От Сибиряк
К Nagel
Дата 14.05.2024 03:05:28
Рубрики WWII; Спецслужбы; Память;

Re: Потери ВМВ...


>Как умело смогли англоамериканцы спихнуть на других всю тяжесть войны.
>Талант.

Вообще-то в 20-30-е в мире к новой войне активно готовились только четыре страны, у каждой из которых имелась некоторая неудовлетворенность итогами ПМВ и вообще существующим мировым порядком: Япония, СССР, Германия, Италия. Стоит ли удивляться, что именно эти страны оказались наиболее активно вовлечены в военные конфликты, предшествовавшие началу второй мировой войны, а затем оказались ключевыми участниками и самой мировой войны?
От sas
К Сибиряк (14.05.2024 03:05:28)
Дата 15.05.2024 13:39:43

Re: Потери ВМВ...


>>Как умело смогли англоамериканцы спихнуть на других всю тяжесть войны.
>>Талант.
>
>Вообще-то в 20-30-е в мире к новой войне активно готовились только четыре страны, у каждой из которых имелась некоторая неудовлетворенность итогами ПМВ и вообще существующим мировым порядком: Япония, СССР, Германия, Италия.
Вообще-то в это время все крупные игроки "активно готовились к новой войне".
От Сибиряк
К sas (15.05.2024 13:39:43)
Дата 15.05.2024 18:17:06

Re: Потери ВМВ...


>>>Как умело смогли англоамериканцы спихнуть на других всю тяжесть войны.
>>>Талант.
>>
>>Вообще-то в 20-30-е в мире к новой войне активно готовились только четыре страны, у каждой из которых имелась некоторая неудовлетворенность итогами ПМВ и вообще существующим мировым порядком: Япония, СССР, Германия, Италия.
>Вообще-то в это время все крупные игроки "активно готовились к новой войне".

В США военные расходы составляли 1% ВНП в 1939-м и 2% - в 1940-м. В Германии, соответственно, 23% и 40% (Mark Harrison, The economics of World War II). В Японии - 22% в 1939-40.
От sas
К Сибиряк (15.05.2024 18:17:06)
Дата 15.05.2024 20:18:40

Re: Потери ВМВ...


>>>>Как умело смогли англоамериканцы спихнуть на других всю тяжесть войны.
>>>>Талант.
>>>
>>>Вообще-то в 20-30-е в мире к новой войне активно готовились только четыре страны, у каждой из которых имелась некоторая неудовлетворенность итогами ПМВ и вообще существующим мировым порядком: Япония, СССР, Германия, Италия.
>>Вообще-то в это время все крупные игроки "активно готовились к новой войне".
>
>В США военные расходы составляли 1% ВНП в 1939-м и 2% - в 1940-м. В Германии, соответственно, 23% и 40% (Mark Harrison, The economics of World War II). В Японии - 22% в 1939-40.
1. И вот уже Ваши "20-30-е" внезапно превратились в 1939 и 1940, а от четырех "активно готовящихся" стран внезапно осталось только две. Неплохое переобувание в воздухе, Вам не кажется?
2. Вы считает
3. А теперь давайте-ка Вы перейдете к абсолютным числам расходов от относительных? Чтобы Вам не задавали вопросов наподобие того, каким образом в "неготовящихся к войне" США за рассматриваемые Вами два года было заложено или спущено на воду больше ЛК и АВ, чем в "активно готовящейся к войне" Японии....
От Сибиряк
К sas (15.05.2024 20:18:40)
Дата 16.05.2024 04:17:00

Re: Потери ВМВ...



>>В США военные расходы составляли 1% ВНП в 1939-м и 2% - в 1940-м. В Германии, соответственно, 23% и 40% (Mark Harrison, The economics of World War II). В Японии - 22% в 1939-40.
>1. И вот уже Ваши "20-30-е" внезапно превратились в 1939 и 1940, а от четырех "активно готовящихся" стран внезапно осталось только две. Неплохое переобувание в воздухе, Вам не кажется?
>2. Вы считает
>3. А теперь давайте-ка Вы перейдете к абсолютным числам расходов от относительных? Чтобы Вам не задавали вопросов наподобие того, каким образом в "неготовящихся к войне" США за рассматриваемые Вами два года было заложено или спущено на воду больше ЛК и АВ, чем в "активно готовящейся к войне" Японии....

В случае Японии-США степень милитаризации экономики (при равных абсолютных объёмах военных расходов) как показатель агрессивных намерений находится в полном согласии с фактическими действиями Японии, совершившей в период 1937-41 нападения практически на всех, до кого до кого она могла дотянуться. Германия в Европе - аналогичная ситуация.
От sas
К Сибиряк (16.05.2024 04:17:00)
Дата 16.05.2024 07:30:01

Re: Потери ВМВ...



>>>В США военные расходы составляли 1% ВНП в 1939-м и 2% - в 1940-м. В Германии, соответственно, 23% и 40% (Mark Harrison, The economics of World War II). В Японии - 22% в 1939-40.
>>1. И вот уже Ваши "20-30-е" внезапно превратились в 1939 и 1940, а от четырех "активно готовящихся" стран внезапно осталось только две. Неплохое переобувание в воздухе, Вам не кажется?
>>2. Вы считает
>>3. А теперь давайте-ка Вы перейдете к абсолютным числам расходов от относительных? Чтобы Вам не задавали вопросов наподобие того, каким образом в "неготовящихся к войне" США за рассматриваемые Вами два года было заложено или спущено на воду больше ЛК и АВ, чем в "активно готовящейся к войне" Японии....
>
>В случае Японии-США степень милитаризации экономики (при равных абсолютных объёмах военных расходов) как показатель агрессивных намерений находится в полном согласии с фактическими действиями Японии, совершившей в период 1937-41 нападения практически на всех, до кого до кого она могла дотянуться. Германия в Европе - аналогичная ситуация.
Ну что же, я Вас поздравляю с очередной сменой тезиса. Что же касается "нежелания" США воевать, то рекомендую Вам вспомнить историю "судна для оборонительно-информационного патрулирования" "Изабель", которая здесь в свое время тоже обсуждалась.
От Сибиряк
К sas (16.05.2024 07:30:01)
Дата 16.05.2024 11:04:30

Re: Потери ВМВ...



>>>>В США военные расходы составляли 1% ВНП в 1939-м и 2% - в 1940-м. В Германии, соответственно, 23% и 40% (Mark Harrison, The economics of World War II). В Японии - 22% в 1939-40.
>>>1. И вот уже Ваши "20-30-е" внезапно превратились в 1939 и 1940, а от четырех "активно готовящихся" стран внезапно осталось только две. Неплохое переобувание в воздухе, Вам не кажется?
>>>2. Вы считает
>>>3. А теперь давайте-ка Вы перейдете к абсолютным числам расходов от относительных? Чтобы Вам не задавали вопросов наподобие того, каким образом в "неготовящихся к войне" США за рассматриваемые Вами два года было заложено или спущено на воду больше ЛК и АВ, чем в "активно готовящейся к войне" Японии....
>>
>>В случае Японии-США степень милитаризации экономики (при равных абсолютных объёмах военных расходов) как показатель агрессивных намерений находится в полном согласии с фактическими действиями Японии, совершившей в период 1937-41 нападения практически на всех, до кого до кого она могла дотянуться. Германия в Европе - аналогичная ситуация.
>Ну что же, я Вас поздравляю с очередной сменой тезиса.

Если вы не поняли смысл начального сообщения, то я попытался вам его разъяснить. Если что-то ещё осталось не ясно, то обращайтесь, не стесняйтесь.
От sas
К Сибиряк (16.05.2024 11:04:30)
Дата 16.05.2024 12:49:10

Re: Потери ВМВ...



>>>>>В США военные расходы составляли 1% ВНП в 1939-м и 2% - в 1940-м. В Германии, соответственно, 23% и 40% (Mark Harrison, The economics of World War II). В Японии - 22% в 1939-40.
>>>>1. И вот уже Ваши "20-30-е" внезапно превратились в 1939 и 1940, а от четырех "активно готовящихся" стран внезапно осталось только две. Неплохое переобувание в воздухе, Вам не кажется?
>>>>2. Вы считает
>>>>3. А теперь давайте-ка Вы перейдете к абсолютным числам расходов от относительных? Чтобы Вам не задавали вопросов наподобие того, каким образом в "неготовящихся к войне" США за рассматриваемые Вами два года было заложено или спущено на воду больше ЛК и АВ, чем в "активно готовящейся к войне" Японии....
>>>
>>>В случае Японии-США степень милитаризации экономики (при равных абсолютных объёмах военных расходов) как показатель агрессивных намерений находится в полном согласии с фактическими действиями Японии, совершившей в период 1937-41 нападения практически на всех, до кого до кого она могла дотянуться. Германия в Европе - аналогичная ситуация.
>>Ну что же, я Вас поздравляю с очередной сменой тезиса.
>
>Если вы не поняли смысл начального сообщения, то я попытался вам его разъяснить. Если что-то ещё осталось не ясно, то обращайтесь, не стесняйтесь.
С каких это пор полная замена начального сообщения, причем дважды, стала называться попыткой его разъяснения?
От Сибиряк
К sas (16.05.2024 12:49:10)
Дата 16.05.2024 13:21:31

Re: Потери ВМВ...


>С каких это пор полная замена начального сообщения, причем дважды, стала называться попыткой его разъяснения?

Ещё раз, если у вас остались трудности с пониманием смысла обсуждения, то я готов дать дополнительные разъяснения. Посты выше по ветке не заменяют, а дополняют друг друга. Никакие из сделанных дополнений не отменяют изначального тезиса.
От sas
К Сибиряк (16.05.2024 13:21:31)
Дата 16.05.2024 14:30:21

Re: Потери ВМВ...


>>С каких это пор полная замена начального сообщения, причем дважды, стала называться попыткой его разъяснения?
>
>Ещё раз, если у вас остались трудности с пониманием смысла обсуждения, то я готов дать дополнительные разъяснения.
Ещё раз, у меня нет никаких трудностей с пониманием того, что Вы дважды заменили обсуждаемый тезис.

>Посты выше по ветке не заменяют, а дополняют друг друга.
Нет, посты выше не дополняют, а заменяют друг друга. И единственное, что есть у них общего - это название двух стран: Япония и Германия. Все остальное в данных постах - разное, начиная от рассматриваемых временных промежутков и заканчивая обсуждаемыми действиями отдельных государств.

> Никакие из сделанных дополнений не отменяют изначального тезиса.
Естественно, т.к. они просто не имеют к нему никакого отношения. Т.е. никакими дополнениями к нему не являются.
От Паршев
К Сибиряк (14.05.2024 03:05:28)
Дата 14.05.2024 13:50:54

При этом США с Британией определили цели этой войны в 41-м

еще до вступления США в войну официально.
От ttt2
К Паршев (14.05.2024 13:50:54)
Дата 14.05.2024 23:30:57

Цель практически любой войны это поражение противника.

>еще до вступления США в войну официально.

Странно если бы была выдвинута другая цель.

С уважением
От Паршев
К ttt2 (14.05.2024 23:30:57)
Дата 15.05.2024 02:02:08

Вы всё же Атлантическую хартию прочитайте (-)
От ttt2
К Паршев (15.05.2024 02:02:08)
Дата 15.05.2024 07:04:50

И что там неожиданного можно прочитать? (-)
От Дмитрий Козырев
К ttt2 (15.05.2024 07:04:50)
Дата 15.05.2024 07:35:22

Отказ от колониальной политики и свобода мореплавания (-)
От Сибиряк
К Паршев (14.05.2024 13:50:54)
Дата 14.05.2024 18:25:36

Полагаете, что слишком рано? (-)
От Паршев
К Сибиряк (14.05.2024 18:25:36)
Дата 14.05.2024 19:03:20

Это говорит о готовности США к войне

но и о том, что США готовы тянуть с вступлением сколько угодно. Значит, и раньше их политика состояла в том, чтобы не участвовать самим, но саму войну поддерживать.
От Сибиряк
К Паршев (14.05.2024 19:03:20)
Дата 14.05.2024 19:13:47

Re: Это говорит...

>но и о том, что США готовы тянуть с вступлением сколько угодно.

Это говорит не о готовности, до которой было ещё очень далеко, но о понимании неизбежности вступления в войну рано или поздно.

>Значит, и раньше их политика состояла в том, чтобы не участвовать самим, но саму войну поддерживать.

А что плохого в поддержке военных усилий Китая, Великобритании и - с июня-июля 41-го - СССР? Следовало соблюдать строгий нейтралитет?
От Nagel
К Сибиряк (14.05.2024 19:13:47)
Дата 15.05.2024 19:50:46

Re: Это говорит...

>>но и о том, что США готовы тянуть с вступлением сколько угодно.
>
>Это говорит не о готовности, до которой было ещё очень далеко, но о понимании неизбежности вступления в войну рано или поздно.

>>Значит, и раньше их политика состояла в том, чтобы не участвовать самим, но саму войну поддерживать.
>
>А что плохого в поддержке военных усилий Китая, Великобритании и - с июня-июля 41-го - СССР? Следовало соблюдать строгий нейтралитет?
Да ничего. Слова "плохое" и "хорошее", хороши в пропаганде. В ней сша мастера. Выставить себя поборниками каких то " Ценностей" и правил очень выгодный политический ход. Главное, знать свои искренние истинные цели, и не верить своей же пропаганде. В этом англо-американцы мастера.
От Сибиряк
К Nagel (15.05.2024 19:50:46)
Дата 15.05.2024 20:10:49

Re: Это говорит...


>Да ничего. Слова "плохое" и "хорошее", хороши в пропаганде. В ней сша мастера. Выставить себя поборниками каких то " Ценностей" и правил очень выгодный политический ход. Главное, знать свои искренние истинные цели, и не верить своей же пропаганде. В этом англо-американцы мастера.

Ну, допустим. А вы в чём мастера?
От Vyacheslav
К Сибиряк (14.05.2024 03:05:28)
Дата 14.05.2024 12:30:59

Про Польшу забыли (-)
От Сибиряк
К Vyacheslav (14.05.2024 12:30:59)
Дата 14.05.2024 18:23:53

Re: Про Польшу...

Интересно, к чему готовилась Польша, если даже чуток улучшенную версию собственного сильно устаревшего истребителя PZL поставляли не в польские ВВС, а в Грецию и Турцию?
От Nagel
К Сибиряк (14.05.2024 18:23:53)
Дата 15.05.2024 19:47:51

Re: Про Польшу...

>Интересно, к чему готовилась Польша, если даже чуток улучшенную версию собственного сильно устаревшего истребителя PZL поставляли не в польские ВВС, а в Грецию и Турцию?
Они были просто очень наглые и презирали всех кроме себя. И очень верили в Антанту.
От Vyacheslav
К Сибиряк (14.05.2024 18:23:53)
Дата 15.05.2024 13:49:10

Re: Про Польшу...

>Интересно, к чему готовилась Польша, если даже чуток улучшенную версию собственного сильно устаревшего истребителя PZL поставляли не в польские ВВС, а в Грецию и Турцию?
Ну насколько ума было, так и готовились. Зато кавалерии больше всех было.
"Средства у нас есть. у нас ума не хватает..."
Зато все пытались выстроить Polska od morza do morza

Польский исследователь М. Мацеевский пишет, что в
1930-е годы поляки в связи с возрастанием военной опасности
в Европе пытались провести в жизнь одну из федеративных кон-
цепций пилсудчиков, сформулированную в начале 1920-х годов, –
концепцию «Междуморья» («Интермарум»), т.е. создать военно-
политический союз под предводительством Польши из государств,
расположенных между Балтийским и Черным морями – Финлян-
дии, Эстонии, Латвии, Литвы, Украины, Венгрии, Румынии, Ар-
мении, Грузии. В кругах, близких к Пилсудскому, считали воз-
можным присоединить к «Междуморью» «страны, находившиеся
у Эгейского и Средиземного морей»
....
С концепцией «Междуморья» перекликаются взгляды из-
вестного общественно-политического деятеля Польши 1910–
1940-х годов В. Студницкого, которые анализирует вроцлавский
историк Г. Стшондала (78). Он пишет, что в начале 1930-х годов
один из способов улучшения международного положения Польши
Студницкий видел в «создании блока центральноевропейских
государств, основой которого должен был стать польско-немецкий
союз» (78, с. 30). В данный блок предусматривалось включить, по-
мимо Польши и Германии, Австрию, Венгрию, Чехословакию,
Румынию, Болгарию, Югославию, Грецию, Турцию и балтийские
государства. Кроме того, Студницкий полагал, что в целях обеспе-
чения безопасности Польши и всей Европы необходимо отделить
от России Грузию, Азербайджан, Армению, Туркменистан и Сибирь.
О.В. БАБЕНКО ПОЛЬША В СИСТЕМЕ МЕЖДУНАРОДНЫХ ОТНОШЕНИЙ(1919–1939 гг.)
АНАЛИТИЧЕСКИЙ ОБЗОР
https://cyberleninka.ru/article/n/polsha-v-sisteme-mezhdunarodnyh-otnosheniy-1919-1939-gg/viewer
От Sergey-M
К Сибиряк (14.05.2024 18:23:53)
Дата 15.05.2024 13:03:44

Re: Про Польшу...

>Интересно, к чему готовилась Польша, если даже чуток улучшенную версию собственного сильно устаревшего истребителя PZL поставляли не в польские ВВС, а в Грецию и Турцию?
К игре в "великую державу" Польша готовилась. Денгьи от оружейного экспорта должны были пойти на закупку стратегических материалов на неск-ко месяцев войны
От Сибиряк
К Sergey-M (15.05.2024 13:03:44)
Дата 15.05.2024 13:57:39

Re: Про Польшу...

>>Интересно, к чему готовилась Польша, если даже чуток улучшенную версию собственного сильно устаревшего истребителя PZL поставляли не в польские ВВС, а в Грецию и Турцию?
>К игре в "великую державу" Польша готовилась. Денгьи от оружейного экспорта должны были пойти на закупку стратегических материалов на неск-ко месяцев войны

По своей экономике Польша - не игрок в "великую державу". Даже Италия оказалась не игроком, да и Франция по сути - тоже.
От Sergey-M
К Сибиряк (15.05.2024 13:57:39)
Дата 15.05.2024 17:28:33

Re: Про Польшу...


>
>По своей экономике Польша - не игрок в "великую державу". Даже Италия оказалась не игроком, да и Франция по сути - тоже.
Но польское руководство думало по другому.
От Сибиряк
К Sergey-M (15.05.2024 17:28:33)
Дата 15.05.2024 17:53:02

Re: Про Польшу...


>>
>>По своей экономике Польша - не игрок в "великую державу". Даже Италия оказалась не игроком, да и Франция по сути - тоже.
>Но польское руководство думало по другому.

Здесь важны не столько замыслы, сколько реальные экономические ресурсы, задействованные на оборону. В Германии, емнип, ~20% экономики уже работало на вооруженные ещё до начала войны. А в Польше?
От Anvar
К Сибиряк (14.05.2024 03:05:28)
Дата 14.05.2024 06:56:22

Удивлятся не стоит, а надо учитывать


>>Как умело смогли англоамериканцы спихнуть на других всю тяжесть войны.
>>Талант.
>
>Вообще-то в 20-30-е в мире к новой войне активно готовились только четыре страны, у каждой из которых имелась некоторая неудовлетворенность итогами ПМВ и вообще существующим мировым порядком: Япония, СССР, Германия, Италия. Стоит ли удивляться, что именно эти страны оказались наиболее активно вовлечены в военные конфликты, предшествовавшие началу второй мировой войны, а затем оказались ключевыми участниками и самой мировой войны?
Не ждать развития событий когда "партнеры" заключат хороший "Мюнхен" для нас
От Nagel
К Anvar (14.05.2024 06:56:22)
Дата 14.05.2024 11:37:42

Re: Удивлятся не...


>>>Как умело смогли англоамериканцы спихнуть на других всю тяжесть войны.
>>>Талант.
>>
>>Вообще-то в 20-30-е в мире к новой войне активно готовились только четыре страны, у каждой из которых имелась некоторая неудовлетворенность итогами ПМВ и вообще существующим мировым порядком: Япония, СССР, Германия, Италия. Стоит ли удивляться, что именно эти страны оказались наиболее активно вовлечены в военные конфликты, предшествовавшие началу второй мировой войны, а затем оказались ключевыми участниками и самой мировой войны?
>Не ждать развития событий когда "партнеры" заключат хороший "Мюнхен" для нас
Партнеры ещё план дауэса для ремилитаризации Германии продавили. Так сказать, Гитлер как ледокол американской гегемонии, пусть всё снесёт, а мы придём всё в белом, и всех освободим, заодно кредиты дадим.
От Maxim
К Nagel (14.05.2024 11:37:42)
Дата 14.05.2024 14:59:55

Re: Удивлятся не...


>>>>Как умело смогли англоамериканцы спихнуть на других всю тяжесть войны.
>>>>Талант.
>>>
>>>Вообще-то в 20-30-е в мире к новой войне активно готовились только четыре страны, у каждой из которых имелась некоторая неудовлетворенность итогами ПМВ и вообще существующим мировым порядком: Япония, СССР, Германия, Италия. Стоит ли удивляться, что именно эти страны оказались наиболее активно вовлечены в военные конфликты, предшествовавшие началу второй мировой войны, а затем оказались ключевыми участниками и самой мировой войны?
>>Не ждать развития событий когда "партнеры" заключат хороший "Мюнхен" для нас
>Партнеры ещё план дауэса для ремилитаризации Германии продавили. Так сказать, Гитлер как ледокол американской гегемонии, пусть всё снесёт, а мы придём всё в белом, и всех освободим, заодно кредиты дадим.

Круто, почти 25 лет этот форум обсасывает все эти вещи, а здесь что-то новое появилось. Вот вы и Wiki сюда подтянули. Талант у вас, однако.
От Сибиряк
К Nagel (14.05.2024 11:37:42)
Дата 14.05.2024 11:48:26

Re: Удивлятся не...


>Партнеры ещё план дауэса для ремилитаризации Германии продавили. Так сказать, Гитлер как ледокол американской гегемонии, пусть всё снесёт, а мы придём всё в белом, и всех освободим, заодно кредиты дадим.

А где про это можно почитать? Чувствуется, что у вас появился какой-то свежий материал, пока ещё здесь не обсуждённый.
От Сибиряк
К Anvar (14.05.2024 06:56:22)
Дата 14.05.2024 08:51:34

Re: Удивлятся не...


>>Вообще-то в 20-30-е в мире к новой войне активно готовились только четыре страны, у каждой из которых имелась некоторая неудовлетворенность итогами ПМВ и вообще существующим мировым порядком: Япония, СССР, Германия, Италия. Стоит ли удивляться, что именно эти страны оказались наиболее активно вовлечены в военные конфликты, предшествовавшие началу второй мировой войны, а затем оказались ключевыми участниками и самой мировой войны?

>Не ждать развития событий когда "партнеры" заключат хороший "Мюнхен" для нас

Мюнхен случился на пути Германии к реваншу за ПМВ. Основные победители ПМВ - Франция и Англия - в тот момент сами ещё не вполне оправились от своей победы, а Италия решила подыграть Германии, т.к. мечтала о построении своей новой империи в Средиземноморье и счатала себя достаточно сильной для выполнения подобной задачи. Что-то я не вижу в современном мире каких-либо аналогий с концом 30-х.