От Alexeich
К dap
Дата 21.05.2024 13:07:05
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

Re: Я сам...

>>А я рабочим классом был несколько лет, не в "широком" смысле, а в самом прямом, в отличии от вас диванных.
>
>Судя по вашему вранью, от рабочих вы далеко.
>А я и есть наемный рабочий, занимающийся производством. ПО, а не гаек, но с т.з. марксизма это не важно. Товарное производство есть товарное производство.

Соб-сно у дедушки Маркса (скорее уже у дедушки Энгельса) было поползновение высококвалифицированных наемных работников от мастера-инженера до юриста и пианиста отнести в разряд чего-то среднего между собственниками и пролетариями (ага, там самая "интеллигенция"), ибо их "средство производства" не вполне отчуждено и находится между ушей. Но с этой интеллигенцией, в общем, сложно.
От dap
К Alexeich (21.05.2024 13:07:05)
Дата 21.05.2024 14:40:29

Re: Я сам...

>Соб-сно у дедушки Маркса (скорее уже у дедушки Энгельса) было поползновение высококвалифицированных наемных работников от мастера-инженера до юриста и пианиста отнести в разряд чего-то среднего между собственниками и пролетариями

Не-не-не, там немного не так было. Данное выделение было связано с тем, что привилегированные категории рабочих оплачивались буржуазией очень щедро. Из-за этого данные рабочие возвышались над огромной серой массой и подозревались в наличии у них мелкобуржуазного классового сознания.
Но сейчас доля этих рабочих выросла настолько, что они и стали большинством НА ПРОИЗВОДСТВЕ (всякие амазоны и вайлберисы не берем, там ситуация иная).
Из-за этого их привилегированное положение в значительной степени утрачено, соответственно они утрачивают мелкобуржуазное сознание, т.к. сталкиваются со всеми прелестями эксплуатации непосредственно.
А тут еще им сама буржуазия прививает это самое классовое отношение. У нас давеча кадровик в ответ на вопрос "Почему нет автоматической индексации ЗП?" сказала "Вы знаете что такое инфляция? Думаете повышение всех цен? А вот и нет. Всех, кроме цены на труд. Если мы вам будем автоматом повышать, это уже будет не инфляция".
Спасибо ей за классовую правду. :))) Многие задумались и спросили где про это почитать. Я им подсказал. :)))

>(ага, там самая "интеллигенция"), ибо их "средство производства" не вполне отчуждено и находится между ушей.

Неа. Вы не разобрались, что такое средство производства. Между ушей - орудие труда. Орудие труда может быть в собственности работника. Мало того в раннем капиталистическом производстве зачастую так и было. Мог рабочий землекоп наняться к буржуину со своей лопатой, почему нет.

Это к вопросу кто такие фрилансеры, мелкобуржуи или пролетарии. На самом деле ответ зависит от того, какие у него отношения с заказчиком. Если он продает свои часы работы или выполняет конкретные работы в проекте на инфраструктуре заказчика (речь не про сам компьютер, конечно же) - он пролетарий. Если он берет проект и сам все делает, а с заказчиком рассчитывается по факту сдачи - он мелкобуржуй.
А в чьей собственности компьютер, на котором он выполняет работу, - вообще не имеет значения.
Договор ГПХ тоже сам по себе ничего не значит. Это может быть просто способом ужесточения эксплуатации, чтобы нормы ТК не выполнять и дополнительных расходов, с этим связанных, не нести.

>Но с этой интеллигенцией, в общем, сложно.
Сложно с ней было пока это был зверь редкий, штучный. А сейчас благодаря НТР это такие же пролетарии в 99% случаев.
От Iva
К Alexeich (21.05.2024 13:07:05)
Дата 21.05.2024 13:26:03

Re: Я сам...

Привет!

>Соб-сно у дедушки Маркса (скорее уже у дедушки Энгельса) было поползновение высококвалифицированных наемных работников от мастера-инженера до юриста и пианиста отнести в разряд чего-то среднего между собственниками и пролетариями (ага, там самая "интеллигенция"), ибо их "средство производства" не вполне отчуждено и находится между ушей. Но с этой интеллигенцией, в общем, сложно.

дедушка Энгельс проповедовал, что зарплата у них всех должна быть такая же, как у рабочих, так их знания и способности - это не их заслуга, а заслуга окружающего их общества.


Владимир
От dap
К Iva (21.05.2024 13:26:03)
Дата 21.05.2024 14:43:57

Re: Я сам...

>дедушка Энгельс проповедовал, что зарплата у них всех должна быть такая же, как у рабочих,

Глупости перестаньте повторять. Ничего такого Энгельс не говорил.
При социализме нет равенства ЗП даже среди рабочих одной квалификации.
Основной принцип социализма помните? От каждого по способностям, каждому по труду.

>так их знания и способности - это не их заслуга, а заслуга окружающего их общества.
Это частично так, но равенство ЗП из этого не следует.
От Iva
К dap (21.05.2024 14:43:57)
Дата 21.05.2024 20:07:58

Re: Я сам...

Привет!
>>дедушка Энгельс проповедовал, что зарплата у них всех должна быть такая же, как у рабочих,
>
>Глупости перестаньте повторять. Ничего такого Энгельс не говорил.

у него прямая цитата на эту тему есть.

Владимир
От dap
К Iva (21.05.2024 20:07:58)
Дата 22.05.2024 02:18:56

Re: Я сам...

>у него прямая цитата на эту тему есть.
Давно известно, что у вас г-н Ива проблемы с пониманием прочитанного.
Вы из этой цитаты поняли что-то свое.
От Iva
К dap (22.05.2024 02:18:56)
Дата 22.05.2024 09:25:45

Re: Я сам...

Привет!

>Давно известно, что у вас г-н Ива проблемы с пониманием прочитанного.
>Вы из этой цитаты поняли что-то свое.

как выясняется при поиске - у Энгельса не одна цитата на эту тему - вот нашел похожую с той, которую помню.

«Как же в целом разрешается важный вопрос о более высокой оплате сложного труда? В обществе частных производителей расходы по обучению работника покрываются частными лицами или их семьями; поэтому частным лицам и достается в первую очередь более высокая цена обученной рабочей силы: искусный раб продается по более высокой цене, искусный наемный рабочий получает более высокую заработную плату. В обществе, организованном социалистически, эти расходы несет общество, поэтому ему принадлежат и плоды, т. е. большие стоимости, созданные сложным трудом. Сам работник не вправе претендовать на добавочную оплату.»
(Энгельс Ф., «Антидюринг», К. Маркс и Ф. Энгельс, Сочинения. Изд.2-е, Т.20, с.207)

Владимир
От dap
К Iva (22.05.2024 09:25:45)
Дата 23.05.2024 02:28:45

Re: Я сам...

>«Как же в целом разрешается важный вопрос о более высокой оплате сложного труда? В обществе частных производителей расходы по обучению работника покрываются частными лицами или их семьями; поэтому частным лицам и достается в первую очередь более высокая цена обученной рабочей силы: искусный раб продается по более высокой цене, искусный наемный рабочий получает более высокую заработную плату. В обществе, организованном социалистически, эти расходы несет общество, поэтому ему принадлежат и плоды, т. е. большие стоимости, созданные сложным трудом. Сам работник не вправе претендовать на добавочную оплату.»
>(Энгельс Ф., «Антидюринг», К. Маркс и Ф. Энгельс, Сочинения. Изд.2-е, Т.20, с.207)

Так и есть, вы не поняли о чем тут речь. Речь про то, что в социалистическом обществе трудовые отношения отличаются от капиталистических.
Там ясно написано, что работник может претендовать на большую оплату потому, что он больше денег затратил на обучение. Но в социалистическом обществе такой подход неприемлем, в нем оплата определяется другими критериями. Какими - Энгельс в этом фрагменте не говорит.
А определяется она пользой для общества и тяжестью труда. Что мы и видим на примере оплаты труда шахтеров в СССР.
Кстати в капиталистическом западном обществе пришли к тому же (во всяком случае частично).
Люди, трудящиеся в тяжелых условиях могут получать гораздо больше, чем офисные работники. Хотя у первых труд физический, не требующий долгого обучения, а вторые имеют высшее образование. А платят первым больше.
Разница в том, что в социалистическом обществе все определяется планово исходя из пользы обществу и тяжести труда для работника, а в капиталистическом работает рынок труда: предложение на этом рынке ограничено, а спрос высокий.
От Iva
К dap (23.05.2024 02:28:45)
Дата 23.05.2024 08:47:10

Re: Я сам...

Привет!

>Люди, трудящиеся в тяжелых условиях могут получать гораздо больше, чем офисные работники. Хотя у первых труд физический, не требующий долгого обучения, а вторые имеют высшее образование. А платят первым больше.

это особенности нашей, постмарксисткой страны.
Наша страна единственная в мире. где вложения в высшее образование не окупаются. Во всем остальном мире - все нормально - чем выше образование, тем выше оплата труда.

Владимир
От dap
К Iva (23.05.2024 08:47:10)
Дата 23.05.2024 21:21:00

Re: Я сам...

>это особенности нашей, постмарксисткой страны.
Это чушь. Достаточно сравнить ЗП в США офисного планктона и каких-нибудь буровиков.

>Наша страна единственная в мире. где вложения в высшее образование не окупаются. Во всем остальном мире - все нормально - чем выше образование, тем выше оплата труда.

Ага. Именно поэтому США вынуждены импортировать огромное количество работников инженерных специальностей, потому что местные на эти специальности не идут.
Поздравляю вас, вы в очередной раз облажались.
От Iva
К dap (23.05.2024 21:21:00)
Дата 24.05.2024 18:00:12

Re: Я сам...

Привет!

>Ага. Именно поэтому США вынуждены импортировать огромное количество работников инженерных специальностей, потому что местные на эти специальности не идут.

потому что местные идут во врачи, юристы и финансисты - там больше платят.
а тупым неграм Матемматика 9ого класса отсекает возможности идти на врачей, химиков, инженеров и т.д. Там реальные знания надо показывать.

при этом есть большое количество дебилов идущих на Мастрес оф Артс и потом работающих в макдаке с огромными долгами за обучение.


Владимир
От dap
К Iva (24.05.2024 18:00:12)
Дата 27.05.2024 21:08:46

Re: Я сам...

>потому что местные идут во врачи, юристы и финансисты - там больше платят.
Там больше платят и учиться легче. Как же так???

>а тупым неграм
А почему это они тупые? Негры по интеллектуальному уровню не ниже белых. Чой-то у вас концы с концами не сходятся. Почем они еще не допетрили, что образование то окупается?

>при этом есть большое количество дебилов идущих на Мастрес оф Артс и потом работающих в макдаке с .

Подождите, но они же вложились в образование ("огромными долгами за обучение"), ка кже оно не окупилось?

И бог с ним с макдаком. Как получилось что буровики (отнюдь не инженеры) получают больше офисного планктона с минимум колледжем? Не макдакеров, подчеркиваю.
От Iva
К dap (27.05.2024 21:08:46)
Дата 27.05.2024 23:33:43

Re: Я сам...

Привет!

>>потому что местные идут во врачи, юристы и финансисты - там больше платят.
>Там больше платят и учиться легче. Как же так???

??? на врачей заведомо сложнее и дольше. На остальных не легче, чем на инженеров.

>>а тупым неграм
>А почему это они тупые? Негры по интеллектуальному уровню не ниже белых. Чой-то у вас концы с концами не сходятся. Почем они еще не допетрили, что образование то окупается?

лет 5-7 в США на Нью-йорксих форумах был срач, что негров не берут в лучшие школы, типа затирают.
и одна китаянка написала - если у меня будет меньше 10 тыс часов внешкольной работы (за Хайскул, 4 старших класса) - то все мои родственники и знакомые будут считать меня лентяйкой и бездельницей.
Покажите мне негра, который выдал 10 тыс часов и не поступил куда хотел.

ленивые они ан масс. И другие интересы у них, не учеба.


>>при этом есть большое количество дебилов идущих на Мастрес оф Артс и потом работающих в макдаке с .
>
>Подождите, но они же вложились в образование ("огромными долгами за обучение"), ка кже оно не окупилось?

вы путаете в среднем и конкретные случаи. Если вы пошли за корокой, а не за знаниями - вы сами злобный буратино.

>И бог с ним с макдаком. Как получилось что буровики (отнюдь не инженеры) получают больше офисного планктона с минимум колледжем? Не макдакеров, подчеркиваю.

и что это меняет в среднем?

Владимир
От dap
К Iva (27.05.2024 23:33:43)
Дата 03.06.2024 01:33:27

Re: Я сам...

>Привет!

>??? на врачей заведомо сложнее и дольше. На остальных не легче, чем на инженеров.
На врачей долго соглашусь. На юристов проще, но нуднее. Учить много нужно, нужны софт скилы.
Но выражение it's not rocket science оно как бы не про юридическую науку.

>и одна китаянка написала - если у меня будет меньше 10 тыс часов внешкольной работы (за Хайскул, 4 старших класса) - то все мои родственники и знакомые будут считать меня лентяйкой и бездельницей.
>Покажите мне негра, который выдал 10 тыс часов и не поступил куда хотел.
>ленивые они ан масс. И другие интересы у них, не учеба.

А т.е. это проблема не генетическая а социальная. И как ее решают?

>вы путаете в среднем и конкретные случаи. Если вы пошли за корокой, а не за знаниями - вы сами злобный буратино.

А с чего вы взяли что у них нет знаний? Просто их знания не востребованы. Общество не нуждается в таком количестве master of arts.

>и что это меняет в среднем?
То что даже рыночек порешал так, что за низкоквалифицированную, но при этом тяжелую и нужную для общества платят больше, чем за более квалифицированную, но легкую.
Потому что на вторую легче найти персонал.
От Iva
К dap (03.06.2024 01:33:27)
Дата 03.06.2024 06:15:12

Re: Я сам...

Привет!

>А т.е. это проблема не генетическая а социальная. И как ее решают?

это не социальная проблема, а проблема поведенческая. Социальную решают - льгот у негров выше крыши. Азиатам в США сложнее поступить чем всем прочим.
расизм в США он давно в пользу черных, "только для черных" и т.д. И против азиатов.

>А с чего вы взяли что у них нет знаний? Просто их знания не востребованы. Общество не нуждается в таком количестве master of arts.

общество не нуждается в шорниках.

>То что даже рыночек порешал так, что за низкоквалифицированную, но при этом тяжелую и нужную для общества платят больше, чем за более квалифицированную, но легкую.
>Потому что на вторую легче найти персонал.

да, но как это меняет ценность или безсмысленность вложений в ВО в среднем по стране?

Владимир
От dap
К Iva (03.06.2024 06:15:12)
Дата 03.06.2024 17:09:19

Re: Я сам...

>это не социальная проблема, а проблема поведенческая.
Поведенческая проблема это когда конкретные негр долбит крэк, а мимо него идет другие негры на работу и брезгливо морщатся. Когда у вас это массовое явление это уже не проблема с конкретным человеком, а социальное явление. Его нужно искоренять.

>Социальную решают - льгот у негров выше крыши.
Это не решение это отмазка.

>общество не нуждается в шорниках.
Т.е. дело не только в высокой квалификации, а еще и в востребованности обществом плодов труда этого индивида.
О чем и речь.
Если разгребание говна очень нужно обществу, а желающим мало, то платить будут много, не смотря на низкую квалификацию необходимую для этой работы.

>да, но как это меняет ценность или безсмысленность вложений в ВО в среднем по стране?
У меня ВО вполне себе отбилась. У коллег тоже.
От Iva
К dap (03.06.2024 17:09:19)
Дата 04.06.2024 20:05:30

Re: Я сам...

Привет!

>>это не социальная проблема, а проблема поведенческая.
>Поведенческая проблема это когда конкретные негр долбит крэк, а мимо него идет другие негры на работу и брезгливо морщатся. Когда у вас это массовое явление это уже не проблема с конкретным человеком, а социальное явление. Его нужно искоренять.

реальная ситуация прямо обратная вами нарисованной. Учится парень из негритянского квартала в Вузе на медика, иногда приезжает к своей маме. И в одну из поездок его убивают.

никто никого не находит.

ситуация по человечески понятна - скольким из парней в этом районе мамы сказали - а вот Боб учится на врача, а не наркотиками торгует.

>>да, но как это меняет ценность или безсмысленность вложений в ВО в среднем по стране?
>У меня ВО вполне себе отбилась. У коллег тоже.

ну так это сильно зависит от специальности? не находите?
и к среднему имеет относительное отношение.

Владимир
От dap
К Iva (04.06.2024 20:05:30)
Дата 05.06.2024 01:31:29

Re: Я сам...

>реальная ситуация прямо обратная вами нарисованной. Учится парень из негритянского квартала в Вузе на медика, иногда приезжает к своей маме. И в одну из поездок его убивают.

Ну так вы и показали, что это не проблема с поведением отдельных людей, это уже социальное явление.
Если это социальное явление, то сидеть и ждать, пока оно само рассосется, бесполезно. Не рассосется.

>ну так это сильно зависит от специальности? не находите?
Ну да. Так же как в США master of arts пролетает мимо денег, а of computer science наоборот.

>и к среднему имеет относительное отношение.
Если мы про среднее, то я уже показал что в СССР в среднем квартиры были доступнее.
Но тогда вам среднее почему-то не понравилось.
От Кострома
К Iva (23.05.2024 08:47:10)
Дата 23.05.2024 09:16:48

Re: Я сам...

>Привет!

>>Люди, трудящиеся в тяжелых условиях могут получать гораздо больше, чем офисные работники. Хотя у первых труд физический, не требующий долгого обучения, а вторые имеют высшее образование. А платят первым больше.
>
>это особенности нашей, постмарксисткой страны.
>Наша страна единственная в мире. где вложения в высшее образование не окупаются. Во всем остальном мире - все нормально - чем выше образование, тем выше оплата труда.

Это естественно бред.

>Владимир
От Iva
К Кострома (23.05.2024 09:16:48)
Дата 23.05.2024 12:04:17

Re: Я сам...

Привет!

>>это особенности нашей, постмарксисткой страны.
>>Наша страна единственная в мире. где вложения в высшее образование не окупаются. Во всем остальном мире - все нормально - чем выше образование, тем выше оплата труда.
>
>Это естественно бред.


понятно, экономика - э буржуазная лженаука :)

Владимир
От Кострома
К Iva (23.05.2024 12:04:17)
Дата 23.05.2024 12:30:35

При чем тут экономика?

>Привет!

>>>это особенности нашей, постмарксисткой страны.
>>>Наша страна единственная в мире. где вложения в высшее образование не окупаются. Во всем остальном мире - все нормально - чем выше образование, тем выше оплата труда.
>>
>>Это естественно бред.
>

>понятно, экономика - э буржуазная лженаука :)

>Владимир

Вы как обычно решили поскакать?
От Iva
К Кострома (23.05.2024 12:30:35)
Дата 23.05.2024 17:30:02

Re: При чем...

Привет!

>Вы как обычно решили поскакать?

это вы решили поскакать. Есть исследование и вы его сразу в бред. Так как его выводы вам не нравятся.

какая наука? :)

Владимир
От Кострома
К Iva (23.05.2024 17:30:02)
Дата 23.05.2024 17:35:41

Re: При чем...

>Привет!

>>Вы как обычно решили поскакать?
>
>это вы решили поскакать. Есть исследование и вы его сразу в бред. Так как его выводы вам не нравятся.

>какая наука? :)

>Владимир

Есть исследование о том что высшее образование не окупается?
Сошлитесь на него, об чем речь?
Может это не вы бредите а британские ученые
От Iva
К Кострома (23.05.2024 17:35:41)
Дата 23.05.2024 19:11:39

Re: При чем...

Привет!

>Есть исследование о том что высшее образование не окупается?

да есть по странам. Как зарплата зависит от образования и соотносится с расходами на него.

>Сошлитесь на него, об чем речь?

не помню, мелькнул обзор с выводами.

В развитых странах есть существенный прирост. В Третьем мире - огромный прирост.
у нас - убыток.

но это не удивительно только на первый взгляд. Достаточно зарплаты учителей и врачей вспомнить. И инженеров в оборонке.

>Может это не вы бредите а британские ученые

может, но маловероятно.

Владимир
От Кострома
К Iva (23.05.2024 19:11:39)
Дата 23.05.2024 23:55:43

Re: При чем...

>Привет!

>>Есть исследование о том что высшее образование не окупается?
>
>да есть по странам. Как зарплата зависит от образования и соотносится с расходами на него.

Британские ученые доказали?
Так я вам открою тайну - зарплата зависит не от образования а в первую очередь от сферы производства. И продавец в магазине зарабатывает меньше высококквалифицированного рабочего внезависимости от образования. Учитель получает меньше шахтёра - и это норма практически везде.
НО у нас в стране есть учителя с высшим образованием а есть - со средним специальным. И вы можете с радостью сравнить их зарплаты. ВЫяснится что вы снова облажались и вам снова придётся выкручиватся

>>Сошлитесь на него, об чем речь?
>
>не помню, мелькнул обзор с выводами.


Ну понятно...
Кото бы сомневался

>В развитых странах есть существенный прирост. В Третьем мире - огромный прирост.
>у нас - убыток.

И какие же у нас затраты при бесплатном образовании?

>но это не удивительно только на первый взгляд. Достаточно зарплаты учителей и врачей вспомнить. И инженеров в оборонке.
Давайте вспомним.
ИНжинера в оборонке получают меньше рабочих в оборонке? Ой ли?
У всех моих знакомых инжинеров не так.


>>Может это не вы бредите а британские ученые
>
>может, но маловероятно.

ВСегда много вероятно - а сегодня мало? Да с чего бы?
>Владимир
От Km
К Iva (22.05.2024 09:25:45)
Дата 22.05.2024 17:28:13

Re: Я сам...

Добрый день!

>>Давно известно, что у вас г-н Ива проблемы с пониманием прочитанного.
>>Вы из этой цитаты поняли что-то свое.
>
>как выясняется при поиске - у Энгельса не одна цитата на эту тему - вот нашел похожую с той, которую помню.

>«Как же в целом разрешается важный вопрос о более высокой оплате сложного труда? В обществе частных производителей расходы по обучению работника покрываются частными лицами или их семьями; поэтому частным лицам и достается в первую очередь более высокая цена обученной рабочей силы: искусный раб продается по более высокой цене, искусный наемный рабочий получает более высокую заработную плату. В обществе, организованном социалистически, эти расходы несет общество, поэтому ему принадлежат и плоды, т. е. большие стоимости, созданные сложным трудом. Сам работник не вправе претендовать на добавочную оплату.»
>(Энгельс Ф., «Антидюринг», К. Маркс и Ф. Энгельс, Сочинения. Изд.2-е, Т.20, с.207)

Тов. Сталин это разъяснил:"Сдельщина для рабочих, премиальная для инженерно-технического персонала, премии для колхозников - вот рычаги развития промышленности и сельского хозяйства. Используйте эти рычаги, и не будет границ росту производства, а без этого ничего не выйдет. Энгельс напутал тут здорово. Одно время хвастали у нас тем, что техники, инженеры будут получать не больше квалифицированных рабочих. Энгельс ни черта не понимал в производстве и запутал нас. Это так же нелепо, как мнение другое: будто руководителей надо менять каждый раз. Если бы пошли по этому пути, пропало бы все. Хотите перескочить прямо в коммунизм. Маркс и Энгельс писали, имея в виду полный коммунизм. Переход от социализма к коммунизму страшно сложная штука. Социализм у нас еще не вошел в плоть и кровь, еще социализм наладить надо. Еще распределение по труду как следует не налажено".
https://istmat.org/node/26299

С уважением, КМ
От dap
К Km (22.05.2024 17:28:13)
Дата 23.05.2024 02:37:27

При всех заслугах Сталина...(+)

>Тов. Сталин это разъяснил:"Сдельщина для рабочих, премиальная для инженерно-технического персонала, премии для колхозников - вот рычаги развития промышленности и сельского хозяйства.

Не противоречит на самом деле. Премиальная она была, т.к. инженеров было мало, польза каждого для общества была высока.
Сдельщина полностью соответствует главному принципу социализма: от каждого по способностям, каждому по труду.

>хвастали у нас тем, что техники, инженеры будут получать не больше квалифицированных рабочих.
Так оно и получилось, кстати. Как только В/О стало массовым, очень много захотело сидеть в НИИ, а не пачкать руки на производстве. И ЗП урезали.

>будто руководителей надо менять каждый раз.
На примере т. Сталина видим что прав был именно Энгельс. Чем закончилась эта система после 1953 года всем известно.

>Маркс и Энгельс писали, имея в виду полный коммунизм.
Вот только дойти до него можно ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО через демократию. Только не буржуазную, конечно.

>Переход от социализма к коммунизму страшно сложная штука.
И поэтому вместо построения нового общества и создания нового человека мы будем догонять США.
Результат этого подхода известен.
От АМ
К dap (23.05.2024 02:37:27)
Дата 23.05.2024 09:28:08

Ре: При всех

>>Тов. Сталин это разъяснил:"Сдельщина для рабочих, премиальная для инженерно-технического персонала, премии для колхозников - вот рычаги развития промышленности и сельского хозяйства.
>
>Не противоречит на самом деле. Премиальная она была, т.к. инженеров было мало, польза каждого для общества была высока.
>Сдельщина полностью соответствует главному принципу социализма: от каждого по способностям, каждому по труду.

в такой интерпритации это есть создание суррогата который должен выполнять функции рынка...


>>хвастали у нас тем, что техники, инженеры будут получать не больше квалифицированных рабочих.
>Так оно и получилось, кстати. Как только В/О стало массовым, очень много захотело сидеть в НИИ, а не пачкать руки на производстве. И ЗП урезали.

>>будто руководителей надо менять каждый раз.
>На примере т. Сталина видим что прав был именно Энгельс. Чем закончилась эта система после 1953 года всем известно.

>>Маркс и Энгельс писали, имея в виду полный коммунизм.
>Вот только дойти до него можно ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО через демократию. Только не буржуазную, конечно.

>>Переход от социализма к коммунизму страшно сложная штука.
>И поэтому вместо построения нового общества и создания нового человека мы будем догонять США.
>Результат этого подхода известен.
От dap
К АМ (23.05.2024 09:28:08)
Дата 23.05.2024 21:15:24

Ре: При всех

>в такой интерпритации это есть создание суррогата который должен выполнять функции рынка...
Назвать созданием суррогата переход от стихии к управляемому и планируемому процессу это мягко говоря странно.
Вообще-то буржуйская наука менеджмента говорит, что это переход от первого уровня зрелости к 4-5-ому.
Офигенный прогресс так-то.

Это кстати весьма характерный пример того что политически неангажированная наука раз за разом подтверждает необходимости перехода от рынка к планированию и от капитализма к социализму. Препятствует этому только злая воля конкретных выгодоприобретателей текущего общественного устройства.
И далеко не единственный. Почти все аргументы сторонников капитализма были разбиты буржуазными же экономистами. Просто они не использовали при этом марксистскую терминологию.
От АМ
К dap (23.05.2024 21:15:24)
Дата 24.05.2024 19:32:51

Ре: При всех

>>в такой интерпритации это есть создание суррогата который должен выполнять функции рынка...
>Назвать созданием суррогата переход от стихии к управляемому и планируемому процессу это мягко говоря странно.
>Вообще-то буржуйская наука менеджмента говорит, что это переход от первого уровня зрелости к 4-5-ому.
>Офигенный прогресс так-то.

>Это кстати весьма характерный пример того что политически неангажированная наука раз за разом подтверждает необходимости перехода от рынка к планированию и от капитализма к социализму. Препятствует этому только злая воля конкретных выгодоприобретателей текущего общественного устройства.
>И далеко не единственный. Почти все аргументы сторонников капитализма были разбиты буржуазными же экономистами. Просто они не использовали при этом марксистскую терминологию.

да да, при тов. сталине были офигенные менеджеры на селе и на верхах, случайно правда несколько миллионов от голода померло но то оказывается прогресс в управление, во как

Сдельщина это именно суррогат, созданый религиозными фанатиками которые в 20-х 30-х пытались внедрить священное писание в реальную экономику, так как функция колеса необходима то колесо сделали но квадратным, а так как квадратное работает плохо то те самые крестьяне и рабочии заплатили издержки.

Ну а потомки религиозных фанатиков естественно были ещё фанатичние, их колеса треугольные, а круглые колеса они и не видели.
От dap
К АМ (24.05.2024 19:32:51)
Дата 27.05.2024 21:18:30

Ре: При всех

>да да, при тов. сталине были офигенные менеджеры на селе и на верхах, случайно правда несколько миллионов от голода померло но то оказывается прогресс в управление, во как

А откуда им было взяться то в 1932 году? На грядках выросли что ли?
И да, рыночек в конце 19, начале 20-ого приводил к регулярным голодовкам, а временами и к большому голоду. Видимо не в колхозах дело было.

>Сдельщина это именно суррогат,
С чего бы это суррогат, если это буквальное прочтение основного принципа социализма?

>так как функция колеса необходима то колесо сделали но квадратным
Как так получилось, что "квадратное" катилось лучше круглого?

>квадратное работает плохо то те самые крестьяне и рабочии заплатили издержки.
Подождите. Вы так говорите, как будто было все хорошо, а потом прили большевики и испортили.
А где вы это видите? Почему СССР смог за 30-е сделать то, что за 50 лет после 1861 года не смогла сделать прежняя власть?
Вы в курсе что по производству во время ПМВ основных видов военной продукции РИ отстала от Германии, Англии и Франции в разы?
А голод в России в конце 19, начале 20-ого века за издержки не считается? А детская смертность в 50% и более? Причем с этим справились ДО появления антибиотиков, просто за счет пропаганды гигиены.
Что мешало предшественникам?

>Ну а потомки религиозных фанатиков естественно были ещё фанатичние, их колеса треугольные, а круглые колеса они и не видели.

Не понял логики. Потомки большие фанатики чем их непосредственные предшественники?
Вы ничего не перепутали? Потомки фанатиками не были вовсе, они как раз были соглашателями.
Хрущевские реформы они не про возвращение к чистоте марксизма, а про отмену контроля за чиновниками среднего звена.
От АМ
К dap (27.05.2024 21:18:30)
Дата 30.05.2024 23:00:06

Ре: При всех

>>да да, при тов. сталине были офигенные менеджеры на селе и на верхах, случайно правда несколько миллионов от голода померло но то оказывается прогресс в управление, во как
>
>А откуда им было взяться то в 1932 году? На грядках выросли что ли?

так зачем тогда надо было устраивать "переход от стихии к управляемому и планируемому процессу"?

Значит причины перехода именно в идеологии, а сдельщина попытака создать суррогат что бы реальность связать с догмами.

>И да, рыночек в конце 19, начале 20-ого приводил к регулярным голодовкам, а временами и к большому голоду. Видимо не в колхозах дело было.

не рыночек а проблемы с урожаем в следствие уровня развития сельского хозяйства

>>Сдельщина это именно суррогат,
>С чего бы это суррогат, если это буквальное прочтение основного принципа социализма?

так как это попытка создать замену рынку

>>так как функция колеса необходима то колесо сделали но квадратным
>Как так получилось, что "квадратное" катилось лучше круглого?

когда? Советское народное хозяйство и докатилось, так как все больше удалялось от рынка.

>>квадратное работает плохо то те самые крестьяне и рабочии заплатили издержки.
>Подождите. Вы так говорите, как будто было все хорошо, а потом прили большевики и испортили.

я такого не говорил

>А где вы это видите? Почему СССР смог за 30-е сделать то, что за 50 лет после 1861 года не смогла сделать прежняя власть?

смена власти, подобные рывки много кому удавались, посмотрите на японию

Китай сделал рывок когда коммунисты вернули рынок в народное хозяйство, социалистическая рыночная экономика.

>Вы в курсе что по производству во время ПМВ основных видов военной продукции РИ отстала от Германии, Англии и Франции в разы?

все в курсе

>А голод в России в конце 19, начале 20-ого века за издержки не считается? А детская смертность в 50% и более? Причем с этим справились ДО появления антибиотиков, просто за счет пропаганды гигиены.
>Что мешало предшественникам?

уровень технологий и особенности режима

>>Ну а потомки религиозных фанатиков естественно были ещё фанатичние, их колеса треугольные, а круглые колеса они и не видели.
>
>Не понял логики. Потомки большие фанатики чем их непосредственные предшественники?
>Вы ничего не перепутали? Потомки фанатиками не были вовсе, они как раз были соглашателями.

соглашателями их воспитал тов. Сталин

>Хрущевские реформы они не про возвращение к чистоте марксизма, а про отмену контроля за чиновниками среднего звена.

они, потомки, выросли на священных текстах и ничего другого не знали (в отличие от первого поколения коммунистов), кругозор потомков был ограничен

Им досталось растущие и технологически все более сложное в управление народное хозяйство где самый эффективный элемент управления экономикой, рынок, был проклят, поэтому вплоть до краха потомки бились об стенки подкручивая гайки у симптомов.
От dap
К АМ (30.05.2024 23:00:06)
Дата 03.06.2024 01:49:59

Ре: При всех

>так зачем тогда надо было устраивать "переход от стихии к управляемому и планируемому процессу"?
Потому что других вариантов не было. При жестком дефиците ресурсов рыночек порешает так, что мало никому не покажется.

>Значит причины перехода именно в идеологии, а сдельщина попытака создать суррогат что бы реальность связать с догмами.

Нет, не получается. Если они были догматики, то они и стали воплощать главный принцип социализма - оплата по труду. Причем здесь суррогат?

>не рыночек а проблемы с урожаем в следствие уровня развития сельского хозяйства
Нет, именно рыночек, т.к. развитие сельского хозяйства отставало от европейского во многом потому, что все было пущено на самотек. Множество крошечных крестьянских хозяйств в зоне рискованного земледелия перейти к современным селхозтехнологиям не могло. Так и сидели на средневековом трехполье, вспашке сохой и удобрениями в виде навоза.

>так как это попытка создать замену рынку
Это прямое прочтение главного принципа социализма. Если они были догматики - то им сам бог велел ввести сдельщину.

>когда? Советское народное хозяйство и докатилось, так как все больше удалялось от рынка.
Во время сталинского периода. 30-е это небывалый в истории скачек от в основном аграрной страны в индустриальную. Можете привести аналогичные примеры, чтобы уложились в 10 лет?
Советское хозяйство докатилось до хозрасчета и тут то и провалилось в ад.
Тут такое дело. Вы либо работает по социалистическому принципу, либо по рыночному.
Совмещать их можно, но нужно разводить по секторам экономики. У нас же рыночек начали подпускать в госсектор, где ему делать было нечего.

>смена власти, подобные рывки много кому удавались, посмотрите на японию
Были. Но не за 10 лет. А за 10 лет пришлось не потому, что советская власть долго тянула с реформами, сроки оказались продиктованы извне.

>Китай сделал рывок когда коммунисты вернули рынок в народное хозяйство, социалистическая рыночная экономика.

Она не совсем рыночная. В чем то рынок, в чем-то госуправление. Нужно разводить рынок и госуправление по разным секторам экономики.

>уровень технологий и особенности режима
А кто мешал импортировать необходимые технологии? Если уж большевикам продали все что нужно, неужто бы РИ бы не продали?

>соглашателями их воспитал тов. Сталин
Т. Сталин был не бог, чтобы воспитать такую ораву. Хотя да, кадровые ошибки были.

>они, потомки, выросли на священных текстах и ничего другого не знали
Причем здесь священные тексты??? Где в священных текстах про отмену контроля за чиновниками?
Про советы там есть, про передачу власти бюрократам среднего звена - нет.

>Им досталось растущие и технологически все более сложное в управление народное хозяйство где самый эффективный элемент управления экономикой, рынок, был проклят,

А с чего вы взяли что это самый эффективный механизм? Это символ веры?
От АМ
К dap (03.06.2024 01:49:59)
Дата 03.06.2024 16:06:18

Ре: При всех

>>так зачем тогда надо было устраивать "переход от стихии к управляемому и планируемому процессу"?
>Потому что других вариантов не было. При жестком дефиците ресурсов рыночек порешает так, что мало никому не покажется.

это горстка людей решила что не было

А при жестком дефиците ресурсов известно кто и что порешал, плановая экономика нарубила дров получив смерть миллионов рабочих и крестьян

>>Значит причины перехода именно в идеологии, а сдельщина попытака создать суррогат что бы реальность связать с догмами.
>
>Нет, не получается. Если они были догматики, то они и стали воплощать главный принцип социализма - оплата по труду. Причем здесь суррогат?

под оплатой по труду социалисты часто понимали количество рабочих часов и максимум обьем работы

Поэтому и цитата Сталина от КМ, Сталин делает поправки там где догмы и жизнь излишне конфликтуют.

>>не рыночек а проблемы с урожаем в следствие уровня развития сельского хозяйства
>Нет, именно рыночек, т.к. развитие сельского хозяйства отставало от европейского во многом потому, что все было пущено на самотек. Множество крошечных крестьянских хозяйств в зоне рискованного земледелия перейти к современным селхозтехнологиям не могло. Так и сидели на средневековом трехполье, вспашке сохой и удобрениями в виде навоза.

именно технологический уровень, он разный в 1860 1900 и 1930-м

А уж "рыночек" и размер крестьянских хозяйств вообще мало связаные вещи, там много ещё других игроков.

>>так как это попытка создать замену рынку
>Это прямое прочтение главного принципа социализма. Если они были догматики - то им сам бог велел ввести сдельщину.

где прописан этот принцип?

>>когда? Советское народное хозяйство и докатилось, так как все больше удалялось от рынка.
>Во время сталинского периода. 30-е это небывалый в истории скачек от в основном аграрной страны в индустриальную. Можете привести аналогичные примеры, чтобы уложились в 10 лет?

не за 10 лет, и прежде всего это затрагивало тяжелую промышленность

>Советское хозяйство докатилось до хозрасчета и тут то и провалилось в ад.
>Тут такое дело. Вы либо работает по социалистическому принципу, либо по рыночному.
>Совмещать их можно, но нужно разводить по секторам экономики. У нас же рыночек начали подпускать в госсектор, где ему делать было нечего.

рынок работает во всех секторах экономики

>>смена власти, подобные рывки много кому удавались, посмотрите на японию
>Были. Но не за 10 лет. А за 10 лет пришлось не потому, что советская власть долго тянула с реформами, сроки оказались продиктованы извне.

сроки диктовала верхушка компартии, а время это ресурсы, у России больше возможностей собирать ресурсы чем более мелкие страны

>>Китай сделал рывок когда коммунисты вернули рынок в народное хозяйство, социалистическая рыночная экономика.
>
>Она не совсем рыночная. В чем то рынок, в чем-то госуправление. Нужно разводить рынок и госуправление по разным секторам экономики.

она рыночная в плане механизмов взаимодействия разных актеров народного хозяйства и как правило методов государственного регулирования (когда они эффективны)

>>уровень технологий и особенности режима
>А кто мешал импортировать необходимые технологии? Если уж большевикам продали все что нужно, неужто бы РИ бы не продали?

не все технологии существовали всегда, например средства механизации доступные на мировом рынке в 1890-м и 1935-м годах значительно отличались

>>соглашателями их воспитал тов. Сталин
>Т. Сталин был не бог, чтобы воспитать такую ораву. Хотя да, кадровые ошибки были.

он создал систему, система воспитала

>>они, потомки, выросли на священных текстах и ничего другого не знали
>Причем здесь священные тексты??? Где в священных текстах про отмену контроля за чиновниками?
>Про советы там есть, про передачу власти бюрократам среднего звена - нет.

а там про чиновников сомсем мало, есть про экономику и идеал общества обсирован, данным текстам следовали

>>Им досталось растущие и технологически все более сложное в управление народное хозяйство где самый эффективный элемент управления экономикой, рынок, был проклят,
>
>А с чего вы взяли что это самый эффективный механизм? Это символ веры?

практика, более эффективных пока не продемонстрирована

Вот и огромный Китай перепробывал все, и получив опыт дал много свободы рынку, получив рывок.
От dap
К АМ (03.06.2024 16:06:18)
Дата 03.06.2024 17:00:21

Ре: При всех

>это горстка людей решила что не было
Это было объективно так. Времени было 10 лет, нужно было построить индустриальную экономику.
Нужно было успеть. Кстати не успели. По валу догнали, по качеству нет.
О чем есть множество работ по экономике СССР в ВОВ.
Все было сшито на живую нитку и рвалось постоянно. Потому что за 10 лет такое не успеть НИКАК.
Сделали все что могли.

Было бы конечно здорово вводить коллективизацию полностью добровольно, за счет большей привлекательности колхозов для крестьян. За счет разделения труда и приоритетного снабжения колхозов услугами МТС, удобрениями, семенами и внедрению передовых сельхоз технологий.
Идея отличная но на это уйдет сильно больше 10 лет. А времени нет.

>А при жестком дефиците ресурсов известно кто и что порешал, плановая экономика нарубила дров получив смерть миллионов рабочих и крестьян

Да. Только альтернативы еще хуже.

>под оплатой по труду социалисты часто понимали количество рабочих часов и максимум обьем работы

Социалисты выступали за 8 часовой рабочий день с перспективой уменьшения. Откуда возьмется максимум объема работы при фиксированном рабочем дне?
Похоже вы плохо понимаете, что хотят социалисты. У вас версия (неправильная) получается внутренне противоречивая.

>именно технологический уровень, он разный в 1860 1900 и 1930-м

>А уж "рыночек" и размер крестьянских хозяйств вообще мало связаные вещи, там много ещё других игроков.

Игроков много, но большинство крестьянских хозяйств это по сути ведут натуральное хозяйство.
Вот тут то от рыночка и прилетает копытом в лоб. Нет платежеспособного спроса (почти 80% населения имеют крайне малую покупательную способность) - все остальные отрасли хиреют.

>Поэтому и цитата Сталина от КМ, Сталин делает поправки там где догмы и жизнь излишне конфликтуют.
>где прописан этот принцип?

Он был озвучен еще в домарксистский период, поддержан Марксом и в конечном итоге попал в советскую Конституцию 1936 года.

Статья 12. Труд в СССР является обязанностью и делом чести
каждого способного к труду гражданина по принципу: «кто не
работает, тот не ест».
В СССР осуществляется принцип социализма: «от каждого по его
способности, каждому — по его труду».

>не за 10 лет, и прежде всего это затрагивало тяжелую промышленность
Именно что за 10. Коллективизация началась в 1928 году.

>рынок работает во всех секторах экономики
В капитализме свободной конкуренции. В монополистическом рыночек становится

>сроки диктовала верхушка компартии, а время это ресурсы, у России больше возможностей собирать ресурсы чем более мелкие страны

Сроки диктовались извне. Не сделаете все за 10 лет - делать будет уже некому и незачем.

>она рыночная в плане механизмов взаимодействия разных актеров народного хозяйства и как правило методов государственного регулирования (когда они эффективны)

У вас есть обоснованные причины так думать?

>не все технологии существовали всегда, например средства механизации доступные на мировом рынке в 1890-м и 1935-м годах значительно отличались

Две лошади на крестьянское хозяйство, плуг (а не соха) и севооборот прогрессивнее чем средневековое трехполье надеюсь уже было доступно? В Европе - да.

>он создал систему, система воспитала
Один человек не может создать систему такого размера. Это из серии "Путин создал систему коррупции, очковтирательства и ИБД". Смотрится как курьез.
И да, приемники Сталина были совершенно точно воспитаны до него.

>а там про чиновников сомсем мало, есть про экономику и идеал общества обсирован, данным текстам следовали
Правильно, потому что власть должна быть у пролетариата. Чиновники лишь исполнители его воли.
Для этого советы.

Ну и где?

>практика, более эффективных пока не продемонстрирована
Ровно тоже самое можно было сказать после реставрации во Франции.
Ясно же что ростовщики, торгаши, чумазые ремесленники и крестьяне не могут управлять государством и выбирать правительство. Они в этом ничего не понимают и выберут неправильно.
А власть капитала это власть Мамоны. Что может быть хорошего в этой системе?
Посмотрите что они сотворили с несчастной Францией.
Власть должна быть у людей, которых с детства растили чтобы повелевать.
От Iva
К dap (27.05.2024 21:18:30)
Дата 27.05.2024 23:36:09

Ре: При всех

Привет!

>И да, рыночек в конце 19, начале 20-ого приводил к регулярным голодовкам, а временами и к большому голоду. Видимо не в колхозах дело было.

таких голодов, как присоветской власти не было. Ни 1922, ни 1932 годов.

только голод 1891 меньше или равен голоду 1947. Но эта пара и близко не стоит с вышеперечисленными.

Владимир
От dap
К Iva (27.05.2024 23:36:09)
Дата 03.06.2024 01:25:06

Ре: При всех

>таких голодов, как присоветской власти не было. Ни 1922, ни 1932 годов.
Голод в РИ был нормой. Случался он регулярно, раз в 2-3 года.

>только голод 1891 меньше или равен голоду 1947. Но эта пара и близко не стоит с вышеперечисленными.
Если не решать проблемы десятилетиями, то когда придется их решать в экстренном порядке будет больно, очень больно. Это для вас новость?
От Iva
К dap (03.06.2024 01:25:06)
Дата 03.06.2024 06:18:05

Ре: При всех

Привет!

>>таких голодов, как присоветской власти не было. Ни 1922, ни 1932 годов.
>Голод в РИ был нормой. Случался он регулярно, раз в 2-3 года.

если вы посмотрите выдачи на трудодни по колхозам СССР в 1950-х то увидите, что голод в СССР по понятиям РИ был всегда. В каждый год.

>Если не решать проблемы десятилетиями, то когда придется их решать в экстренном порядке будет больно, очень больно. Это для вас новость?

только решали совсем другие проблемы. Поднимали не урожаи, а долю изъятия.

Владимир
От dap
К Iva (03.06.2024 06:18:05)
Дата 03.06.2024 16:07:10

Ре: При всех

>если вы посмотрите выдачи на трудодни по колхозам СССР в 1950-х то увидите, что голод в СССР по понятиям РИ был всегда. В каждый год.

Ну так покажите эти расчеты. Только не забудьте, что кроме того, что крестьяне получали от колхоза были еще и приусадебные участки. Просуммируйте и сравните с довоенными показателями.
Я помню, на форуме приводили данные по производству сельхоз продукции и некоторые тут начали заламывать руки.
Только был нюанс. Было видно что по некоторым показателям (картошка, овощи) был резкий рост.
Т.е. сравнение только по зерну было обычным жульничеством.

>только решали совсем другие проблемы. Поднимали не урожаи, а долю изъятия.
Для подъема урожаев нужна механизация и удобрения. И то и другое нужно было сначала построить.
Основным экспортным товаром был хлеб.
Чтобы продать что-то ненужное, нужно сначала купить что-то ненужное, а у нас денег нет(С)
От Iva
К dap (03.06.2024 16:07:10)
Дата 04.06.2024 20:56:48

Ре: При всех

Привет!

>Ну так покажите эти расчеты.

а это не расчеты, это советские справки тех годов. диапазон выданного и процент таких колхозов.

>Только не забудьте, что кроме того, что крестьяне получали от колхоза были еще и приусадебные участки.

а у крестьян в РИ их не было?
да, в СССР такая странная вещь происходила - 80% времени колхозник трудился на общественном поле, а доходов от этой работы получал всего 20%.
а со своего ПУ трудился 20%, а получал 80% своего дохода.

>Только был нюанс. Было видно что по некоторым показателям (картошка, овощи) был резкий рост.
>Т.е. сравнение только по зерну было обычным жульничеством.

ну так картошка-рожь-пшеница-мясо - такая известная ученым последовательность. Потребление смещается вправо - уровень жизни растет, влево - падает.
так что не вижу никакого противоречия с падением уровня жизни при колхозном строе.

>Для подъема урожаев нужна механизация и удобрения. И то и другое нужно было сначала построить.

не верно. С конца 16 века работало многополье. Не у нас, в Европе.
Но для этого надо спросить специалистов. А механизация в условиях аграрного перенаселения - вещь даже вредная. Так как избыток рабочих рук и сокращать трудозатраты необходимости нет.
А вот как раз многополье повышает трудозатраты на гектар.

>Основным экспортным товаром был хлеб.

Это после погрома животноводства в коллективизацию.
В РИ вполне успешно экспортировали масло и яйца. По деньгам 3 и 4 позиции экспорта РИ. Или близко к этому.


Владимир
От Кострома
К dap (23.05.2024 02:37:27)
Дата 23.05.2024 07:35:06

У тру левых

И Сталин не марксист.
И,да, сложно представить что в распаде ссср виноват Сталин.
Можно кстати обсудить чем закончилось Энгельс. Ввел ли он на своей фабрике такиеипрогресивные методы?
От dap
К Кострома (23.05.2024 07:35:06)
Дата 23.05.2024 20:57:59

Сталин марксист, что не отменяет его ошибок.(+)

>И Сталин не марксист.
subj. Впрочем, Сталин решал конкретные проблемы в конкретной, критической ситуации. Это его частично извиняет.
Вина последователей куда серьезнее.

>И,да, сложно представить что в распаде ссср виноват Сталин.
В распаде СССР - нет. В том, что развитие СССР после войны свернуло не туда - виноват.

>Можно кстати обсудить чем закончилось Энгельс. Ввел ли он на своей фабрике такиеипрогресивные методы?
Глупый вопрос. Эти методы не могут быть внедрены на отдельном предприятии, при том, что государство, в котором это предприятие работает останется капиталистическим.
От Кострома
К dap (23.05.2024 20:57:59)
Дата 23.05.2024 23:48:41

Re: Сталин марксист,...

>>И Сталин не марксист.
>subj. Впрочем, Сталин решал конкретные проблемы в конкретной, критической ситуации. Это его частично извиняет.
>Вина последователей куда серьезнее.

>>И,да, сложно представить что в распаде ссср виноват Сталин.
>В распаде СССР - нет. В том, что развитие СССР после войны свернуло не туда - виноват.

>>Можно кстати обсудить чем закончилось Энгельс. Ввел ли он на своей фабрике такиеипрогресивные методы?
>Глупый вопрос. Эти методы не могут быть внедрены на отдельном предприятии, при том, что государство, в котором это предприятие работает останется капиталистическим.

Ну давай я тебе отвечу цитаткой классика.
ПРактика - критерий истины.
Сталин был практик. И весьма успешный.
А Энгельс был теоретик. Который не хотел претворять свою теорию в жизнь, поскольку опасался что ему станет нечего кушать.
И как выяснилось что теория энгельса не жизнеспособна не только в капиталистическом государстве, но и в капиталистическом окружении. А для того что бы окружение стало менее капиталистическим - нужно проводить практику сталина
От dap
К Кострома (23.05.2024 23:48:41)
Дата 27.05.2024 21:03:19

Re: Сталин марксист,...

>Ну давай я тебе отвечу цитаткой классика.
>ПРактика - критерий истины.
Вот именно. Практика показала, что крупное капиталистическое предприятие невозможно в рамках феодального государства. Отнимут.
Тоже самое и про крупное социалистическое предприятие в рамках капиталистического государства. Разорят. Кибуцы - ради бога, крупное - фиг.
Да даже без целенаправленного подавления, просто в силу законодательства, заточенного под кап. отношения предприятие не выживет. Будет какой-нибудь рейдерский захват и привет.

>Сталин был практик. И весьма успешный.
В чем-то да, в чем-то нет.

>А Энгельс был теоретик. Который не хотел претворять свою теорию в жизнь, поскольку опасался что ему станет нечего кушать.

Нет, потому что он был умный и понимал все выше изложенное.

>И как выяснилось что теория энгельса не жизнеспособна не только в капиталистическом государстве, но и в капиталистическом окружении.

Это не так. Данная конкретная попытка окончилась неудачно. Первые попытки построения капиталистических государств - аналогично. Но вам, как охранителю, про это вспоминать не положено.

>А для того что бы окружение стало менее капиталистическим - нужно проводить практику сталина
В результате получим Хрущева 2.0, которого депутаты не размазали в дискуссии с трибуны съезда, где он нес пургу. Потому что начальству виднее(С)

Как там говорит Гоблин: Начальство оно академии кончало и у него секретные документы на столе, ему виднее.

К счастью многие секретные документы уже рассекречены и можно посмотреть какая там пурга, на уровне сплетней в телеграмме.
От АМ
К Кострома (23.05.2024 23:48:41)
Дата 24.05.2024 19:08:39

Ре: Сталин марксист,...

>>>И Сталин не марксист.
>>субй. Впрочем, Сталин решал конкретные проблемы в конкретной, критической ситуации. Это его частично извиняет.
>>Вина последователей куда серьезнее.
>
>>>И,да, сложно представить что в распаде ссср виноват Сталин.
>>В распаде СССР - нет. В том, что развитие СССР после войны свернуло не туда - виноват.
>
>>>Можно кстати обсудить чем закончилось Энгельс. Ввел ли он на своей фабрике такиеипрогресивные методы?
>>Глупый вопрос. Эти методы не могут быть внедрены на отдельном предприятии, при том, что государство, в котором это предприятие работает останется капиталистическим.
>
>Ну давай я тебе отвечу цитаткой классика.
>ПРактика - критерий истины.
>Сталин был практик. И весьма успешный.
>А Энгельс был теоретик. Который не хотел претворять свою теорию в жизнь, поскольку опасался что ему станет нечего кушать.
>И как выяснилось что теория энгельса не жизнеспособна не только в капиталистическом государстве, но и в капиталистическом окружении. А для того что бы окружение стало менее капиталистическим - нужно проводить практику сталина

менее капиталистическим оно стало в следствие вмв, а страна сталина без террора рухнала сама, вот практика сталина
От Кострома
К АМ (24.05.2024 19:08:39)
Дата 25.05.2024 14:45:16

Ре: Сталин марксист,...

>>>>И Сталин не марксист.
>>>субй. Впрочем, Сталин решал конкретные проблемы в конкретной, критической ситуации. Это его частично извиняет.
>>>Вина последователей куда серьезнее.
>>
>>>>И,да, сложно представить что в распаде ссср виноват Сталин.
>>>В распаде СССР - нет. В том, что развитие СССР после войны свернуло не туда - виноват.
>>
>>>>Можно кстати обсудить чем закончилось Энгельс. Ввел ли он на своей фабрике такиеипрогресивные методы?
>>>Глупый вопрос. Эти методы не могут быть внедрены на отдельном предприятии, при том, что государство, в котором это предприятие работает останется капиталистическим.
>>
>>Ну давай я тебе отвечу цитаткой классика.
>>ПРактика - критерий истины.
>>Сталин был практик. И весьма успешный.
>>А Энгельс был теоретик. Который не хотел претворять свою теорию в жизнь, поскольку опасался что ему станет нечего кушать.
>>И как выяснилось что теория энгельса не жизнеспособна не только в капиталистическом государстве, но и в капиталистическом окружении. А для того что бы окружение стало менее капиталистическим - нужно проводить практику сталина
>
>менее капиталистическим оно стало в следствие вмв, а страна сталина без террора рухнала сама, вот практика сталина


Менее капиталистической оно стало благодаря политике Сталина.
И благодаря краху системы империализма.
А рухнула она скорее потому что сталинине оставил сильных наследников. Это конечно его косяк. Но и тех кто был после тоже
От jazzist
К Кострома (23.05.2024 07:35:06)
Дата 23.05.2024 08:41:12

Re: У тру...

>И Сталин не марксист.

Как это следует из сообщений выше? Марксизм, при всех его недостатках, учение развивающееся, а не на каменных скрижалях вырубленное. Зачем тут Ваши перескоки а ля женская логика?


>Можно кстати обсудить чем закончилось Энгельс. Ввел ли он на своей фабрике такиеипрогресивные методы?

не интересовался Энгельсом, Энгельс философ, а не человек практики. А вот примеры тех лет в той же Германии у инженеров-практиков есть. На фабрике пионера авиации Отто Лилиенталя (который был социалист, и происходил из семьи социалистов, его отец сражался на баррикадах 1848 г), небольшой, 60-70 человек, выпускавшей котлы и что-то для мореплавания (забыл что), внедрялись эти "прогрессивные методы" (как Вы изволили выразиться, на самом деле - отношения).

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Кострома
К jazzist (23.05.2024 08:41:12)
Дата 23.05.2024 09:16:12

Re: У тру...

>>И Сталин не марксист.
>
>Как это следует из сообщений выше? Марксизм, при всех его недостатках, учение развивающееся, а не на каменных скрижалях вырубленное. Зачем тут Ваши перескоки а ля женская логика?

Вот слова не мальчика но мужа.
Марксизм не догма а руководство к действию. Ильич это понимал, в отличии от тру леваков и прочих троцкистов.

>>Можно кстати обсудить чем закончилось Энгельс. Ввел ли он на своей фабрике такиеипрогресивные методы?
>
>не интересовался Энгельсом, Энгельс философ, а не человек практики. А вот примеры тех лет в той же Германии у инженеров-практиков есть. На фабрике пионера авиации Отто Лилиенталя (который был социалист, и происходил из семьи социалистов, его отец сражался на баррикадах 1848 г), небольшой, 60-70 человек, выпускавшей котлы и что-то для мореплавания (забыл что), внедрялись эти "прогрессивные методы" (как Вы изволили выразиться, на самом деле - отношения).

>ша-ба-да-ба-да фиА...

Ну проще говоря Энгельс что то знал и на ткацкой фабрике не стал уравнивать зарплаты ткачих и инженеров.
Ссылаясь на Маркса и Энгельса следует все же помнить что они умерли в 19 веке. А сейчас 21
От Iva
К Km (22.05.2024 17:28:13)
Дата 22.05.2024 17:58:25

Re: Я сам...

Привет!

>Тов. Сталин это разъяснил:"Сдельщина для рабочих, премиальная для инженерно-технического персонала, премии для колхозников - вот рычаги развития промышленности и сельского хозяйства. Используйте эти рычаги, и не будет границ росту производства, а без этого ничего не выйдет. Энгельс напутал тут здорово. Одно время хвастали у нас тем, что техники, инженеры будут получать не больше квалифицированных рабочих. Энгельс ни черта не понимал в производстве и запутал нас. Это так же нелепо, как мнение другое: будто руководителей надо менять каждый раз. Если бы пошли по этому пути, пропало бы все. Хотите перескочить прямо в коммунизм. Маркс и Энгельс писали, имея в виду полный коммунизм. Переход от социализма к коммунизму страшно сложная штука. Социализм у нас еще не вошел в плоть и кровь, еще социализм наладить надо. Еще распределение по труду как следует не налажено".
> https://istmat.org/node/26299

Сталина, как практика. а не теоретика - я понимаю. Ему с реальными людьми работать.

но как изучавший марксистскую политэкономию у хороших учителей, я понимаю почему Фридрих так формулирует - так как иначе равенство аннулируется.

Владимир
От Iva
К dap (22.05.2024 02:18:56)
Дата 22.05.2024 08:35:46

Re: Я сам...

Привет!

>Давно известно, что у вас г-н Ива проблемы с пониманием прочитанного.
>Вы из этой цитаты поняли что-то свое.

Энгельс, в отличие от КМ, писал очень однозначно. :)

Владимир