От Alexeich
К Вася Куролесов
Дата 06.06.2024 12:19:13
Рубрики Современность;

Re: Это неправильный...

>>Ну то есть на государственном уровне виновата Россия?
>
>Ну т.е., вам вообще наплевать на объективную реальность, у вас Россия виновата в любых обстоятельствах.

Я просто логически интерпретирую Ваши слова. Россия, несомненно, виновна в том, что начала военную операцию в прямом и непосредственном смысле, тут все просто (я выстрелил в голову своего соседа, я непосредственно виновен в том, что нанес ему это ранение), вопрос же вины в более широком или там эсхатологическом смысле я тут не рассматриваю (сосед меня провоцировал, довел наши отношения до такого состояния, когда решить наши противоречия можно только силой оружия и вообще я имел высшее право решать кому жить, а кому умирать в силу генетического превосходства и проч.), оправдывающие мои действия я здесь не рассматриваю.

>За рамки правового поля вышел Майдан и Запад, отвергали компромиссы и настаивали на своём праве на насилие украинцы, не соблюдали мирные соглашения украинцы, но виновата Россия, и никак иначе.

Майдан вышел за рамки правового поля, но, с точки зрения международного права, это было внутреннее дело. Несоблюдение мирных соглашений - да, но опять же, Россия не выступала "вооруженным гарантом" соблюдения этих соглашений де юре (сами не захотели).

>Если исходить из примата законов, то Майдан - незаконный переворот, пришедшие к власти по его результатам - узурпаторы,

Несомненно. Но они, паршивцы, потом выборы провели (пусть и довольно грязные), узаконив новую власть. Которая, как выяснилось, большинство населения нэньки на тот момент вполне устраивала. Демократия ети её, палка о трех началах ...

>минские соглашения, подкреплённые резолюцией Совбеза ООН имеют обязывающий характер, и т.д.

Да, причем для обеих сторон.

>Но у вас в ту сторону мысли физически течь не могут, иначе получится, что Россия права, а это немыслимо.

Ну откуда Вам знать, куда текут мои мысли, Вы ж как тетерев :) Мои мысли текут в направлении реалполитик. И я вижу, что избранный курс завел в тупик, с точки зрения реалполитик. Может, непреодолимая божественная сила Музы Клио, вдохновенной единстввенно верным учением бородатых немцев о примате объективного над субъективным в истории не оставляла выбора. Может быть. Но тогда и спорить не о чем, "Tout est pour le mieux dans le meilleur des mondes possibles"

>Это рациональные рассуждения, основанные на наблюдаемой реальности. То, что вас не устраивают выводы - это уже другой вопрос.

Это демагогия, когда "рациональные рассуждения" подгоняются под наперед заданный ответ.

>Демагогия Гитлера была демагогией потому, была оторвана от реальности.

Она не была оторвана от реальности. Унижение и ограбление Германии, стремление "плутократов" поглотить экономику страны, невыполнение "западными демократиями" и "сталинской тиранией" соблюдать естественные права Германии, "польские провокации" - ну разве все это было неправдой? Как говорится "правда, ничего кроме правды, но не вся правда".

> Евреи не творили геноцида немцев и не пытались взять над ними власть,

Евреи это частность.

> соседние страны не занимались систематическими убийствами немцев и т.д.

Соседние страны занимались систематическими убийствами граждан России в 2022?

>Даже самые обоснованные и справедливые действия могут привести к негативным последствиям. Это вопрос соотношения сил, а не обоснованности.

Во-о-о-т. И мы приходим к нашей циничной реалполитик. К тому что кое-кто не зная броду сунулся кое-куда.

>Ну т.е., никаких обстрелов городов. И потом - какие сербы? Представители сербского государства или всё-таки частные лица? А то вы и 11 сентября представите актом Саудовской Аравии, как государства.

Сербские иррединстисты. Их связь с таковыми с другой стороны границы не представляла ни для кого особого секрета. Также как особого секрета не представляла и вооруженная поддержка ЛДНР со стороны РФ.

>>Ага, то есь если бы Австро-Венгрия не начла ПМВ, ей бы еще хуже вышло?
>
>Т.е, ваша аналогия вообще мимо.

Да нет, вполне в десятку.

>>Реализация неразрывно связана с хотелками, и с возможностями. Риск полномасштабной военной операции против Украины вполне справедливо оценивался как запредельный именно в силу неизбежной реакции вероятных союзников и катастрофических последствий для страны.
>
>Вот именно в том момент риск был минимальный. Сомнительная легитимность правительства (которое не надо было признавать, для начала), занятость вероятных союзников на БВ, никакая армия. Но решили не трогать. За 8 лет ситуация изменилась, и тут вдруг, с соотв. результатами. А потом выводы "а вот не надо вообще!" Надо, но - правильно.

Я писал на о 2014, а о формате военной операции в 2022.
От Вася Куролесов
К Alexeich (06.06.2024 12:19:13)
Дата 07.06.2024 00:43:00

Re: Это неправильный...

>>>Ну то есть на государственном уровне виновата Россия?
>>
>>Ну т.е., вам вообще наплевать на объективную реальность, у вас Россия виновата в любых обстоятельствах.
>
>Я просто логически интерпретирую Ваши слова. Россия, несомненно, виновна в том, что начала военную операцию в прямом и непосредственном смысле, тут все просто (я выстрелил в голову своего соседа, я непосредственно виновен в том, что нанес ему это ранение), вопрос же вины в более широком или там эсхатологическом смысле я тут не рассматриваю...

Вот именно - вы просто вырвали из картины события кусок, который вам захотелось вырвать, и на этом основании объявили о виновности неприятной вам стороны. "Давайте исключим из признаков преступления субъективную сторону, и будет назначать виновных без её учёта". Гениально!

>Майдан вышел за рамки правового поля, но, с точки зрения международного права, это было внутреннее дело.

Там был интересный документик от легитимного Януковича.

>Несоблюдение мирных соглашений - да, но опять же, Россия не выступала "вооруженным гарантом" соблюдения этих соглашений де юре (сами не захотели).

Это не важно. Сторона этих соглашений имела полное право обратиться за защитой к кому угодно, ибо оказалась жертвой агрессии (а ведение БД невзирая на заключенное мирное соглашение - это агрессия), и этот кто угодно имел полное право такую помощь оказать. Обязан не был, но право имел.

>>Если исходить из примата законов, то Майдан - незаконный переворот, пришедшие к власти по его результатам - узурпаторы,
>
>Несомненно. Но они, паршивцы, потом выборы провели (пусть и довольно грязные), узаконив новую власть.

Нерелевантно. Они ещё до выборов начали войну, т.е., АТО - будучи никем в правовом смысле.

>Которая, как выяснилось, большинство населения нэньки на тот момент вполне устраивала. Демократия ети её, палка о трех началах ...

Никакая демократия там, разумеется, и не ночевала - ибо запрет оппозиционных партий и избиения кандидата, прибывшего на предвыборные дебаты. Вы ещё СССР демократическим государством назовите на том основании, что выборы в нём проводились.

>>минские соглашения, подкреплённые резолюцией Совбеза ООН имеют обязывающий характер, и т.д.
>
>Да, причем для обеих сторон.

Именно, что для обеих - пока одна из них не допускает их серьёзных нарушений.

>>Но у вас в ту сторону мысли физически течь не могут, иначе получится, что Россия права, а это немыслимо.
>
>Ну откуда Вам знать, куда текут мои мысли, Вы ж как тетерев :)

Ну как мне о них не знать, если вы их тут излагаете? Ещё и свои проблемы ("тетерев") на других вслух проецируете.

>Мои мысли текут в направлении реалполитик. И я вижу, что избранный курс завел в тупик, с точки зрения реалполитик.

Весь ваш реалполитик сводится к сдаче, да и всё. То, что эта самая сдача как раз фатальна именно с т.з. реалполитика, вы не видите.

>>Это рациональные рассуждения, основанные на наблюдаемой реальности. То, что вас не устраивают выводы - это уже другой вопрос.
>
>Это демагогия, когда "рациональные рассуждения" подгоняются под наперед заданный ответ.

Предметнее, пожалуйста. Чтобы объявить рассуждения нерациональными, недостаточно просто назвать их рациональными в кавычках.

>>Демагогия Гитлера была демагогией потому, была оторвана от реальности.
>
>Она не была оторвана от реальности. Унижение и ограбление Германии, стремление "плутократов" поглотить экономику страны, невыполнение "западными демократиями" и "сталинской тиранией" соблюдать естественные права Германии, "польские провокации" - ну разве все это было неправдой?

Часть - именно неправдой. "Сталинская тирания" была в неплохих отношениях с догитлеровской Германией, немецкие евреи ничего такого вопиющего не устраивали. Ни Холокост, ни нападение на СССР никакого морального оправдания не имели.

>> Евреи не творили геноцида немцев и не пытались взять над ними власть,
>
>Евреи это частность.

Эта частность считается одним из основных преступлений Третьего Рейха, а вы так это величественно смахнули её в сторону.

>> соседние страны не занимались систематическими убийствами немцев и т.д.
>
>Соседние страны занимались систематическими убийствами граждан России в 2022?

Я не говорил "граждан Германии", я говорил "немцев". Соответственно, и ваш вопрос должен звучать "Соседние страны занимались систематическими убийствами русских в 2022?" И ответ на него - да.

>>Даже самые обоснованные и справедливые действия могут привести к негативным последствиям. Это вопрос соотношения сил, а не обоснованности.
>
>Во-о-о-т. И мы приходим к нашей циничной реалполитик. К тому что кое-кто не зная броду сунулся кое-куда.

..и из этого брода есть выход - ЯО. Вы хочите реал политик? Их есть у меня.


>>Ну т.е., никаких обстрелов городов. И потом - какие сербы? Представители сербского государства или всё-таки частные лица? А то вы и 11 сентября представите актом Саудовской Аравии, как государства.
>
>Сербские иррединстисты. Их связь с таковыми с другой стороны границы не представляла ни для кого особого секрета.

С таковыми - может быть, но я говорю о действиях сербского государства.

>Также как особого секрета не представляла и вооруженная поддержка ЛДНР со стороны РФ.

Это как раз не проблема - они были стороной мирного соглашения.

>>>Ага, то есь если бы Австро-Венгрия не начла ПМВ, ей бы еще хуже вышло?
>>
>>Т.е, ваша аналогия вообще мимо.
>
>Да нет, вполне в десятку.

По отрицательной шкале.

>>Вот именно в том момент риск был минимальный. Сомнительная легитимность правительства (которое не надо было признавать, для начала), занятость вероятных союзников на БВ, никакая армия. Но решили не трогать. За 8 лет ситуация изменилась, и тут вдруг, с соотв. результатами. А потом выводы "а вот не надо вообще!" Надо, но - правильно.
>
>Я писал на о 2014, а о формате военной операции в 2022.

Но а я-то писал про 2014-й.
От Alexeich
К Вася Куролесов (07.06.2024 00:43:00)
Дата 09.06.2024 00:13:00

Re: этот флейм будет вечен

потому что готтентотская мораль она такая ...
Ладно, Вы держитесь своей готтентотской морали, я - своей реалполитик. А вообще посмотрим что выйдет. Пока что фигня какая-то ...
От dap
К Alexeich (09.06.2024 00:13:00)
Дата 09.06.2024 17:50:49

Re: этот флейм...

>потому что готтентотская мораль она такая ...
>Ладно, Вы держитесь своей готтентотской морали, я - своей реалполитик. А вообще посмотрим что выйдет. Пока что фигня какая-то ...

Готтентотская мораль имеется да. Однако наличие Януковича давала серьезные карты российской стороне.
А уж военная операция киевских мятежников против Донбасса это прям 100% юридически обоснованный повод для ввода войск.
Тем более что есть решение суда ООН по Косово который легитимизировал подобные вещи. Там правда есть оговорка что это не может быть прецедентом, но это можно спокойно проигнорировать, т.к. это уже явная чушня по духу международного права.
От Alexeich
К dap (09.06.2024 17:50:49)
Дата 10.06.2024 09:32:35

Re: этот флейм...

>Готтентотская мораль имеется да. Однако наличие Януковича давала серьезные карты российской стороне.
>А уж военная операция киевских мятежников против Донбасса это прям 100% юридически обоснованный повод для ввода войск.
>Тем более что есть решение суда ООН по Косово который легитимизировал подобные вещи. Там правда есть оговорка что это не может быть прецедентом, но это можно спокойно проигнорировать, т.к. это уже явная чушня по духу международного права.

Ну так я и говорю. Международное право то такэ, как-то ближе к готтентотской морали. чем к высшим принципам. Поэтому надо в моменты турбуленций надеяться на реалполитик, которая уже и подскажет, когда забыть о готтентотской морали, а когда вспомнить, чтобы не сесть в лужу. Вот сейчас сели, пускаем пузыри ... чем кончится неизвестно. Остается утешаться тем, что у братского народа дела еще хуже. Так себе утешение.
От dap
К Alexeich (10.06.2024 09:32:35)
Дата 10.06.2024 15:19:36

Re: этот флейм...

>Ну так я и говорю. Международное право то такэ, как-то ближе к готтентотской морали. чем к высшим принципам.

Нет, как раз тут мы имеем последовательное применение принципа "если это нормально для США и ЕС, то это нормально и для России". Это как раз АНТИготтентотская мораль. Готтентотская она были со стороны наших уважаемых западных партнеров(ТМ).
Если бы этот момент не прогадили то и по букве и по духу правда была бы на нашей стороне. Но вышло как вышло.

>Вот сейчас сели, пускаем пузыри
Все так, только сели в лужу вообще все. Что хорошо видно по тому, с какой скоростью заголяются наши уважаемые западные партнеры(ТМ). Прям даже удивительно становится. Вот кажется ЭТО уже точно дно, ан нет, наши уважаемые западные партнеры(ТМ) показывают что нет, нет и нет, это никакое не дно.
Мы то сиволапые, что с нас взять. А тут такое. :)))

Одно утешение, что для коммунистической пропаганды это очень хорошо. Рушит в прах миф о том, что капитализм может быть хорошим.
Главное чтобы ядерной войной все не кончилось.