые точки с ШВАК, на спарки ШКАСов...
однако конструкторы этим разрешением не поспешили воспользоваться. Или вы не согласны с тем как выглядел по мнению Ригманта ТБ-7 АМ-34ФРН на заводских испытаниях 25 декабря 1936г. - 20 марта 1937 г.?

>Более того таки создавашийся ДБ-3 ТАКИ ВЫСОТНЕЕ ТБ-7 безо всяких АЦН, не напомните на чем там ставили мировые рекорды высоты с грузом, не на ЦКБ-26 ли часом?????.

Ну не стоит такого говорить. Вот скажем рекорд высоты
(без груза) поставили на И-15, может признаем серийные И-15 высотным самолетом?
Считаю что ни М-85, ни М-86, ни М-87 никогда не могли превысить по высотности микулинский М-34ФРНВ + АЦН-2 таким образом ваше утверждение о большей высотности серийных ДБ-3 по отношению к первым серийным ТБ-7 с АЦН по меньшей мере голословно.
Впрочем я с удовольствием послушаю вашу версию того как ДБ-3 создавался по ТТТ на высотный бомбардировщик. Пока что мене убеждает скорее Ригмант с его версией о том что ТБ-7 создавался по ТТТ на высотный бомбардировщик.

>Просто один самолет ЗАСЛУЖИЛ право на большую серию даже с учетом нетехнологичности (поначалу) контрукции а второй из за своей переусложненности и гигантизма - НЕТ.

Железяка не может ничего заслужить, это обьект неодушевленный. Железяка только может соответсвовать чьим то субьективным воззрениям на ее нужность или ненужность. Так вот, ТБ-7 в отличие от ДБ-3 не выпускался большой серией не потому что он чего то там не заслужил, а потому что по некоторым субьективным взглядам (которые не соответсвовали другим субьективным взглядам, однако на тот момент победили) он был ненужен ВВС РККА. К слову я с этим субьективным мнением согласен, СССР он был не нужен, даже если бы он был с доведенными ТК.

>АЦН это не хитрая изюминка конструкторов а НЕУДАЧНАЯ ВЫНУДДЕННАЯ МЕРА ВПЕРВЫЕ ПРИМЕНЕННАЯ ЕЩЕ на ТБ-3 с целью хоть как то обеспечить работу моторов к которым никак не удавалось создать полноценный ПРИВОДНОЙ нагнетатель (молчу про турбокомпрессор). Появился ДВУХСТУПЕНЧАТЫЙ ПЦН - все это дерьмо ломучее и уязвимое от одного осколка (вот оно счастье - на высоте "Захлебываются" от одного поападания ВСЕ ЧЕТЫРЕ мотора одновременно) ЗАБЫЛИ КАК СТРАШНЫЙ сон, благо с параметрами ТБ-7 в 1940 году ОСТАВАЛОСЬ ЛЕТАТЬ ТОЛЬКО НОЧЬЮ,

АЦН на тот момент был одним из возможных путей повышения высотности ЛА, и к слову сказать этот путь повышения высотности применялся на высотном бомбардировщике-разведчике Do.217P и высотном разведчике-бомбардировщике Hs.130E. Надеюсь вы не думаете что в данном случае АЦН немцы ставили потому что к середине войны не могли довести свои нагнетатели?

и бомбить куда то в район цели с трубкой Герца. (НОРДЕНОВ на ТБ-7 отродясь не было и мы даже не подозревали до 1942 что есть что то такое).

Извините ПС-1 конечно был неудачным но примитивным я бы его постерегся назвать.

>Наследие тех тяжелых времен централизации - еще и сделанное в угоду аэродинамикам парное охлаждение движков, о КАКОЙ БОЕВОЙ ЖИВУЧЕСТИ МОЖНО ГОВОРИТ, ДНЕМ????? КАКОЙ ЭТО СТРАТИГ....

Так и B-17 изначально был не стратег... но довели. В отличии от... К слову сказать парное охлаждение снижало боевую живучесть как днем так и ночью.

>> А теперь некоторое уточнение. Стратегические цели все таки как правило находятся на достаточно большом удалении от линии фронта, а потому самолет предназначенный для ударов по ним должен все же иметь определенный боевой радиус действия. Так вот, ТБ-7 с АЦН такой радиус имел, хотя этот радиус и был несколько меньше боевого радиуса ДБ-3, и этот радиус был достаточен для нанесения ударов по значительному
>>числу возможных стратегических целей (хотя и не по всем) на европейском ТВД. Таким образом ТБ-7 в отличие от ДБ-3 был инструментом вполне пригодным для реализации доктрины прицельных стратегических "эскадренных" бомбардировок, в полном соответсвии с доктриной Дуэ.

>НОЧЬЮ. Равно пригоден с ДБ-3 ДНЕМ БОМБИТЬ НЕПРИГОДЕН.

То что получилось к началу войны, да непригодно. То что могло бы получиться если бы ТБ-7 все таки стали выпускать серийно как высотный бомбардировщик, было не менее пригодно чем позднее B-17G.

("представляет собой слишком большую цель для зенитной артиллерии (190 кв м)" Цитата из документа однака...

С точностью и досягаемостью у зенитной артиллерии Второй мировой на больших высотах были проблемы. B-17 c B-24 тоже к слову представляли из себе большие цели, однако летали... и к слову говоря считалось что гарантированно сбивает B-17 только прямое попадание 88 мм зенитного снаряда.

>В эффективности немецкой ЗА - не сомневался никто.

Только вот благодаря союзникам немцы на эту свою эффективную ЗА угрохали столько ресурсов (и в ПВО держали столько народу) что это заметно сказывалось на фронтах.

>Реальный боевой радиус с АЦН у ТБ-7 вообще то МЕНЬШЕ чем у ДБ-3 из за РАСХОДА ТОПЛИВА НА привод АЦН. ДБ-3 таки долетел до острова Мискоу, а где бы упал ТБ-7 с АЦН????

А что ТБ-7 с АЦН дальности из Крыма до Плоешти не хватало? А вот выживаемость ТБ-7 с АЦН над днем над Плоешти была бы заметно побольше чем у ДБ-3ф.

>КАКОЙ ЭТО линкор, ув Эксетер не прав. ТБ-7 это ланер Аквитания на который воодрузили башню с Корейждеса :-)))

Это видимо ирония? Ну тогда повеселитесь что ли скажем над Fw-200 или He-177, а то я могу подумать что вас на
насмехаться тянет разве что над техникой Made in USSR. :-) Мне даже интересно какие образные сравнения вы подберете.

>ЛК не уступили но они ВРЕМЕННО УСТУПАЛИ (например в 60-е годы 19го века, когда были БРОНЕНОСНЫЕ фрегаты, способные размочалить флот парусно-синтовых ЛИНКОРОВ, (да понимаю всю формальность терминологии но это факт), а до этого стоит вспомнить фрегаты типа Ниагара (этот вообще КОРВЕТ :-))), Мерримак , Генерал-Адмирал и Светлана, способных убить напрочь ЛЮБОЙ парусный стандартный линкор и вполне адекавтоно прихлопнуть какого нибудь парусно парового Наполеон или Герцога Веллингтона.

Я вижу вы углубились в историю парового флота... Что ж, если в СССР по вашему "воздушные линкоры" ВРЕМЕННО УСТУПИЛИ "воздушным крейсерам" то почему это не случилос скажем в США? Чем таким особенным отличался СССР? Надеюсь вы найдете для обьяснения что нибудь этакое из истории парусно-парового флота. :-)

>Вот на межеумочный переходной период такой и пришелся ТБ-7, когда на ВРЕМЯ В авиации "Линкоры" УСТУПИЛИ "Крейсерам", на время. Но для того что бы запороть судьбу такого самолета этого оказалось достаточно...

Странно, мировая авиация этого советского межуточного периода как то вообщем то не заметила. Это видимо было что то такое местное экзотичное вроде ставки Японии на "эльсвикские" крейсера как основную ударную силу в борьбе японского флота с флотом китайским в конце XIX столетия. :-)))

>>ДБ-3Ф (Ил-4) имел сходные размеры и очертания, но конструкция планёра полностью переработана с учётом требований плазово-шаблонного метода производства..."

>Полностью переработана с учетом ОСВОЕНИЯ ВО ВСЕЙ полноте плазово-шаблонной технологии. ДБ-3 самолет с ее элементами (фюзеляж, но НЕ КРЫЛО например).

http://www.airwar.ru/enc/bww2/db3.html
"...С 1938 г. самолеты типа 1936 г. для отличия от последующих модификаций стали называть ДБ-3б. О конструкции самолета ДБ-3б следует сказать несколько подробнее, так как она явилась своего рода венцом развития структурных форм и элементов, принятых у нас в период, предшествовавший внедрению плазово-шаблонного метода производства самолетов. В ДБ-3 этот метод невозможно было применить, поскольку лонжероны его крыла делались из труб, а нервюры и шпангоуты - из U-образных профилей с малковкой их обеих полок. По конструкции ДБ-3 имел некоторое сходство с СБ, но трубы в лонжеронах были из стали с толщиной стенок до 4 мм на сварке и клепке. Ферменные лонжероны консолей крыла состояли из четырех частей каждый. Они соединялись в целый лонжерон заклепками, входившим одна в другую телескопически. Нервюры крыла ферменные: полки - U-профили, раскосы - трубы 20х18 мм на кницах. Под обшивкой крыла и фюзеляжа шли стрингеры меньшей высоты, проходившие сквозь полки нервюр и шпангоуты. И тут дело не обходилось без прокладок, поскольку точность изготовления нервюр в тогдашних деревянных нервюрах не всегда была на высоте. Полки нервюр крепились к лонжеронам посредством сварных узлов. Вся клепка каркаса крыла была внутренней. Крыло было конструктивно сложным, очень трудоемким, однако прочным и достаточно легким. Трудоемкость снизилась только в ДБ-3ф и ИЛ-4 при коренном изменении всей конструкции. Фюзеляж был по конструкции проще крыла, в нем не было лонжеронов из стали. Узловые шпангоуты были коробчатые, как и рамы жесткости под фонарь, турель, люки, места подвески бомб и др. Толщина обшивки крыла и фюзеляжа почти везде 0,6 мм, рулей - 0,4 мм. Вся клепка, кроме больших узлов - на дуралюминовых заклепках с полукруглой головкой. Преобладали диаметры 3 и 2,6 мм по обшивке и каркасу. Стальные заклепки и мягкие применялись диаметром до 6 мм..."

Ил-4 полноценный, ТБ-7 НИКАКОЙ.

Ничто не мешало переделать ТБ-7 под плазово-шаблонную технологию... кроме отсутвия большой потребности в этом самолете. Впрочем принялись перепроектировать ("самолет "Т") и при остутствии.

>А вообще изначально ДБ-3 разрабатывался вообще под выклейку монокока из шпона и пространственную ферму крыла из трубочек, и что????.

Ну вот, вы сами и ответили на вопрос. Только отсутсвие спроса на ТБ-7 (при присутвии спроса на ТБ-3) привело к тому что вялые работы по перепроектированию этой машины начались только в конце 43-го года.
Как писал Ригмант: "...В специфических условиях войны с Германией в конце концов можно было обойтись без оснашения нашей авиации большим кол-вом дальних четырехмоторных бомбардировщиков класса "летающая-крепость"..."

>В отличии от ТБ-7 ОН ЭВОЛЮЦИОНИРОВАЛ. ТБ-7 в существующем виде резервов по модернизации не содержал. только движки менять, что БЕЗ изменений планера - палиатив.

Так ДБ-3 именно что планер перепроектировали. Вот и ТБ-7 в конце концов занялись. Как выглядел макет новой носовой части фюзеляжа вы можете увидеть у Ригманта на стр. 72.

>Кстати установкой ШВАК в носу занимались НА ИЛ-4 и НИКОГДА НА БОМБАРДИРОВЩИКЕ ДБ-3 (хотя был ДБ-3 ИСТРЕБИТЕЛЬ, но ЭТО ОТДЕЛЬНАЯ ИСТОРИЯ) (подумайте сами почему)

Что получилось из "ДБ-3" "истребителя" история известная. Уж очень сильно ее "колбасило" при перекладке пушечных турелей... по тому никто и не планировал войсковую модернизацию ДБ-3 в "воздушные-крейсера" как кто оишбочно здесь писал. Не вышло "воздушного защитника"... как впрочем и ни у кого его не вышло. Концепция ошибочная была, не могли "защитники" держаться в одном строю с подопечными из за другой аэродинамики и других полетных развесовок... а следовательно и успешными не стали.
Таким образом по самой своей "комплекции" не мог нести Ил-4 вооружение из нескольких пушек... в отличие от самолета более тяжелого класса.