От Вася Куролесов
К Alexeich
Дата 29.05.2024 12:12:57
Рубрики Современность;

Re: Это неправильный...

>Если бы украинский экспедиционный корпус "Брянская сичь" какая-нить стоял бы у ворот Москвы (ну или Тулы на худой конец) и Екатеринбург регулярно побамбливали, Вы настаивали бы на праве убивать агрессора, или были бы голубем мира?

Если бы в Москве произошёл переворот под лозунгом "хохлов на ножи", если бы по его результатам украинцы были бы лишены узурпаторами своих этнокультурных прав, если бы узурпаторы послали войска куда-то на Кубань для усмирения восставших в силу предыдущих пунктов украинцев, то я бы никак не удивился появлению на Кубани украинского экспедиционного корпуса. А если бы по результатам неудачных столкновений с этим самым корпусом был заключен мир, в котором прописывался особый статус Кубани в составе России, но Россия продолжила бы убивать кубанских украинцев, я бы признал за Украиной право прислать экспедиционный корпус к воротам Москвы. Посеявши ветер, пожнёшь бурю. Особенно если ты упорно продолжаешь сеять ветер.
От Alexeich
К Вася Куролесов (29.05.2024 12:12:57)
Дата 30.05.2024 12:36:10

Re: Это неправильный...

> Посеявши ветер, пожнёшь бурю. Особенно если ты упорно продолжаешь сеять ветер.

Воистину, и то что мы сейчас насеяли ...
От Dimka
К Alexeich (30.05.2024 12:36:10)
Дата 31.05.2024 18:15:38

Не, там сеяли другие, а некоторые до конца надеялись, что вырастет что-то

>> Посеявши ветер, пожнёшь бурю. Особенно если ты упорно продолжаешь сеять ветер.
>
>Воистину, и то что мы сейчас насеяли ...
хорошее и можно будет урожай отжать
От Alexeich
К Dimka (31.05.2024 18:15:38)
Дата 31.05.2024 23:14:22

Re: Не, там...

>>> Посеявши ветер, пожнёшь бурю. Особенно если ты упорно продолжаешь сеять ветер.
>>
>>Воистину, и то что мы сейчас насеяли ...
>хорошее и можно будет урожай отжать

Многие сеяли, "партия войны", как правило, активизируется более и менее одновременно у оппонентов, теория конфликтов соврать не даст.
От Кострома
К Alexeich (31.05.2024 23:14:22)
Дата 01.06.2024 00:10:25

Re: Не, там...

>>>> Посеявши ветер, пожнёшь бурю. Особенно если ты упорно продолжаешь сеять ветер.
>>>
>>>Воистину, и то что мы сейчас насеяли ...
>>хорошее и можно будет урожай отжать
>
>Многие сеяли, "партия войны", как правило, активизируется более и менее одновременно у оппонентов, теория конфликтов соврать не даст.


Скажите, для чего вы, несете данный бред?
Партия, войны на Украине появилась в1991 году.
И с тех пор только усилялась пока не пришла к власти. В россии партии войны, не существует
От Alexeich
К Кострома (01.06.2024 00:10:25)
Дата 01.06.2024 00:43:36

Re: Не, там...

>Скажите, для чего вы, несете данный бред?

Наши мнения несколько расходятся (и жто прекрасно, ибо диалектика говорит нам, что источником движения являются единство и борьба противоположностей). По-моему бред несете Вы, нон-стоп. Впрочем, можете считать это оценочным суждением.

>Партия, войны на Украине появилась в1991 году.
>И с тех пор только усилялась пока не пришла к власти. В россии партии войны, не существует

Все голуби? Ну ладно. Это хорошо.
От zero1975
К Alexeich (01.06.2024 00:43:36)
Дата 01.06.2024 11:43:02

Рим - наглядный пример

На свете не было более мирного и дружелюбного к соседям государственного образования, чем Рим. Все войны, которые ему приходилось вести, были вынужденными - злобные, бесчеловечные соседи нападали либо на сам Рим, либо на его беззащитных друзей. Или грозили напасть. Или их детвора писала на тогу римского сенатора. В любом случае, Рим был ВЫНУЖДЕН от безысходности начинать все эти войны - чего никогда не хотел и всеми силами старался избегать. Но такая вот селяви - случаи закрытия ворот в храме Януса историки перечисляют по пальцам.
Как писал Плутарх: "империя постоянно вела войны, в силу огромных своих размеров непрерывно обороняясь от варварских племен, её окружающих". И я решительно не понимаю - чем Третий Рим хуже первого?
От Кострома
К zero1975 (01.06.2024 11:43:02)
Дата 01.06.2024 14:14:33

Re: Рим -...

>На свете не было более мирного и дружелюбного к соседям государственного образования, чем Рим. Все войны, которые ему приходилось вести, были вынужденными - злобные, бесчеловечные соседи нападали либо на сам Рим, либо на его беззащитных друзей. Или грозили напасть. Или их детвора писала на тогу римского сенатора. В любом случае, Рим был ВЫНУЖДЕН от безысходности начинать все эти войны - чего никогда не хотел и всеми силами старался избегать. Но такая вот селяви - случаи закрытия ворот в храме Януса историки перечисляют по пальцам.
>Как писал Плутарх: "империя постоянно вела войны, в силу огромных своих размеров непрерывно обороняясь от варварских племен, её окружающих". И я решительно не понимаю - чем Третий Рим хуже первого?

Простите, но это же бред.
Или опять сарказм?
Потому что империя безусловно вела оборонительные войны.
Но республика вполне себе вела войны, захватнические и не стеснялась этого
От zero1975
К Кострома (01.06.2024 14:14:33)
Дата 01.06.2024 15:57:27

Re: Рим -...

>Простите, но это же бред.
>Или опять сарказм?

Это та шутка, в которой лишь доля шутки

>Потому что империя безусловно вела оборонительные войны.
>Но республика вполне себе вела войны, захватнические и не стеснялась этого

Это вы антиримского ЦИПСО начитались.
От Кострома
К Alexeich (01.06.2024 00:43:36)
Дата 01.06.2024 09:54:41

Re: Не, там...

>>Скажите, для чего вы, несете данный бред?
>
>Наши мнения несколько расходятся (и жто прекрасно, ибо диалектика говорит нам, что источником движения являются единство и борьба противоположностей). По-моему бред несете Вы, нон-стоп. Впрочем, можете считать это оценочным суждением.

>>Партия, войны на Украине появилась в1991 году.
>>И с тех пор только усилялась пока не пришла к власти. В россии партии войны, не существует
>
>Все голуби? Ну ладно. Это хорошо.


Не голуби. Но нет организованной партии войны.
В отличии от, где политические партии ставили своей политической задачей войну с москалями
От Вася Куролесов
К Alexeich (30.05.2024 12:36:10)
Дата 30.05.2024 14:51:38

Re: Это неправильный...

>> Посеявши ветер, пожнёшь бурю. Особенно если ты упорно продолжаешь сеять ветер.
>
>Воистину, и то что мы сейчас насеяли ...

Вы, в смысле заукраинцы и украинцы - определённо.
От Alexeich
К Вася Куролесов (30.05.2024 14:51:38)
Дата 31.05.2024 23:13:42

Re: Это неправильный...

>>> Посеявши ветер, пожнёшь бурю. Особенно если ты упорно продолжаешь сеять ветер.
>>
>>Воистину, и то что мы сейчас насеяли ...
>
>Вы, в смысле заукраинцы и украинцы - определённо.

Все "определенно", это называется "лестница эскалации". Разрушение Украины не сделает Россию богатой и процветающей.
От Вася Куролесов
К Alexeich (31.05.2024 23:13:42)
Дата 01.06.2024 20:00:59

Re: Это неправильный...

>Все "определенно", это называется "лестница эскалации".\

И виноваты те, кто начал по ней подъём - с Майдана и "москалей на ножи".

>Разрушение Украины не сделает Россию богатой и процветающей.

Зато сделает безопасной. Что является необходимым условием для того, чтобы быть богатыми и процветающими.
От Alexeich
К Вася Куролесов (01.06.2024 20:00:59)
Дата 03.06.2024 11:47:59

Re: Это неправильный...

>>Все "определенно", это называется "лестница эскалации".\
>
>И виноваты те, кто начал по ней подъём - с Майдана и "москалей на ножи".

Несомненно. Но, вообще-то, виноватых найдется ... и не в виноватости дело, а в том, к чему эскалация приведет. Франц-Иосиф тоже ведь совершенно справедливо возмутился сербско-боснийскими "австрияк на ножи", так что виноваты вроде как сербы. Но Австро-Венгрии и династии Габсбургов от этого легче не стало. Политика сложная игра, и те кто играет в шахматы как в "Чапаева" может нарваться на неприятности, особенно если и в "Чапаева", как выяснилось, не очень ...

>Зато сделает безопасной. Что является необходимым условием для того, чтобы быть богатыми и процветающими.

Что-то сомнительно, пока что с безопасностью стало как-то похуже, чем в 2014, не находите? Или получше?
От Вася Куролесов
К Alexeich (03.06.2024 11:47:59)
Дата 03.06.2024 21:25:05

Re: Это неправильный...

>>>Все "определенно", это называется "лестница эскалации".\
>>
>>И виноваты те, кто начал по ней подъём - с Майдана и "москалей на ножи".
>
>Несомненно. Но, вообще-то, виноватых найдется ...

Не найдётся. Кто первым вышел из правового поля и перешёл к насилию, тот и виноват. Кто отвергал любые компромиссы на каждом шагу и настаивал на своём праве на насилие, тот и виноват. Тот, кто не соблюдал мирные соглашения, тот и виноват. Там просто не вариантов.

>и не в виноватости дело, а в том, к чему эскалация приведет.

В нашем конкретном случае у нас нет вариантов - речь идёт о нашем праве жить без того, чтобы нас убивал каждый встречный и поперечный по желанию левой пятки. Да, если мы поднимем руку в свою защиту, то прибежит всесильный Запад, будет эскалация - это факт, и с ним придётся бороться. Средства у нас есть.

>Франц-Иосиф тоже ведь совершенно справедливо возмутился сербско-боснийскими "австрияк на ножи", так что виноваты вроде как сербы. Но Австро-Венгрии и династии Габсбургов от этого легче не стало. Политика сложная игра, и те кто играет в шахматы как в "Чапаева" может нарваться на неприятности, особенно если и в "Чапаева", как выяснилось, не очень ...

Не припоминаю, чтобы сербы упорно, годами, убивали австрийцев невзирая на заключенный мир.

>Что-то сомнительно, пока что с безопасностью стало как-то похуже, чем в 2014, не находите? Или получше?

Разумеется, хуже. Ибо всё нужно делать вовремя и правильно - иначе будет очень плохо. К нынешней ситуации привела как-раз сверхосторожная позиция ("не дай бог чего выйдет! Австро-Венгрии вон как плохо стало! Политика - сложная игра!") поэтому мы дадим противнику легитимизацию и 8 лет накапливать силы, дождёмся, пока Запад вылезет из Ирака и Афгана, и вдруг с бухты-барахты подломимся, введя 150 тыс. в 40-миллонную страну, не потрудившись даже вынести мосты и ЭС, поскольку там же братский народ, и прочая и прочая. Даже самое нужное и важно дело можно завалить кривой реализацией. После чего придётся искать другие решения.
От Alexeich
К Вася Куролесов (03.06.2024 21:25:05)
Дата 04.06.2024 11:24:56

Re: Это неправильный...

>Не найдётся. Кто первым вышел из правового поля и перешёл к насилию, тот и виноват. Кто отвергал любые компромиссы на каждом шагу и настаивал на своём праве на насилие, тот и виноват. Тот, кто не соблюдал мирные соглашения, тот и виноват. Там просто не вариантов.

Ну то есть на государственном уровне виновата Россия? Если исходить из примата международных законов над "правами человека"? Ну мы ведь долгое время против этого возвышали голос на международной арене? Или мы уже поменяли позицию? :)

>В нашем конкретном случае у нас нет вариантов - речь идёт о нашем праве жить без того, чтобы нас убивал каждый встречный и поперечный по желанию левой пятки. Да, если мы поднимем руку в свою защиту, то прибежит всесильный Запад, будет эскалация - это факт, и с ним придётся бороться. Средства у нас есть.

Это демагогия. Кстати, почти в точности, практически текстуально повторяющая демагогию Гитлера в конце 30-х (об обоснованности которой тоже можно поспорить). Я не говорю, что эта демагогия обязательно неправильная или что не имеет права на существование (в нашем мире много чего существует), я просто помню, к чему это может привести. И вижу, к чему это уже привело.

>Не припоминаю, чтобы сербы упорно, годами, убивали австрийцев невзирая на заключенный мир.

Сербы упорно занимались подрывной деятельностью на территории Австро-Венгрии (БиГ), аннексированной в 1908 году де юре (де факто - по Берлинскому трактату как дополнению к Сан-Стефанскому договору в 1878). И в конечно итоге грохнули Феринанда нашего ...

>Ибо всё нужно делать вовремя и правильно - иначе будет очень плохо. К нынешней ситуации привела как-раз сверхосторожная позиция ("не дай бог чего выйдет! Австро-Венгрии вон как плохо стало! Политика - сложная игра!")

Ага, то есь если бы Австро-Венгрия не начла ПМВ, ей бы еще хуже вышло? Ну м.б. Или надо было Сербию лупить сразу в 1908?

> поэтому мы дадим противнику легитимизацию и 8 лет накапливать силы, дождёмся, пока Запад вылезет из Ирака и Афгана, и вдруг с бухты-барахты подломимся, введя 150 тыс. в 40-миллонную страну, не потрудившись даже вынести мосты и ЭС, поскольку там же братский народ, и прочая и прочая. Даже самое нужное и важно дело можно завалить кривой реализацией. После чего придётся искать другие решения.

Реализация неразрывно связана с хотелками, и с возможностями. Риск полномасштабной военной операции против Украины вполне справедливо оценивался как запредельный именно в силу неизбежной реакции вероятных союзников и катастрофических последствий для страны. В том числе присутствовали (как выяснилось) несколько превышенные ожидания возможной негативной реакции общества. Поэтому и хотели "Грузию-2". Не вышло. Если бы начали развертывание по всем стратегическим правилам, не факт, что вышло бы лучше, т.к. это дало бы возможность и другой стороне подготовиться. "Политика искусство возможного".
От Вася Куролесов
К Alexeich (04.06.2024 11:24:56)
Дата 04.06.2024 15:30:56

Re: Это неправильный...

>>Не найдётся. Кто первым вышел из правового поля и перешёл к насилию, тот и виноват. Кто отвергал любые компромиссы на каждом шагу и настаивал на своём праве на насилие, тот и виноват. Тот, кто не соблюдал мирные соглашения, тот и виноват. Там просто не вариантов.
>
>Ну то есть на государственном уровне виновата Россия?

Ну т.е., вам вообще наплевать на объективную реальность, у вас Россия виновата в любых обстоятельствах. За рамки правового поля вышел Майдан и Запад, отвергали компромиссы и настаивали на своём праве на насилие украинцы, не соблюдали мирные соглашения украинцы, но виновата Россия, и никак иначе.

>Если исходить из примата международных законов над "правами человека"?

Если исходить из примата законов, то Майдан - незаконный переворот, пришедшие к власти по его результатам - узурпаторы, минские соглашения, подкреплённые резолюцией Совбеза ООН имеют обязывающий характер, и т.д. Но у вас в ту сторону мысли физически течь не могут, иначе получится, что Россия права, а это немыслимо.

>>В нашем конкретном случае у нас нет вариантов - речь идёт о нашем праве жить без того, чтобы нас убивал каждый встречный и поперечный по желанию левой пятки. Да, если мы поднимем руку в свою защиту, то прибежит всесильный Запад, будет эскалация - это факт, и с ним придётся бороться. Средства у нас есть.
>
>Это демагогия.

Это рациональные рассуждения, основанные на наблюдаемой реальности. То, что вас не устраивают выводы - это уже другой вопрос.

>Кстати, почти в точности, практически текстуально повторяющая демагогию Гитлера в конце 30-х (об обоснованности которой тоже можно поспорить).

Демагогия Гитлера была демагогией потому, была оторвана от реальности. Евреи не творили геноцида немцев и не пытались взять над ними власть, соседние страны не занимались систематическими убийствами немцев и т.д.

>Я не говорю, что эта демагогия обязательно неправильная или что не имеет права на существование (в нашем мире много чего существует), я просто помню, к чему это может привести. И вижу, к чему это уже привело.

Даже самые обоснованные и справедливые действия могут привести к негативным последствиям. Это вопрос соотношения сил, а не обоснованности.

>>Не припоминаю, чтобы сербы упорно, годами, убивали австрийцев невзирая на заключенный мир.
>
>Сербы упорно занимались подрывной деятельностью на территории Австро-Венгрии (БиГ), аннексированной в 1908 году де юре (де факто - по Берлинскому трактату как дополнению к Сан-Стефанскому договору в 1878).

Ну т.е., никаких обстрелов городов. И потом - какие сербы? Представители сербского государства или всё-таки частные лица? А то вы и 11 сентября представите актом Саудовской Аравии, как государства.

>>Ибо всё нужно делать вовремя и правильно - иначе будет очень плохо. К нынешней ситуации привела как-раз сверхосторожная позиция ("не дай бог чего выйдет! Австро-Венгрии вон как плохо стало! Политика - сложная игра!")
>
>Ага, то есь если бы Австро-Венгрия не начла ПМВ, ей бы еще хуже вышло?

Т.е, ваша аналогия вообще мимо.

>> поэтому мы дадим противнику легитимизацию и 8 лет накапливать силы, дождёмся, пока Запад вылезет из Ирака и Афгана, и вдруг с бухты-барахты подломимся, введя 150 тыс. в 40-миллонную страну, не потрудившись даже вынести мосты и ЭС, поскольку там же братский народ, и прочая и прочая. Даже самое нужное и важно дело можно завалить кривой реализацией. После чего придётся искать другие решения.
>
>Реализация неразрывно связана с хотелками, и с возможностями. Риск полномасштабной военной операции против Украины вполне справедливо оценивался как запредельный именно в силу неизбежной реакции вероятных союзников и катастрофических последствий для страны.

Вот именно в том момент риск был минимальный. Сомнительная легитимность правительства (которое не надо было признавать, для начала), занятость вероятных союзников на БВ, никакая армия. Но решили не трогать. За 8 лет ситуация изменилась, и тут вдруг, с соотв. результатами. А потом выводы "а вот не надо вообще!" Надо, но - правильно.
От Alexeich
К Вася Куролесов (04.06.2024 15:30:56)
Дата 06.06.2024 12:19:13

Re: Это неправильный...

>>Ну то есть на государственном уровне виновата Россия?
>
>Ну т.е., вам вообще наплевать на объективную реальность, у вас Россия виновата в любых обстоятельствах.

Я просто логически интерпретирую Ваши слова. Россия, несомненно, виновна в том, что начала военную операцию в прямом и непосредственном смысле, тут все просто (я выстрелил в голову своего соседа, я непосредственно виновен в том, что нанес ему это ранение), вопрос же вины в более широком или там эсхатологическом смысле я тут не рассматриваю (сосед меня провоцировал, довел наши отношения до такого состояния, когда решить наши противоречия можно только силой оружия и вообще я имел высшее право решать кому жить, а кому умирать в силу генетического превосходства и проч.), оправдывающие мои действия я здесь не рассматриваю.

>За рамки правового поля вышел Майдан и Запад, отвергали компромиссы и настаивали на своём праве на насилие украинцы, не соблюдали мирные соглашения украинцы, но виновата Россия, и никак иначе.

Майдан вышел за рамки правового поля, но, с точки зрения международного права, это было внутреннее дело. Несоблюдение мирных соглашений - да, но опять же, Россия не выступала "вооруженным гарантом" соблюдения этих соглашений де юре (сами не захотели).

>Если исходить из примата законов, то Майдан - незаконный переворот, пришедшие к власти по его результатам - узурпаторы,

Несомненно. Но они, паршивцы, потом выборы провели (пусть и довольно грязные), узаконив новую власть. Которая, как выяснилось, большинство населения нэньки на тот момент вполне устраивала. Демократия ети её, палка о трех началах ...

>минские соглашения, подкреплённые резолюцией Совбеза ООН имеют обязывающий характер, и т.д.

Да, причем для обеих сторон.

>Но у вас в ту сторону мысли физически течь не могут, иначе получится, что Россия права, а это немыслимо.

Ну откуда Вам знать, куда текут мои мысли, Вы ж как тетерев :) Мои мысли текут в направлении реалполитик. И я вижу, что избранный курс завел в тупик, с точки зрения реалполитик. Может, непреодолимая божественная сила Музы Клио, вдохновенной единстввенно верным учением бородатых немцев о примате объективного над субъективным в истории не оставляла выбора. Может быть. Но тогда и спорить не о чем, "Tout est pour le mieux dans le meilleur des mondes possibles"

>Это рациональные рассуждения, основанные на наблюдаемой реальности. То, что вас не устраивают выводы - это уже другой вопрос.

Это демагогия, когда "рациональные рассуждения" подгоняются под наперед заданный ответ.

>Демагогия Гитлера была демагогией потому, была оторвана от реальности.

Она не была оторвана от реальности. Унижение и ограбление Германии, стремление "плутократов" поглотить экономику страны, невыполнение "западными демократиями" и "сталинской тиранией" соблюдать естественные права Германии, "польские провокации" - ну разве все это было неправдой? Как говорится "правда, ничего кроме правды, но не вся правда".

> Евреи не творили геноцида немцев и не пытались взять над ними власть,

Евреи это частность.

> соседние страны не занимались систематическими убийствами немцев и т.д.

Соседние страны занимались систематическими убийствами граждан России в 2022?

>Даже самые обоснованные и справедливые действия могут привести к негативным последствиям. Это вопрос соотношения сил, а не обоснованности.

Во-о-о-т. И мы приходим к нашей циничной реалполитик. К тому что кое-кто не зная броду сунулся кое-куда.

>Ну т.е., никаких обстрелов городов. И потом - какие сербы? Представители сербского государства или всё-таки частные лица? А то вы и 11 сентября представите актом Саудовской Аравии, как государства.

Сербские иррединстисты. Их связь с таковыми с другой стороны границы не представляла ни для кого особого секрета. Также как особого секрета не представляла и вооруженная поддержка ЛДНР со стороны РФ.

>>Ага, то есь если бы Австро-Венгрия не начла ПМВ, ей бы еще хуже вышло?
>
>Т.е, ваша аналогия вообще мимо.

Да нет, вполне в десятку.

>>Реализация неразрывно связана с хотелками, и с возможностями. Риск полномасштабной военной операции против Украины вполне справедливо оценивался как запредельный именно в силу неизбежной реакции вероятных союзников и катастрофических последствий для страны.
>
>Вот именно в том момент риск был минимальный. Сомнительная легитимность правительства (которое не надо было признавать, для начала), занятость вероятных союзников на БВ, никакая армия. Но решили не трогать. За 8 лет ситуация изменилась, и тут вдруг, с соотв. результатами. А потом выводы "а вот не надо вообще!" Надо, но - правильно.

Я писал на о 2014, а о формате военной операции в 2022.
От Вася Куролесов
К Alexeich (06.06.2024 12:19:13)
Дата 07.06.2024 00:43:00

Re: Это неправильный...

>>>Ну то есть на государственном уровне виновата Россия?
>>
>>Ну т.е., вам вообще наплевать на объективную реальность, у вас Россия виновата в любых обстоятельствах.
>
>Я просто логически интерпретирую Ваши слова. Россия, несомненно, виновна в том, что начала военную операцию в прямом и непосредственном смысле, тут все просто (я выстрелил в голову своего соседа, я непосредственно виновен в том, что нанес ему это ранение), вопрос же вины в более широком или там эсхатологическом смысле я тут не рассматриваю...

Вот именно - вы просто вырвали из картины события кусок, который вам захотелось вырвать, и на этом основании объявили о виновности неприятной вам стороны. "Давайте исключим из признаков преступления субъективную сторону, и будет назначать виновных без её учёта". Гениально!

>Майдан вышел за рамки правового поля, но, с точки зрения международного права, это было внутреннее дело.

Там был интересный документик от легитимного Януковича.

>Несоблюдение мирных соглашений - да, но опять же, Россия не выступала "вооруженным гарантом" соблюдения этих соглашений де юре (сами не захотели).

Это не важно. Сторона этих соглашений имела полное право обратиться за защитой к кому угодно, ибо оказалась жертвой агрессии (а ведение БД невзирая на заключенное мирное соглашение - это агрессия), и этот кто угодно имел полное право такую помощь оказать. Обязан не был, но право имел.

>>Если исходить из примата законов, то Майдан - незаконный переворот, пришедшие к власти по его результатам - узурпаторы,
>
>Несомненно. Но они, паршивцы, потом выборы провели (пусть и довольно грязные), узаконив новую власть.

Нерелевантно. Они ещё до выборов начали войну, т.е., АТО - будучи никем в правовом смысле.

>Которая, как выяснилось, большинство населения нэньки на тот момент вполне устраивала. Демократия ети её, палка о трех началах ...

Никакая демократия там, разумеется, и не ночевала - ибо запрет оппозиционных партий и избиения кандидата, прибывшего на предвыборные дебаты. Вы ещё СССР демократическим государством назовите на том основании, что выборы в нём проводились.

>>минские соглашения, подкреплённые резолюцией Совбеза ООН имеют обязывающий характер, и т.д.
>
>Да, причем для обеих сторон.

Именно, что для обеих - пока одна из них не допускает их серьёзных нарушений.

>>Но у вас в ту сторону мысли физически течь не могут, иначе получится, что Россия права, а это немыслимо.
>
>Ну откуда Вам знать, куда текут мои мысли, Вы ж как тетерев :)

Ну как мне о них не знать, если вы их тут излагаете? Ещё и свои проблемы ("тетерев") на других вслух проецируете.

>Мои мысли текут в направлении реалполитик. И я вижу, что избранный курс завел в тупик, с точки зрения реалполитик.

Весь ваш реалполитик сводится к сдаче, да и всё. То, что эта самая сдача как раз фатальна именно с т.з. реалполитика, вы не видите.

>>Это рациональные рассуждения, основанные на наблюдаемой реальности. То, что вас не устраивают выводы - это уже другой вопрос.
>
>Это демагогия, когда "рациональные рассуждения" подгоняются под наперед заданный ответ.

Предметнее, пожалуйста. Чтобы объявить рассуждения нерациональными, недостаточно просто назвать их рациональными в кавычках.

>>Демагогия Гитлера была демагогией потому, была оторвана от реальности.
>
>Она не была оторвана от реальности. Унижение и ограбление Германии, стремление "плутократов" поглотить экономику страны, невыполнение "западными демократиями" и "сталинской тиранией" соблюдать естественные права Германии, "польские провокации" - ну разве все это было неправдой?

Часть - именно неправдой. "Сталинская тирания" была в неплохих отношениях с догитлеровской Германией, немецкие евреи ничего такого вопиющего не устраивали. Ни Холокост, ни нападение на СССР никакого морального оправдания не имели.

>> Евреи не творили геноцида немцев и не пытались взять над ними власть,
>
>Евреи это частность.

Эта частность считается одним из основных преступлений Третьего Рейха, а вы так это величественно смахнули её в сторону.

>> соседние страны не занимались систематическими убийствами немцев и т.д.
>
>Соседние страны занимались систематическими убийствами граждан России в 2022?

Я не говорил "граждан Германии", я говорил "немцев". Соответственно, и ваш вопрос должен звучать "Соседние страны занимались систематическими убийствами русских в 2022?" И ответ на него - да.

>>Даже самые обоснованные и справедливые действия могут привести к негативным последствиям. Это вопрос соотношения сил, а не обоснованности.
>
>Во-о-о-т. И мы приходим к нашей циничной реалполитик. К тому что кое-кто не зная броду сунулся кое-куда.

..и из этого брода есть выход - ЯО. Вы хочите реал политик? Их есть у меня.


>>Ну т.е., никаких обстрелов городов. И потом - какие сербы? Представители сербского государства или всё-таки частные лица? А то вы и 11 сентября представите актом Саудовской Аравии, как государства.
>
>Сербские иррединстисты. Их связь с таковыми с другой стороны границы не представляла ни для кого особого секрета.

С таковыми - может быть, но я говорю о действиях сербского государства.

>Также как особого секрета не представляла и вооруженная поддержка ЛДНР со стороны РФ.

Это как раз не проблема - они были стороной мирного соглашения.

>>>Ага, то есь если бы Австро-Венгрия не начла ПМВ, ей бы еще хуже вышло?
>>
>>Т.е, ваша аналогия вообще мимо.
>
>Да нет, вполне в десятку.

По отрицательной шкале.

>>Вот именно в том момент риск был минимальный. Сомнительная легитимность правительства (которое не надо было признавать, для начала), занятость вероятных союзников на БВ, никакая армия. Но решили не трогать. За 8 лет ситуация изменилась, и тут вдруг, с соотв. результатами. А потом выводы "а вот не надо вообще!" Надо, но - правильно.
>
>Я писал на о 2014, а о формате военной операции в 2022.

Но а я-то писал про 2014-й.
От Alexeich
К Вася Куролесов (07.06.2024 00:43:00)
Дата 09.06.2024 00:13:00

Re: этот флейм будет вечен

потому что готтентотская мораль она такая ...
Ладно, Вы держитесь своей готтентотской морали, я - своей реалполитик. А вообще посмотрим что выйдет. Пока что фигня какая-то ...
От dap
К Alexeich (09.06.2024 00:13:00)
Дата 09.06.2024 17:50:49

Re: этот флейм...

>потому что готтентотская мораль она такая ...
>Ладно, Вы держитесь своей готтентотской морали, я - своей реалполитик. А вообще посмотрим что выйдет. Пока что фигня какая-то ...

Готтентотская мораль имеется да. Однако наличие Януковича давала серьезные карты российской стороне.
А уж военная операция киевских мятежников против Донбасса это прям 100% юридически обоснованный повод для ввода войск.
Тем более что есть решение суда ООН по Косово который легитимизировал подобные вещи. Там правда есть оговорка что это не может быть прецедентом, но это можно спокойно проигнорировать, т.к. это уже явная чушня по духу международного права.
От Alexeich
К dap (09.06.2024 17:50:49)
Дата 10.06.2024 09:32:35

Re: этот флейм...

>Готтентотская мораль имеется да. Однако наличие Януковича давала серьезные карты российской стороне.
>А уж военная операция киевских мятежников против Донбасса это прям 100% юридически обоснованный повод для ввода войск.
>Тем более что есть решение суда ООН по Косово который легитимизировал подобные вещи. Там правда есть оговорка что это не может быть прецедентом, но это можно спокойно проигнорировать, т.к. это уже явная чушня по духу международного права.

Ну так я и говорю. Международное право то такэ, как-то ближе к готтентотской морали. чем к высшим принципам. Поэтому надо в моменты турбуленций надеяться на реалполитик, которая уже и подскажет, когда забыть о готтентотской морали, а когда вспомнить, чтобы не сесть в лужу. Вот сейчас сели, пускаем пузыри ... чем кончится неизвестно. Остается утешаться тем, что у братского народа дела еще хуже. Так себе утешение.
От dap
К Alexeich (10.06.2024 09:32:35)
Дата 10.06.2024 15:19:36

Re: этот флейм...

>Ну так я и говорю. Международное право то такэ, как-то ближе к готтентотской морали. чем к высшим принципам.

Нет, как раз тут мы имеем последовательное применение принципа "если это нормально для США и ЕС, то это нормально и для России". Это как раз АНТИготтентотская мораль. Готтентотская она были со стороны наших уважаемых западных партнеров(ТМ).
Если бы этот момент не прогадили то и по букве и по духу правда была бы на нашей стороне. Но вышло как вышло.

>Вот сейчас сели, пускаем пузыри
Все так, только сели в лужу вообще все. Что хорошо видно по тому, с какой скоростью заголяются наши уважаемые западные партнеры(ТМ). Прям даже удивительно становится. Вот кажется ЭТО уже точно дно, ан нет, наши уважаемые западные партнеры(ТМ) показывают что нет, нет и нет, это никакое не дно.
Мы то сиволапые, что с нас взять. А тут такое. :)))

Одно утешение, что для коммунистической пропаганды это очень хорошо. Рушит в прах миф о том, что капитализм может быть хорошим.
Главное чтобы ядерной войной все не кончилось.
От Iva
К Вася Куролесов (04.06.2024 15:30:56)
Дата 04.06.2024 19:59:35

Re: Это неправильный...

Привет!

>Ну т.е., никаких обстрелов городов. И потом - какие сербы? Представители сербского государства или всё-таки частные лица? А то вы и 11 сентября представите актом Саудовской Аравии, как государства.

официальные лица сербского государства подготавливали и отправляли на территорию БИГ террористов.
Гаврило и товарищи ничего не скрывали на суде. Они своей цели уже достигли и европейская война уже шла.



Владимир
От dap
К Iva (04.06.2024 19:59:35)
Дата 05.06.2024 17:57:42

Re: Это неправильный...

>официальные лица сербского государства подготавливали и отправляли на территорию БИГ террористов.
>Гаврило и товарищи ничего не скрывали на суде. Они своей цели уже достигли и европейская война уже шла.

Они отправляли туда людей не как официальные лица, а как заговорщики.
Россия как посредник предлагала провести суд по убийству в нейтральной стране. Конкретно - в суде в Гааге.
Только Германии и Австрии это было не нужно, им был нужен провод к войне.
От Вася Куролесов
К Iva (04.06.2024 19:59:35)
Дата 05.06.2024 00:43:17

Re: Это неправильный...

>Привет!

>>Ну т.е., никаких обстрелов городов. И потом - какие сербы? Представители сербского государства или всё-таки частные лица? А то вы и 11 сентября представите актом Саудовской Аравии, как государства.
>
>официальные лица сербского государства подготавливали и отправляли на территорию БИГ террористов.

Источник?
От Iva
К Вася Куролесов (05.06.2024 00:43:17)
Дата 05.06.2024 10:21:46

Re: Это неправильный...

Привет!

>>официальные лица сербского государства подготавливали и отправляли на территорию БИГ террористов.
>
>Источник?

была толстая книжка 1922? года издания у нас. Происхождение войны. Автор американец. Фром?
я в 80-х купил в букинисте.


Владимир
От Вася Куролесов
К Iva (05.06.2024 10:21:46)
Дата 05.06.2024 10:39:26

Re: Это неправильный...

>Привет!

>>>официальные лица сербского государства подготавливали и отправляли на территорию БИГ террористов.
>>
>>Источник?
>
>была толстая книжка 1922? года издания у нас. Происхождение войны. Автор американец. Фром?
>я в 80-х купил в букинисте.

Извольте предоставить проверяемую ссылку, пожалуйста. Если это известный факт, он должен упоминаться во множестве источников - вместе с именами и должностями этих самых сербских официальных лиц. Мой поиск по сети ничего не дал.


>Владимир
От Iva
К Вася Куролесов (05.06.2024 10:39:26)
Дата 05.06.2024 19:33:15

Re: Это неправильный...

Привет!

>Извольте предоставить проверяемую ссылку, пожалуйста. Если это известный факт, он должен упоминаться во множестве источников - вместе с именами и должностями этих самых сербских официальных лиц. Мой поиск по сети ничего не дал.

у нас много чего не упоминается, тем более в интернете.
полковника главу Черной руки, вы безусловно найдете. Главного подготовщика и организатора.
А фамилии таможенных чиновников, перевозивших группу Гаврилы в книжке не упоминались.

Владимир
От Вася Куролесов
К Iva (05.06.2024 19:33:15)
Дата 07.06.2024 00:21:16

Re: Это неправильный...

>Привет!

>>Извольте предоставить проверяемую ссылку, пожалуйста. Если это известный факт, он должен упоминаться во множестве источников - вместе с именами и должностями этих самых сербских официальных лиц. Мой поиск по сети ничего не дал.
>
>у нас много чего не упоминается, тем более в интернете.

Причём тут "у нас"? Я искал а англоязычном сегменте.

>полковника главу Черной руки, вы безусловно найдете.

Ничего не нашёл. Я уж не говорю, что что если армейский чин что-то там мутит подпольное, то это ещё не означает, что его действия санкционированы политическим руководством.
От Iva
К Вася Куролесов (07.06.2024 00:21:16)
Дата 07.06.2024 13:25:45

Re: Это неправильный...

Привет!

>>полковника главу Черной руки, вы безусловно найдете.
>
>Ничего не нашёл. Я уж не говорю, что что если армейский чин что-то там мутит подпольное, то это ещё не означает, что его действия санкционированы политическим руководством.

значит политическое руководство ситуацию в стране не контролирует.
в связи с чем и был пункт ультиматума об участии австрийских чиновников в расследовании.


Владимир
От dap
К Iva (07.06.2024 13:25:45)
Дата 09.06.2024 17:45:12

Re: Это неправильный...

>значит политическое руководство ситуацию в стране не контролирует.
Нет, не значит. Иначе Эймс бы говорил о куда большем.

>в связи с чем и был пункт ультиматума об участии австрийских чиновников в расследовании.
Это было абсолютно неприемлемым требованием. Выдвинуто было для того, чтобы сербы не могли согласиться.
Николаем было предложено перенести суд в Гаагу. Немцы и австрияки отказались. Они хотели войны, а не суда.
От Iva
К Iva (05.06.2024 19:33:15)
Дата 05.06.2024 19:34:12

Re: Это неправильный...

Привет!

>А фамилии таможенных чиновников, перевозивших группу Гаврилы в книжке не упоминались.

скорее всего, что Гаврила и его товарищи их имен не знали. Не представляли им их, как понимаю.

Владимир