От Сибиряк
К Prepod
Дата 14.05.2024 11:46:42
Рубрики WWII; Спецслужбы; Память;

интереснее по Югославии

>> https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f1/World_War_II_Casualties2.svg

Обычно потери Югославии считались где-то 1.7 млн (300 тыс. войсковые, 1.4 млн - гражданские), а здесь, насколько вижу, всё укладывается в 1 млн. Т.е. сильно подсократили счет гражданских жертв.

Советские воинские потери взяты по всей видимости по Кривошееву, т.е. самая нижняя из существующих оценок. Немецкие войсковые - по Овермансу, т.е. самая верхняя оценка, со всеми вытекающими.
От ttt2
К Сибиряк (14.05.2024 11:46:42)
Дата 14.05.2024 23:33:17

Re: интереснее по...

>Советские воинские потери взяты по всей видимости по Кривошееву, т.е. самая нижняя из существующих оценок. Немецкие войсковые - по Овермансу, т.е. самая верхняя оценка, со всеми вытекающими.

На целую четверть взяты у СССР выше чем у Кривошеева. С какими вытекающими?

С уважением
От Паршев
К Сибиряк (14.05.2024 11:46:42)
Дата 14.05.2024 12:27:56

Советские военные взяты первичные - 11 млн, без уточнения

а немецкие как обычно - при 21 млн.мобилизованных непонятно куда вермахт делся.
От Сибиряк
К Паршев (14.05.2024 12:27:56)
Дата 14.05.2024 18:07:36

Re: Советские военные...

>Советские военные взяты первичные - 11 млн

Да, сослепу не разглядел по их шкале. Тогда вообще не понятно, что за данные, т.к. советская цифра брежневских времен была круглая - 10 млн, а по дисбалансу полов получается 13-14 млн (собственно, в немецких материалах для школьников - Putziger Historischer Weltatlas - идёт 13.6 советских войсковых и 7 млн гражданских).
От ttt2
К Сибиряк (14.05.2024 18:07:36)
Дата 15.05.2024 20:36:07

Re: Советские военные...

>Да, сослепу не разглядел по их шкале. Тогда вообще не понятно, что за данные, т.к. советская цифра брежневских времен была круглая - 10 млн, а по дисбалансу полов получается 13-14 млн (собственно, в немецких материалах для школьников - Putziger Historischer Weltatlas - идёт 13.6 советских войсковых и 7 млн гражданских).

Что это за "советская цифра брежневских времен 10 млн". Где она выставлена? Не существует такой официальной цифры.

"в немецких материалах для школьников идёт 13.6 советских войсковых". Так это для школьников. Ученые не могут с точностью до пары миллионов договорится, а тут с точностью в 100 тыс. 13,6 млн были сообщены полковником предателем Калиновым, бежавшим в Западную Германию. Похоже эта цифра. Но ученые так и не нашли документа откуда он взял эти цифры. Выдумка, чего не скажешь чтоб набить себе цену.

И по дизбалансу полов у Алексеева и Исупова получилось около 10 млн, а не 14 миллионов.

С уважением
От dap
К Сибиряк (14.05.2024 18:07:36)
Дата 15.05.2024 01:31:36

Re: Советские военные...

>по дисбалансу полов получается 13-14 млн
Как по дисбалансу полов выделить военные потери???
Из предположения что гражданские обоих полов гибнут в равной степени, а военные это в основном мужчины? Первое для ВОВ достоверно установлено?
От Сибиряк
К dap (15.05.2024 01:31:36)
Дата 15.05.2024 13:37:58

Re: Советские военные...

>>по дисбалансу полов получается 13-14 млн
>Как по дисбалансу полов выделить военные потери???

Приближенно конечно! Но полные данные текущего учета военных потерь всё равно отсутствуют и по Германии (особенно в 1945-м) и по СССР (особенно в период 1941-42).

>Из предположения что гражданские обоих полов гибнут в равной степени, а военные это в основном мужчины? Первое для ВОВ достоверно установлено?

Можно посмотреть на этот счет Урланиса, где он обсуждает послевоенный дисбаланс полов с ФРГ+ГДР и Австрии. В ФРГ+ГДР в 1950-м (т.е. после возвращения основной массы военнопленных) перевес женщин над числом мужчин в возрастных категориях 21-55 составлял 3717 тыс. Для старших возрастов часть этого перевеса вызвана потерями ПМВ, и , соотвественно, на потери ВМВ можно отнести 3500 тыс. Далее, вводится поправка на то, что в тылу женщин соответствующих было существенно больше, чем мужчин, и на них приходится большая часть гражданских жертв о бомбардировок и пр. Таким образом, число германских мужчин, погибших в составе вооруженных сил Урланис оценивает на уровне 4.1-4.2 млн.

По Австрии в 1954 перевес женщин в категориях 25-54 года составлял 287 тыс. В 1934-м в этих же годах рождения перевес женщин составлял всего 5 тыс. Если сделать ещё поправку на повышенную смертность инвалидов войны в течение прошедшего послевоенного десятилетия, то и придём к оценке военных потерь Австрии в составе Рейха. Оверманс, исходя из своей статистической обработки картотек, для Австрии даёт 261 тыс. убитых военнослужащих. Ранее по данным учета в Австрии считалось 230 тыс. погибших военнослужащих и примерно 100 тыс. гражданских.

В СССР перевес женщин в возрастных категориях 1896-1926 г.р. между переписями 1939 и 1959 вырос примерно (с поправкой на изменение границ) на 14.5 млн.
От dap
К Сибиряк (15.05.2024 13:37:58)
Дата 15.05.2024 15:02:16

Re: Советские военные...

>Приближенно конечно! Но полные данные текущего учета военных потерь всё равно отсутствуют и по Германии (особенно в 1945-м) и по СССР (особенно в период 1941-42).

Это такое приближение, что похоже скорее на подтасовку.
Я просто прикинул как будет меняться оценка численности потерь, если считать что общие потери - 20 млн, дисбаланс 14,5 (как вы пишете), на военные потери для женщин пренебрежимо малы, а соотношение погибших гражданских мужчин и женщин может быть разным.
Если 50/50 то 14,5 и есть военные потери.
Если всего 60/40 то военные потери получаются уже 13 млн.
Если 70/30 (что не выглядит невероятным) то военные потери уже 10,8.
Метод крайне чувствительный к этому соотношению. А оно нам неизвестно.


>Можно посмотреть на этот счет Урланиса, где он обсуждает послевоенный дисбаланс полов с ФРГ+ГДР и Австрии.

Извините конечно, но условия для СССР и Германии/Австрии мягко говоря разные.
Разные сроки оккупации в условиях войны. Разная политика в отношении мирного населения на оккупированных территориях.
Разные причины потерь мирного населения. Если союзники сносят город под ноль, то там действительно бомбы и огонь не разбирают какого пола жертва.
В СССР это явно не основная причина потерь.
От Сибиряк
К dap (15.05.2024 15:02:16)
Дата 15.05.2024 15:31:31

Re: Советские военные...

>>Приближенно конечно! Но полные данные текущего учета военных потерь всё равно отсутствуют и по Германии (особенно в 1945-м) и по СССР (особенно в период 1941-42).
>
>Это такое приближение, что похоже скорее на подтасовку.
>Я просто прикинул как будет меняться оценка численности потерь, если считать что общие потери - 20 млн,

А почему вы берёте именно 20 млн?

>дисбаланс 14,5 (как вы пишете), на военные потери для женщин пренебрежимо малы, а >соотношение погибших гражданских мужчин и женщин может быть разным.
>Если 50/50 то 14,5 и есть военные потери.
>Если всего 60/40 то военные потери получаются уже 13 млн.
>Если 70/30 (что не выглядит невероятным) то военные потери уже 10,8.
>Метод крайне чувствительный к этому соотношению. А оно нам неизвестно.

Если 70/30 соотношение женщины/мужчины среди погибших гражданских, то тогда число погибших мужчин-военных должно быть 16.7 млн., т.к. дисбаланс среди гражданских имеет противоположный знак (см. аналогичный пример с Германией). Но здесь нужно рассматривать только те возрастные категории, что призывались в армию. Т.е. на самом деле меньше.

>>Можно посмотреть на этот счет Урланиса, где он обсуждает послевоенный дисбаланс полов с ФРГ+ГДР и Австрии.
>
>Извините конечно, но условия для СССР и Германии/Австрии мягко говоря разные.

А вы не обратили внимание, что в Германии и Австрии реализовались различные модели (в одном случае дисбаланс полов недооценивает , а в другом превышает потери военных), но в обоих случаях величина дисбаланса оказывается не слишком далека от подсчета потерь иными способами.

>Разные сроки оккупации в условиях войны. Разная политика в отношении мирного населения на оккупированных территориях.
>Разные причины потерь мирного населения. Если союзники сносят город под ноль, то там действительно бомбы и огонь не разбирают какого пола жертва.
>В СССР это явно не основная причина потерь.

В условиях войны в любом случае доля мужчин призывного возраста среди гражданского населения относительно мала.
От dap
К Сибиряк (15.05.2024 15:31:31)
Дата 15.05.2024 17:00:22

Кстати если брать потери в 27 млн, то разброс будет еще больше.(+)

Subj.
Даже для соотношения потерь гражданских м/ж = 60%/40% получаются военные потери получаются 11,3 млн.
От Сибиряк
К dap (15.05.2024 17:00:22)
Дата 15.05.2024 17:31:08

Re: Кстати если...

>Subj.
>Даже для соотношения потерь гражданских м/ж = 60%/40% получаются военные потери получаются 11,3 млн.

Ещё раз, гражданских нужно рассматривать не всех, а только возрастные категории 1896-1926 г.р., т.к. прирост дисбаланса 14.5 млн за период 1939-1959 вычислен именно для этих категорий.
От dap
К Сибиряк (15.05.2024 15:31:31)
Дата 15.05.2024 16:56:43

Re: Советские военные...

>А почему вы берёте именно 20 млн?
Потому что это единственная демографически обоснованная оценка общих потерь населения.
Горбачевские 27 млн и все более поздние это уже натягивание совы на глобус.
То что 27 млн это подтасовка показал Земсков в своей статье "Священная война. В.Н.Земсков. О масштабах людских потерь СССР в Великой Отечественной войне (в поисках истины)".
В статье показан механизм фальсификации.

>Если 70/30 соотношение женщины/мужчины среди погибших гражданских
Наоборот. 70% мужчин, 30% женщин.

>А вы не обратили внимание, что в Германии и Австрии реализовались различные модели
И они естественно должны отличаться для той что была в СССР.

>В условиях войны в любом случае доля мужчин призывного возраста среди гражданского населения относительно мала.

Во первых значительные территории СССР были очень быстро оккупированы и на них просто не успели провести мобилизацию.
Во вторых я думаю вам известна милая привычка немцев грести в лагеря всех отдаленно похожих на военнослужащих. Из-за чего пленных в котлах 1941 года регулярно оказывалось больше чем было окруженных войск.
Ну и плюс различные карательные мероприятия по подозрению в отношении к партизанам и т.п.
От ttt2
К dap (15.05.2024 16:56:43)
Дата 15.05.2024 22:59:57

Re: Советские военные...

>То что 27 млн это подтасовка показал Земсков в своей статье "Священная война. В.Н.Земсков. О масштабах людских потерь СССР в Великой Отечественной войне (в поисках истины)".
>В статье показан механизм фальсификации.

Вы простите сами читали эту статью?

Это трэш и угар. "Фальсификация как метод борьбы с фальсификациями"

Единственное вменяемое его обвинение- что при расчетах неправильно считается число живущих довоенного населения для случая отсутствия войны. Но прикол в том что он сам (демограф!!) считает неправильно. Он берет число умерших в 1940 году (увеличив его не скромничая на 20 процентов - а чего басурман жалеть) и умножает на 4,5 (года) - это типа естественное уменьшение.

Но это неправильно - через год в довоенном населении уже не будет младенцев родившихся до войны и смертность резко упадет - в 1940 в первый год умирало 1/5 родившихся, это почти полтора миллиона человек. .

То есть Земсков махая шашкой показал себя как профана в области где он сам работает. Ужас.

Я уже не говорю про блестящие находки что комиссия по расследованию преступлений фашистов преувеличила число погибших вдвое. Что надо считать документальным методом как "все люди". То что у "всех людей" никто улицы сапогами оккупационными не топтал его не интересует. Любая старушка у которой ребенок от голода умер в войну убила бы такого правдоруба. Требующего уменьшить число потерь аж до 16 миллионов.

Мое мнение, что Земсков к концу жизни стал на почве антисоветизма писать откровенную нелепость.

>Во первых значительные территории СССР были очень быстро оккупированы и на них просто не успели провести мобилизацию.
>Во вторых я думаю вам известна милая привычка немцев грести в лагеря всех отдаленно похожих на военнослужащих. Из-за чего пленных в котлах 1941 года регулярно оказывалось больше чем было окруженных войск.
>Ну и плюс различные карательные мероприятия по подозрению в отношении к партизанам и т.п.

Совершенно правильно указано. Гребли всех партийных, советских, всех носящих любую форму и тп.

С уважением
От Сибиряк
К dap (15.05.2024 16:56:43)
Дата 15.05.2024 17:57:18

Re: Советские военные...


>Во вторых я думаю вам известна милая привычка немцев грести в лагеря всех отдаленно похожих на военнослужащих. Из-за чего пленных в котлах 1941 года регулярно оказывалось больше чем было окруженных войск.

Из Кривошеева:

"Кроме того, в начальный период войны было захвачено
противником около 500 тыс. военнообязанных, призванных
по мобилизации, но не зачисленных в войска
(1,5% общего числа всех призывавшихся)."

В общем-то всё измеримо, и многое даже измерено.
От Сибиряк
К dap (15.05.2024 16:56:43)
Дата 15.05.2024 17:48:19

Re: Советские военные...


>Во первых значительные территории СССР были очень быстро оккупированы и на них просто не успели провести мобилизацию.
>Во вторых я думаю вам известна милая привычка немцев грести в лагеря всех отдаленно похожих на военнослужащих. Из-за чего пленных в котлах 1941 года регулярно оказывалось больше чем было окруженных войск.
>Ну и плюс различные карательные мероприятия по подозрению в отношении к партизанам и т.п.

Для справки, по переписи 1939 в СССР насчитывалось 44 млн мужчин 1896-1926 г.р. Учтём население присоединенных территорий, добавив 10% к этой цифре - получим 48.5 млн. За годы войны через ВС СССР прошло 34.5 млн человек. Т.е. в основных призывных возрастах был призвано на различных этапах войны близко к 70% мужчин.
От Сибиряк
К dap (15.05.2024 16:56:43)
Дата 15.05.2024 17:28:39

Re: Советские военные...



>>Если 70/30 соотношение женщины/мужчины среди погибших гражданских
>Наоборот. 70% мужчин, 30% женщин.

Среди гражданских призывного возраста? Довольно странное соотношение.

>>А вы не обратили внимание, что в Германии и Австрии реализовались различные модели

>И они естественно должны отличаться для той что была в СССР.
От sas
К Паршев (14.05.2024 12:27:56)
Дата 14.05.2024 12:29:03

Re: Советские военные...

>а немецкие как обычно - при 21 млн.мобилизованных непонятно куда вермахт делся.
Опять 25 - не было в вермахте 21 млн мобилизованных, уже кучу раз здесь обсуждали...
От Паршев
К sas (14.05.2024 12:29:03)
Дата 14.05.2024 13:07:06

А сколько было? (-)
От sas
К Паршев (14.05.2024 13:07:06)
Дата 14.05.2024 13:55:59

Примерно 19 млн.

Это если до цифры следовать за написанным у Мюллер-Гиллебрандта (он даето данные о количестве мобилизованных с 01.06.1939). Если же начать жонглировать датами, то появляется вилка: 17,89 млн (версия граждан, которые считают, что у МГ указаны вообще все мобилизованные) - 21 млн (версия граждан, которые считают, что у МГ указаны мобилизованные с 01.09.1939).
От Паршев
К sas (14.05.2024 13:55:59)
Дата 14.05.2024 14:01:05

Ну а сколько было в вермахте до 1.06.39?

>Это если до цифры следовать за написанным у Мюллер-Гиллебрандта (он даето данные о количестве мобилизованных с 01.06.1939). Если же начать жонглировать датами, то появляется вилка: 17,89 млн (версия граждан, которые считают, что у МГ указаны вообще все мобилизованные) - 21 млн (версия граждан, которые считают, что у МГ указаны мобилизованные с 01.09.1939).

Ну и "по Малинину-Буренину" - в плен попало ок.11 млн. (не наши данные), демобилизовано 4 млн. (2 инвалидность, 2 - в промышленность) - и чего, убито 3 млн. за всю войну? (по мнению "граждан"). А чего сдались тогда?
От Дмитрий Козырев
К Паршев (14.05.2024 14:01:05)
Дата 14.05.2024 16:25:47

Re: Ну а...

>А чего сдались тогда?

Так земля закончилась.
От sas
К Паршев (14.05.2024 14:01:05)
Дата 14.05.2024 15:27:06

Не "до", а "на"

Примерно 1,1 млн.
>>Это если до цифры следовать за написанным у Мюллер-Гиллебрандта (он даето данные о количестве мобилизованных с 01.06.1939). Если же начать жонглировать датами, то появляется вилка: 17,89 млн (версия граждан, которые считают, что у МГ указаны вообще все мобилизованные) - 21 млн (версия граждан, которые считают, что у МГ указаны мобилизованные с 01.09.1939).
>
>Ну и "по Малинину-Буренину" - в плен попало ок.11 млн. (не наши данные), демобилизовано 4 млн. (2 инвалидность, 2 - в промышленность) - и чего, убито 3 млн. за всю войну? (по мнению "граждан"). А чего сдались тогда?
Я не знаю, кто такой "Малинин-Буренин", но, если Вы имели в виду Мюллер-Гиллебрандта, то я поздравляю Вас соврамши, хотя бы потому, что ни про какие "ок. 11 млн пленных" у него речь не идет. Если Вы имели в виду кого-то другого, то, будьте так любезны, выражайтесь яснее.