От tevolga
К GAI
Дата 19.06.2002 09:50:30
Рубрики WWII; Спецслужбы; 1941;

Re: Сегодня по...



>>Приветствую.
>
>>Фильму не смотрел, но вот этот момент
>
>>>А вот знание-незнание языков факт очень любопытный.
>>
>>не ясен. Требую сатисфакции (с) :-)))
>

Это не серьезно:-)))... Я не могу пересказать тебе все что я в жизни видел и прочитал:-)))

>Там говорилось о том,что накануне войны при учебе а академии Яков получил неуд по иностраному языку,

английскому

> а в протоколах немецхих допросов утверждается, что хорошо знал несколько (три, по-моему)

английский, немцкий, французский

> иностранных языка.Из чего делается вывод. что это был не настоящий Яков.

Вот про этот сюжет. Мне добавить нечего.:-)) Cатисфировался?:-))

>Вообще фильм смотрел больше по диагонали, но на мой взгляд, основные аргументы авторов следующие:
>1) Письмо, приписываемое Якову, написано не его почерком

Однако оригинала так и не показали. Ощущение, что экспертизу делали по листовке. С осторожностью недо ИМХО относится.

>2) Фото,показывающие Якова в плену - являются фотомонтажем.

См. сказанное в
ыше.
>3) Подлинных фото Якова в плену - нет

Есть аргумент что Яков нигде не смотрит в камеру, но это не так. В журнале Сигнал (точно могу номер выяснить но ИМХО август) на Обложке есть фото Якова(будем так думать) сидящего перед объективом. Взяв в плен несколько дней назад сразу замыслить многоходовку такую с дезой - в этом я своим "любимым немцам" откажу.

>4) Непонятки с историей гибели Якова (то ли на проволоку бросился, то ли застрелили) - на мой взгляд - самое слабое из доказательств.Одно утверждение, что дескать, немецкий часовой при побеге должен был бы, дескать, стрелять по ногам, а не на поражение, меня повеселило.

Т.е. если это и был Яков, то условия его содержания были вполне обычными, не выделяющимися какими-то особенностями, и действовал солдат как в обычной ситуации. Попытка побега - выстрел. Возможно он и не знал даже кого охраняет.

>5) вышеупомянутая история с иностранными языками
>6) вроде как никто из общавшихся с Яковом в плену не знал "настоящего" Якова до войны

Есть еше интересные моменты попадания в окружение, попытки начальства спасти Якова, некоторая паника по этому поводу.

>На мой взгляд, вся эта фильма для меня показала
>а) Яков предателем не был (что, собственно,никогда советской историографией и не утверждалось), а его фигура использовалась в пропагандистских целях (что тоже всегда было понятно)

Да. Это пожалуй самое главное в фильме.

>б) вопрос с нахождением Якова в плену темный.Что, в общем-то, тоже понятно, учитывая то, что главным образом все строилось на показаниях лиц, большинство из которых отнюдь не горело желанием рассказать всю правду.Плюс к тому, что все эти показания были получены в основном еще при тов.Сталине, так что хз,что они там на самом деле говорили, а что следователи записали.

Так же странно, что соверщенно нет архивного(военного) материала, за исключением пары протоколов допросов еще на передовой.Нет никаких документов о его перемещении по Германии? Достаточно информативно показана его жизнь до событий.

Вполне допускаю мысль, что погиб он ранее в окружении. Немцы обнаружили тело, документы и начали спектакль. Кстати, версия о том, что они хотели обмена на Паулюса подтверждается их документами? Есть ли свидетельства с той стороны или доказательство - это фильм "Освобождение"?

С уважением к сообществу.
От Дмитрий Козырев
К tevolga (19.06.2002 09:50:30)
Дата 19.06.2002 10:47:10

Я вот что подумал...

>>2) Фото,показывающие Якова в плену - являются фотомонтажем.
>
>См. сказанное в
>ыше.
>>3) Подлинных фото Якова в плену - нет
>
>Есть аргумент что Яков нигде не смотрит в камеру, но это не так. В журнале Сигнал (точно могу номер выяснить но ИМХО август) на Обложке есть фото Якова(будем так думать) сидящего перед объективом.

Говорилось о некоем "лагерном личном деле" пленного Джугашвили. (из которого в частности взят рапорт о гибели Якова).
Исходя из принципов делопроизводства полагаю что в нем _ОБЯЗАНА_ быть пара фотографий (в фас-профиль).


Меня изрядно позабавила фраза (в духе Темежникова) - типа:
"почему же если в плену был сам сын Сталина - немцы не оставили никаких фотоматериалов?"

Так и хочется спросить - а вы уверены что искали везде и хорошо?
От tevolga
К Дмитрий Козырев (19.06.2002 10:47:10)
Дата 19.06.2002 11:06:52

Re: Я вот


>Говорилось о некоем "лагерном личном деле" пленного Джугашвили. (из которого в частности взят рапорт о гибели Якова).
>Исходя из принципов делопроизводства полагаю что в нем _ОБЯЗАНА_ быть пара фотографий (в фас-профиль).


>Меня изрядно позабавила фраза (в духе Темежникова) - типа:
>"почему же если в плену был сам сын Сталина - немцы не оставили никаких фотоматериалов?"

>Так и хочется спросить - а вы уверены что искали везде и хорошо?

Вот вот. Тельмана ИМХО лет десять мариновали и все записывали. Муса Джалиль умудрился стихи оставить, а тут просто никаких следов, кроме листовок:-))

C уважением к сообществу.
От GAI
К tevolga (19.06.2002 09:50:30)
Дата 19.06.2002 10:40:23

Re: Сегодня по...


>>4) Непонятки с историей гибели Якова (то ли на проволоку бросился, то ли застрелили) - на мой взгляд - самое слабое из доказательств.Одно утверждение, что дескать, немецкий часовой при побеге должен был бы, дескать, стрелять по ногам, а не на поражение, меня повеселило.
>
>Т.е. если это и был Яков, то условия его содержания были вполне обычными, не выделяющимися какими-то особенностями, и действовал солдат как в обычной ситуации. Попытка побега - выстрел. Возможно он и не знал даже кого охраняет.

Так я об этом и говорю.А в передаче из этого эпизода целую сенсацию сделали,чуть ли не с намеками, что в голову специально стреляли, чтобы типа концы в воду.


>>На мой взгляд, вся эта фильма для меня показала
>>а) Яков предателем не был (что, собственно,никогда советской историографией и не утверждалось), а его фигура использовалась в пропагандистских целях (что тоже всегда было понятно)
>
>Да. Это пожалуй самое главное в фильме.

Насколько я помню,вопрос о предательстве Якова никогда всерьез не рассматривался.Так что ничего нового они здесь не сказали.

>Так же странно, что соверщенно нет архивного(военного) материала, за исключением пары протоколов допросов еще на передовой.Нет никаких документов о его перемещении по Германии? Достаточно информативно показана его жизнь до событий.

Дак это же надо всерьез по архивам лазить, разбираться.Оно им (авторам) надо ? А про довоенную жизнь Якова наверняка до них исследователи жизни Сталина все пораскопали уже.

>Вполне допускаю мысль, что погиб он ранее в окружении. Немцы обнаружили тело, документы и начали спектакль. Кстати, версия о том, что они хотели обмена на Паулюса подтверждается их документами? Есть ли свидетельства с той стороны или доказательство - это фильм "Освобождение"?
 "Освобождение" - это уже пересказ бытовавших еще ранее в народе слухов.Насчет официального признания этой версии - лично я не встречал.А уж фраза авторов передачи начет того, что эти слова вошли во все учебники истории...
От Андю
К tevolga (19.06.2002 09:50:30)
Дата 19.06.2002 10:31:45

Про Манш..., тьфу ;)) Паулюса (+)

Приветствую !

писали французы в своей недавней статье в "39/45" о Якове. Увы, как часто бывает, ссылок они не привели, но говорили о посредничестве Красного Креста в предполагавшемся обмене...

+ Таки, я сильно сомневаюсь в таком мощном влиянии "Освобождения" на "иностранную аудиторию". :))

Всего хорошего, Андрей.