От dap
К Сибиряк
Дата 15.05.2024 01:31:36
Рубрики WWII; Спецслужбы; Память;

Re: Советские военные...

>по дисбалансу полов получается 13-14 млн
Как по дисбалансу полов выделить военные потери???
Из предположения что гражданские обоих полов гибнут в равной степени, а военные это в основном мужчины? Первое для ВОВ достоверно установлено?
От Сибиряк
К dap (15.05.2024 01:31:36)
Дата 15.05.2024 13:37:58

Re: Советские военные...

>>по дисбалансу полов получается 13-14 млн
>Как по дисбалансу полов выделить военные потери???

Приближенно конечно! Но полные данные текущего учета военных потерь всё равно отсутствуют и по Германии (особенно в 1945-м) и по СССР (особенно в период 1941-42).

>Из предположения что гражданские обоих полов гибнут в равной степени, а военные это в основном мужчины? Первое для ВОВ достоверно установлено?

Можно посмотреть на этот счет Урланиса, где он обсуждает послевоенный дисбаланс полов с ФРГ+ГДР и Австрии. В ФРГ+ГДР в 1950-м (т.е. после возвращения основной массы военнопленных) перевес женщин над числом мужчин в возрастных категориях 21-55 составлял 3717 тыс. Для старших возрастов часть этого перевеса вызвана потерями ПМВ, и , соотвественно, на потери ВМВ можно отнести 3500 тыс. Далее, вводится поправка на то, что в тылу женщин соответствующих было существенно больше, чем мужчин, и на них приходится большая часть гражданских жертв о бомбардировок и пр. Таким образом, число германских мужчин, погибших в составе вооруженных сил Урланис оценивает на уровне 4.1-4.2 млн.

По Австрии в 1954 перевес женщин в категориях 25-54 года составлял 287 тыс. В 1934-м в этих же годах рождения перевес женщин составлял всего 5 тыс. Если сделать ещё поправку на повышенную смертность инвалидов войны в течение прошедшего послевоенного десятилетия, то и придём к оценке военных потерь Австрии в составе Рейха. Оверманс, исходя из своей статистической обработки картотек, для Австрии даёт 261 тыс. убитых военнослужащих. Ранее по данным учета в Австрии считалось 230 тыс. погибших военнослужащих и примерно 100 тыс. гражданских.

В СССР перевес женщин в возрастных категориях 1896-1926 г.р. между переписями 1939 и 1959 вырос примерно (с поправкой на изменение границ) на 14.5 млн.
От dap
К Сибиряк (15.05.2024 13:37:58)
Дата 15.05.2024 15:02:16

Re: Советские военные...

>Приближенно конечно! Но полные данные текущего учета военных потерь всё равно отсутствуют и по Германии (особенно в 1945-м) и по СССР (особенно в период 1941-42).

Это такое приближение, что похоже скорее на подтасовку.
Я просто прикинул как будет меняться оценка численности потерь, если считать что общие потери - 20 млн, дисбаланс 14,5 (как вы пишете), на военные потери для женщин пренебрежимо малы, а соотношение погибших гражданских мужчин и женщин может быть разным.
Если 50/50 то 14,5 и есть военные потери.
Если всего 60/40 то военные потери получаются уже 13 млн.
Если 70/30 (что не выглядит невероятным) то военные потери уже 10,8.
Метод крайне чувствительный к этому соотношению. А оно нам неизвестно.


>Можно посмотреть на этот счет Урланиса, где он обсуждает послевоенный дисбаланс полов с ФРГ+ГДР и Австрии.

Извините конечно, но условия для СССР и Германии/Австрии мягко говоря разные.
Разные сроки оккупации в условиях войны. Разная политика в отношении мирного населения на оккупированных территориях.
Разные причины потерь мирного населения. Если союзники сносят город под ноль, то там действительно бомбы и огонь не разбирают какого пола жертва.
В СССР это явно не основная причина потерь.
От Сибиряк
К dap (15.05.2024 15:02:16)
Дата 15.05.2024 15:31:31

Re: Советские военные...

>>Приближенно конечно! Но полные данные текущего учета военных потерь всё равно отсутствуют и по Германии (особенно в 1945-м) и по СССР (особенно в период 1941-42).
>
>Это такое приближение, что похоже скорее на подтасовку.
>Я просто прикинул как будет меняться оценка численности потерь, если считать что общие потери - 20 млн,

А почему вы берёте именно 20 млн?

>дисбаланс 14,5 (как вы пишете), на военные потери для женщин пренебрежимо малы, а >соотношение погибших гражданских мужчин и женщин может быть разным.
>Если 50/50 то 14,5 и есть военные потери.
>Если всего 60/40 то военные потери получаются уже 13 млн.
>Если 70/30 (что не выглядит невероятным) то военные потери уже 10,8.
>Метод крайне чувствительный к этому соотношению. А оно нам неизвестно.

Если 70/30 соотношение женщины/мужчины среди погибших гражданских, то тогда число погибших мужчин-военных должно быть 16.7 млн., т.к. дисбаланс среди гражданских имеет противоположный знак (см. аналогичный пример с Германией). Но здесь нужно рассматривать только те возрастные категории, что призывались в армию. Т.е. на самом деле меньше.

>>Можно посмотреть на этот счет Урланиса, где он обсуждает послевоенный дисбаланс полов с ФРГ+ГДР и Австрии.
>
>Извините конечно, но условия для СССР и Германии/Австрии мягко говоря разные.

А вы не обратили внимание, что в Германии и Австрии реализовались различные модели (в одном случае дисбаланс полов недооценивает , а в другом превышает потери военных), но в обоих случаях величина дисбаланса оказывается не слишком далека от подсчета потерь иными способами.

>Разные сроки оккупации в условиях войны. Разная политика в отношении мирного населения на оккупированных территориях.
>Разные причины потерь мирного населения. Если союзники сносят город под ноль, то там действительно бомбы и огонь не разбирают какого пола жертва.
>В СССР это явно не основная причина потерь.

В условиях войны в любом случае доля мужчин призывного возраста среди гражданского населения относительно мала.
От dap
К Сибиряк (15.05.2024 15:31:31)
Дата 15.05.2024 17:00:22

Кстати если брать потери в 27 млн, то разброс будет еще больше.(+)

Subj.
Даже для соотношения потерь гражданских м/ж = 60%/40% получаются военные потери получаются 11,3 млн.
От Сибиряк
К dap (15.05.2024 17:00:22)
Дата 15.05.2024 17:31:08

Re: Кстати если...

>Subj.
>Даже для соотношения потерь гражданских м/ж = 60%/40% получаются военные потери получаются 11,3 млн.

Ещё раз, гражданских нужно рассматривать не всех, а только возрастные категории 1896-1926 г.р., т.к. прирост дисбаланса 14.5 млн за период 1939-1959 вычислен именно для этих категорий.
От dap
К Сибиряк (15.05.2024 15:31:31)
Дата 15.05.2024 16:56:43

Re: Советские военные...

>А почему вы берёте именно 20 млн?
Потому что это единственная демографически обоснованная оценка общих потерь населения.
Горбачевские 27 млн и все более поздние это уже натягивание совы на глобус.
То что 27 млн это подтасовка показал Земсков в своей статье "Священная война. В.Н.Земсков. О масштабах людских потерь СССР в Великой Отечественной войне (в поисках истины)".
В статье показан механизм фальсификации.

>Если 70/30 соотношение женщины/мужчины среди погибших гражданских
Наоборот. 70% мужчин, 30% женщин.

>А вы не обратили внимание, что в Германии и Австрии реализовались различные модели
И они естественно должны отличаться для той что была в СССР.

>В условиях войны в любом случае доля мужчин призывного возраста среди гражданского населения относительно мала.

Во первых значительные территории СССР были очень быстро оккупированы и на них просто не успели провести мобилизацию.
Во вторых я думаю вам известна милая привычка немцев грести в лагеря всех отдаленно похожих на военнослужащих. Из-за чего пленных в котлах 1941 года регулярно оказывалось больше чем было окруженных войск.
Ну и плюс различные карательные мероприятия по подозрению в отношении к партизанам и т.п.
От ttt2
К dap (15.05.2024 16:56:43)
Дата 15.05.2024 22:59:57

Re: Советские военные...

>То что 27 млн это подтасовка показал Земсков в своей статье "Священная война. В.Н.Земсков. О масштабах людских потерь СССР в Великой Отечественной войне (в поисках истины)".
>В статье показан механизм фальсификации.

Вы простите сами читали эту статью?

Это трэш и угар. "Фальсификация как метод борьбы с фальсификациями"

Единственное вменяемое его обвинение- что при расчетах неправильно считается число живущих довоенного населения для случая отсутствия войны. Но прикол в том что он сам (демограф!!) считает неправильно. Он берет число умерших в 1940 году (увеличив его не скромничая на 20 процентов - а чего басурман жалеть) и умножает на 4,5 (года) - это типа естественное уменьшение.

Но это неправильно - через год в довоенном населении уже не будет младенцев родившихся до войны и смертность резко упадет - в 1940 в первый год умирало 1/5 родившихся, это почти полтора миллиона человек. .

То есть Земсков махая шашкой показал себя как профана в области где он сам работает. Ужас.

Я уже не говорю про блестящие находки что комиссия по расследованию преступлений фашистов преувеличила число погибших вдвое. Что надо считать документальным методом как "все люди". То что у "всех людей" никто улицы сапогами оккупационными не топтал его не интересует. Любая старушка у которой ребенок от голода умер в войну убила бы такого правдоруба. Требующего уменьшить число потерь аж до 16 миллионов.

Мое мнение, что Земсков к концу жизни стал на почве антисоветизма писать откровенную нелепость.

>Во первых значительные территории СССР были очень быстро оккупированы и на них просто не успели провести мобилизацию.
>Во вторых я думаю вам известна милая привычка немцев грести в лагеря всех отдаленно похожих на военнослужащих. Из-за чего пленных в котлах 1941 года регулярно оказывалось больше чем было окруженных войск.
>Ну и плюс различные карательные мероприятия по подозрению в отношении к партизанам и т.п.

Совершенно правильно указано. Гребли всех партийных, советских, всех носящих любую форму и тп.

С уважением
От Сибиряк
К dap (15.05.2024 16:56:43)
Дата 15.05.2024 17:57:18

Re: Советские военные...


>Во вторых я думаю вам известна милая привычка немцев грести в лагеря всех отдаленно похожих на военнослужащих. Из-за чего пленных в котлах 1941 года регулярно оказывалось больше чем было окруженных войск.

Из Кривошеева:

"Кроме того, в начальный период войны было захвачено
противником около 500 тыс. военнообязанных, призванных
по мобилизации, но не зачисленных в войска
(1,5% общего числа всех призывавшихся)."

В общем-то всё измеримо, и многое даже измерено.
От Сибиряк
К dap (15.05.2024 16:56:43)
Дата 15.05.2024 17:48:19

Re: Советские военные...


>Во первых значительные территории СССР были очень быстро оккупированы и на них просто не успели провести мобилизацию.
>Во вторых я думаю вам известна милая привычка немцев грести в лагеря всех отдаленно похожих на военнослужащих. Из-за чего пленных в котлах 1941 года регулярно оказывалось больше чем было окруженных войск.
>Ну и плюс различные карательные мероприятия по подозрению в отношении к партизанам и т.п.

Для справки, по переписи 1939 в СССР насчитывалось 44 млн мужчин 1896-1926 г.р. Учтём население присоединенных территорий, добавив 10% к этой цифре - получим 48.5 млн. За годы войны через ВС СССР прошло 34.5 млн человек. Т.е. в основных призывных возрастах был призвано на различных этапах войны близко к 70% мужчин.
От Сибиряк
К dap (15.05.2024 16:56:43)
Дата 15.05.2024 17:28:39

Re: Советские военные...



>>Если 70/30 соотношение женщины/мужчины среди погибших гражданских
>Наоборот. 70% мужчин, 30% женщин.

Среди гражданских призывного возраста? Довольно странное соотношение.

>>А вы не обратили внимание, что в Германии и Австрии реализовались различные модели

>И они естественно должны отличаться для той что была в СССР.