От Олег...
К GAI
Дата 19.06.2002 09:17:51
Рубрики WWII; Спецслужбы; 1941;

Пара замечаний...

Добрый день!

>1) Письмо, приписываемое Якову, написано не его почерком

Самое интересное - там был момент, где эксперт говорит, что имея достаточный рукописный материал, составить такое письмо не составит труда (то есть сделать из реальных кусочков), после чего утверждается, что письмо написано не его почерком.

>5) вышеупомянутая история с иностранными языками

Он мог получить неуд, например, по английскому языку, который был предметом, при этом мог УЖЕ знать французкий и немецкий.
А за год при его способностях вполне мог наконец выучить и английский.
Так что логики я не понял тут.

Вообщем, у меня сложилось мнение, что это очередная попытка раскрутить сенсацию.

http://fortress.vif2.ru/
От Дмитрий Козырев
К Олег... (19.06.2002 09:17:51)
Дата 19.06.2002 11:37:44

ВСЕ из нас знают русский, но неужели НИКТО не получал НЕУД по русскому? :)

>>5) вышеупомянутая история с иностранными языками
>
>Он мог получить неуд, например, по английскому языку, который был предметом, при этом мог УЖЕ знать французкий и немецкий.

Это раз.
И более того - можно ЗНАТЬ язык (в данном случае - английский), т.е уметь на нем разговаривать, но получить НЕУД по ПРЕДМЕТУ "английский язык", не рассказав "топик" или НЕ написав сочинение.

ВСЕ из нас знают русский, но неужели НИКТО не получал НЕУД по предмету "русский язык"? :)
От Colder
К Дмитрий Козырев (19.06.2002 11:37:44)
Дата 19.06.2002 15:11:05

Дык это как раз просто

>ВСЕ из нас знают русский, но неужели НИКТО не получал НЕУД по предмету "русский язык"? :)

Причем как дважды два :))). Что значит получить НЕУД по русскому языку в школе? Вспомните босоногое детство! Это
а) ошибки в правописании
б) незнание правил - и, как следствие, неумение провести фонетический/грамматический/синтаксический разбор
Других вариантов в школьном русском НЕТУ.

Не путать с двойками по всякого рода сочинениям - типа не раскрыл тему и т.п.

На экзаменах по инязу - особенно для НЕпереводчиков - основной упор делается на переводе текста. Т.е. типа чтение. Тут правописание как бы не забота экзаменуемого. Разборы же предложения для НЕпрофи на экзамене ваще не проводятся - во всяком случае я такого не помню, чтоб меня типа заставляли описать на экзамене герундиальные обороты :)))
От Дмитрий Козырев
К Colder (19.06.2002 15:11:05)
Дата 19.06.2002 15:16:10

Re: Дык это...


>>ВСЕ из нас знают русский, но неужели НИКТО не получал НЕУД по предмету "русский язык"? :)
>
>Причем как дважды два :))). Что значит получить НЕУД по русскому языку в школе? Вспомните босоногое детство! Это
>а) ошибки в правописании

+пунктуации.

>б) незнание правил - и, как следствие, неумение провести фонетический/грамматический/синтаксический разбор
>Других вариантов в школьном русском НЕТУ.

да, конечно. Но это не мешает двоечникам свободно общаться живой устной речью :)

>Не путать с двойками по всякого рода сочинениям - типа не раскрыл тему и т.п.

А почему Вы это исключаете? Кстати еще остается "изложение", где тоже возможны стилистические ошибки.

>На экзаменах по инязу - особенно для НЕпереводчиков - основной упор делается на переводе текста. Т.е. типа чтение. Тут правописание как бы не забота экзаменуемого. Разборы же предложения для НЕпрофи на экзамене ваще не проводятся

А устный рассказ по предложенной теме? "Как я провел лето?"
От Colder
К Дмитрий Козырев (19.06.2002 15:16:10)
Дата 19.06.2002 16:04:55

Все глубже полуоффтопик

полу - потому как есть и военные переводы :)))

>>а) ошибки в правописании
>+пунктуации.

Для русского языка вы правы - можно схлопотать снижение балла за пунктуацию. Для английского - категорически нет! Фишка в том, что правила пунктуации канонического английского настолько сложны и неочевидны, что их изучают только профи-лингвисты на старших курсах института - цитирую свою знакомую. Фактически как для школьников, так и для студентов на это плюют, не заморачиваясь. Так что, если вы расставите запятые в английском тексте по русским правилам, на это никто внимания не обратит :))). Немецкий здесь гораздо ближе русскому - в том смысле, что хотя у него есть серьезные отличия в пунктуации от русского, они подчиняются понятным правилам. Правда, у немецкого своя мулька в виде составного глагольного сказуемого с именно частью в конце предложения :))). Так что пунктуация как основа для получения НЕУДа не катит.

>>Не путать с двойками по всякого рода сочинениям - типа не раскрыл тему и т.п.
>А почему Вы это исключаете? Кстати еще остается "изложение", где тоже возможны стилистические ошибки.

ПатамуШта это уже не собственно экзамен по русскому языку, а непонятно что (тут крик угнетаемой детской души :)))). Я от этого ну очень страдал! В детстве я очень много читал, а в те времена было такое вымершее животное - корректор. Поэтому я обладал интуитивной абсолютной грамматической и синтаксической грамотностью (на школьном уровне, конечно). Т.е. не делал ошибок вообще. И при этом правил практически не знал - по моим прямолиненйным представлениям они были мне не нужны :))). Стандартная оценка за диктант была 5/2 - 5 за сам диктант, 2 - за обязательный разбор двух предложений в конце. Училка очень злилась :). Но истинным мучением для меня были сочинения - ибо сочинять я не умел. Но какое отношение это имеет к знанию языка?

>А устный рассказ по предложенной теме? "Как я провел лето?"

Устный рассказ на заданную тему на инязе - это нечто иное. Во-первых, литературные красивости тут никого не волнуют - достаточно просто рассказать по теме заданное количество слов. Во-вторых, можешь ограничиваться максимально простыми оборотами - никто не заставляет использовать сложные. Я понимаю, что это можно завалить, но завал простого такого рассказика на английском человеком, ХОРОШО знающий немецкий (да еще и ФРАНЦУЗСКИЙ) - гы-гы, два основных компонента-предтечи!, КРАЙНЕ маловероятен :).

Тут еще забавно и интересно, что разговорный русский отличается от литературного письменного русского в сторону упрощения значительно меньше, чем английский (ну я не имею в виду неграмотных дЭцлов).
От Дмитрий Козырев
К Colder (19.06.2002 16:04:55)
Дата 19.06.2002 16:13:00

Re: Все глубже...


>полу - потому как есть и военные переводы :)))

>>>а) ошибки в правописании
>>+пунктуации.
>
>Для русского языка вы правы - можно схлопотать снижение балла за пунктуацию. Для английского - категорически нет!

так я и писал по русский.


>>>Не путать с двойками по всякого рода сочинениям - типа не раскрыл тему и т.п.
>>А почему Вы это исключаете? Кстати еще остается "изложение", где тоже возможны стилистические ошибки.
>
>ПатамуШта это уже не собственно экзамен по русскому языку, а непонятно что (тут крик угнетаемой детской души :)))). Я от этого ну очень страдал!
Но истинным мучением для меня были сочинения - ибо сочинять я не умел.

Та же самая фигня - взаимно :)


>Но какое отношение это имеет к знанию языка?

Дык! О чем я сразу и сказал.
Не следует _отождествлять_ "знание ЯЗЫКА" и оценку _ПО ПРЕДМЕТУ_ (как это сделано в фильме)

>>А устный рассказ по предложенной теме? "Как я провел лето?"
>
>Устный рассказ на заданную тему на инязе - это нечто иное. Во-первых, литературные красивости тут никого не волнуют - достаточно просто рассказать по теме заданное количество слов.

А как быть "неумеющим сочинять"? :)

>Во-вторых, можешь ограничиваться максимально простыми оборотами - никто не заставляет использовать сложные. Я понимаю, что это можно завалить, но завал простого такого рассказика на английском человеком, ХОРОШО знающий немецкий (да еще и ФРАНЦУЗСКИЙ) - гы-гы, два основных компонента-предтечи!, КРАЙНЕ маловероятен :).

Достаточно не разбираться в том вопросе на тему которого приходится делать "топик" :)
От Colder
К Дмитрий Козырев (19.06.2002 16:13:00)
Дата 19.06.2002 17:32:29

Re: Все глубже...

>>Для русского языка вы правы - можно схлопотать снижение балла за пунктуацию. Для английского - категорически нет!
>так я и писал по русский.

Я как-то старался не терять из виду сабж :)

>Та же самая фигня - взаимно :)

:)

>Дык! О чем я сразу и сказал.
>Не следует _отождествлять_ "знание ЯЗЫКА" и оценку _ПО ПРЕДМЕТУ_ (как это сделано в фильме)

А я пытаюсь вам объяснить, что требования на экзаменах по языку иностранному и русскому существенно разнятся - причем, скажем так, требование у инязы более "земные".

>>Устный рассказ на заданную тему на инязе - это нечто иное. Во-первых, литературные красивости тут никого не волнуют - достаточно просто рассказать по теме заданное количество слов.
>А как быть "неумеющим сочинять"? :)

Ну рассказ на тему "как я провел лето" - сочинить не проблема. Типа что вижу, то пою. А вот попадется вам приказ сочинить эссе на тему типа "Соня Мармеладова И..." - а вы, во-первых, нахрен не знаете кто она такая и чем занималась (гы-гы, опыт личный :)))), а во-вторых ваще даже пару мЫслей не можете выжать из себя про эту самую Соню, а вам вынь да полож страницу на эту тему. А редиска соседка списать не дала :(. Результат - я придумал одно предложение, семь раз переставил в нем слова, написал т.о. худосочную страничку и сдал. Результат - родаков в школу.

>Достаточно не разбираться в том вопросе на тему которого приходится делать "топик" :)

На инязе сидят не звери. Это вам не литература :)))

Короче, чтоб подвязать темку, скажу как человек, неслабо увлекающийся языками (немецкий все ж таки освоил недавно - во!), что ситуация, описанная в фильме - если принять ее as is, малоправдоподобна.
От Константин Федченко
К Дмитрий Козырев (19.06.2002 11:37:44)
Дата 19.06.2002 11:46:31

однако, кое-что настораживает

>ВСЕ из нас знают русский, но неужели НИКТО не получал НЕУД по предмету "русский язык"? :)

"Спустившись с гор", 14-летний Яков не слишком хорошо знал русский язык и оказался "переростком" в классе. Да, потом он закончил институт инженеров транспорта, артиллерийскую академию. Но все-таки - не слишком ли странна фраза из немецкого документа о СВОБОДНОМ знании ТРЕХ иностранных языков? (а учитывая русский - НЕРОДНОЙ для Якова) - четырех. Действительно такой талантище был? Нашими документами это подтверждается? В общем, "неуд" по ин-язу (а какому, кстати? в передаче не было сказано четко об английском, ИМХО) не дает внятного доказательства ни "за", ни "против" версии о подмене.

С уважением
От Alexej
К Константин Федченко (19.06.2002 11:46:31)
Дата 19.06.2002 17:23:07

А если все проще ?

. Но все-таки - не слишком ли странна фраза из немецкого документа о СВОБОДНОМ знании ТРЕХ иностранных языков? (а учитывая русский - НЕРОДНОЙ для Якова) - четырех. Действительно такой талантище был? Нашими документами это подтверждается? В общем, "неуд" по ин-язу (а какому, кстати? в передаче не было сказано четко об английском, ИМХО) не дает внятного доказательства ни "за", ни "против" версии о подмене.

>С уважением
1. Емелось в виду(немцами) просто 3 языка
и тогда русский, грузинский, ?
2. Ето все комментарии, немцев, журналистов и пр..
От Константин Федченко
К Alexej (19.06.2002 17:23:07)
Дата 19.06.2002 18:24:02

нет

>1. Емелось в виду(немцами) просто 3 языка
>и тогда русский, грузинский, ?

Был показан некий документ (на немецком) и его перевод - там было сказано о немецком, английском, французском языках.

С уважением
От tevolga
К Константин Федченко (19.06.2002 11:46:31)
Дата 19.06.2002 11:51:55

Re: однако, кое-что...

>Да, потом он закончил институт инженеров транспорта, артиллерийскую академию.

кстати говорится что поступил сам без всякой протекции и отец очень удивился этому. В академии так же после первого сразу четвертый курс.

>Но все-таки - не слишком ли странна фраза из немецкого документа о СВОБОДНОМ знании ТРЕХ иностранных языков? (а учитывая русский - НЕРОДНОЙ для Якова) - четырех. Действительно такой талантище был?

Говорится, что отлично играл в шахматы.

>Нашими документами это подтверждается? В общем, "неуд" по ин-язу (а какому, кстати? в передаче не было сказано четко об английском, ИМХО) не дает внятного доказательства ни "за", ни "против" версии о подмене.

Но нет и свидетельств очевидцев(друзей) которые подтвердили бы владение языком. Личное дело офицера кстати наверняка содержит такую информацию.

С уважением к сообществу.
От Дмитрий Козырев
К Константин Федченко (19.06.2002 11:46:31)
Дата 19.06.2002 11:50:04

Настораживает вот что (ИМХО)

Попытка пойти по стопам Переслегина, Темежникова и иже с ними провести исследование, претендующее на полноту на сенсационность на основании ограниченного количества _популярных_ (сиречь - общедоступных) источников.

Как это модно нынче стало.
От Константин Федченко
К Дмитрий Козырев (19.06.2002 11:50:04)
Дата 19.06.2002 11:52:32

Re: Настораживает вот...

>Попытка пойти по стопам Переслегина, Темежникова и иже с ними провести исследование, претендующее на полноту на сенсационность на основании ограниченного количества _популярных_ (сиречь - общедоступных) источников.

На полноту никто не претендовал. Четко было сказано в конце - версия, пока не окончательная.

С уважением
От Colder
К Олег... (19.06.2002 09:17:51)
Дата 19.06.2002 10:37:30

Реплика

>Он мог получить неуд, например, по английскому языку, который был предметом, при этом мог УЖЕ знать французкий и немецкий.
>А за год при его способностях вполне мог наконец выучить и английский.
>Так что логики я не понял тут.

Абсолютно недостоверно! Если хорошо знаешь немецкий язык, получить неуд по английскому надо очень постараться.
От Олег...
К Colder (19.06.2002 10:37:30)
Дата 19.06.2002 10:45:37

Re: Реплика

Добрый день!

>Если хорошо знаешь немецкий язык, получить неуд по английскому надо очень постараться.

Это почему? У меня знакомая проффесиональный переводчик немецкого,
тьак у нее первое время тоже сложности были с английским - путала произношения, слова и т.д... Причем, разговаривала свободно на обоих (на английском - с англичанами, на немецком - с немцами), а вот на экзаменах завалила английский. Слишком похожие языки, и когда идут всне контекста - сложно вспомнить, что откуда...

На английском - с немецким акцентом до сих пор говорит...

http://fortress.vif2.ru/
От Colder
К Олег... (19.06.2002 10:45:37)
Дата 19.06.2002 15:03:53

Ну дык!

>Это почему? У меня знакомая проффесиональный переводчик немецкого,
>тьак у нее первое время тоже сложности были с английским - путала произношения, слова и т.д... Причем, разговаривала свободно на обоих (на английском - с англичанами, на немецком - с немцами), а вот на экзаменах завалила английский.

Ключевые здесь слова - профессиональный переводчик. Экзамен для профи и НЕпрофи малька разный :))). Причем, заметьте, я не говорил - ответить на пятерку, я говорил - получить НЕУД.

>Слишком похожие языки, и когда идут всне контекста - сложно вспомнить, что откуда...

Вот про это чуток поподробнее:
а) как правило, экзамен состоит из двух частей (иногда трех): перевод текста, пересказ чего-нито и иногда разговор.
б) насчет путаницы слов вы абсолютно правы - это действительно имеет место. В свое время у меня было с этим очень забавно: в школе я учил немецкий - причем через пень колоду - чего стыжусь (сам наполовину немец). Потом институт - там ессно был английский - тоже не ахти как. Спустя пяток лет после института всерьез увлекся английским, освоил его свободно - чтение и восприятие на слух. Разговор - так себе, бо разговаривать было не с кем. Ну ладно, довелось побывать в Канаде, ну и пообщаться там на английском. Дык первое время к моему огромному удивлению мне всерьез мешали немецкие слова, лезущие в голову вместо английских! Вот что значит учить в детстве - хоть и хреново. Но!!! Эта языковая путаница мешает только при интерактивном общении. Даже при устном изложении, когда у вас есть хоть малька времени на обдумывание, это не проблема. Дык я про то и толкую - в худшем случае можно завалить только 1/3 часть экзамена (бо интерактивный разговор - не путать с вопросами по изложению - весьма факультативен)! На НЕУД никак не тянет.

>На английском - с немецким акцентом до сих пор говорит...

Это нормально - потому как истинно немецкое произношение весьма сложно для славянина (но очень просто для еврея :))) и кардинально разнится с английским. Вообще-то грамотный языковик вполне способен освоить оба - сужу по своей знакомой, закончившей пятигорский иняз. Славянину, кста, гораздо ближе произношение австрийское - звук "р" австрияки выговаривают именно по-русски :))). ИМХО, труднее всего понять немецкий швейцарцев - это вообще туши свет - странное ощущение, что все слова знакомые, но понимаешь в лучшем случае 1/10. Причем разговаривают так, как будто у них спереди не менее трех зубов выбито :))).
Однако на экзамене акцент принимается во внимание только у профи-переводчиков и шпиенов :))). Весьма сомневаюсь, чтобы преподы озабочивались им у рядового артиллериста - каковым канонически был Яков.

> http://fortress.vif2.ru/
От GAI
К Олег... (19.06.2002 09:17:51)
Дата 19.06.2002 10:26:43

Re: Пара замечаний...


>Вообщем, у меня сложилось мнение, что это очередная попытка раскрутить сенсацию.

Это да.А чего еще Вы хотели от автора (Пиманов? который Человек и Закон)
От Олег...
К GAI (19.06.2002 10:26:43)
Дата 19.06.2002 10:30:16

Еще вот замечу...

Добрый день!

>Это да.А чего еще Вы хотели от автора (Пиманов? который Человек и Закон)

Причем, дешевую сенсацию...

При словах "иностранных военных архивах" показывают листовки какие-то,
вырезки из газет, и по ним проводят экспертизы...
ПМо меньшей мере странно, зачем отправлять запросы в эти самые архивы, чтобы получить оттуда много раз публиковавшиеся снимки?
Неужели там более ничего нет?
У меня сложилось мнение, что авторы просто посидели вечерком, и придумали такую историю... А под нее уже подвели базу, так сказать... Вообщем - вполне в духе Резуна...

http://fortress.vif2.ru/