От SSC
К zero1975
Дата 25.05.2024 17:05:45
Рубрики Современность; Армия;

Re: В России...

Здравствуйте!

>>>>Это всего лишь финансовый аудитор. Макнамарой был бы Бабкин, но мы все понимаем реальность такого.
>
>>Без лоббизма крупное п/п в РФ либо загнётся в безнадёжной конкуренции с импортом, либо будет захвачено бизнесментами и утилизировано. Вопрос в том, что на выходе лоббизма - у кого-то это 200-метровые яхты и замки в ЕС, а у кого-то машиностроительный концерн.
>
>Макнамара был в команде, реформировавшей Форд в успешного конкурента Дженерал Моторс и прочих (не просто так Форд не пришлось спасать ни в 1980, ни в 2009).

Макнамара был типичным (но очень талантливым) финансистом-аналитиком.

>Бабкин успешно пролоббировал защиту от конкуренции и перенаправление в свой карман государственных денег.

У нас лоббировать могут тыщи и тыщи элитариев, из них минимум сотня имеют доступ к телу получше Бабкина - а Ростсельмаш только один. Видимо одного лоббирования совершенно недостаточно, нес па?

>По вашему, это одно и то же? Как по мне - полная противоположность.

По-моему, в отсутствие отечественной "большой тройки" и т.д. и т.п. требовать полного аналога Макнамары несколько странно.

С уважением, SSC
От zero1975
К SSC (25.05.2024 17:05:45)
Дата 25.05.2024 19:20:32

Re: В России...

>Макнамара был типичным (но очень талантливым) финансистом-аналитиком.

Для начала, Макнамара таки имел военный бэкграунд и именно в сфере оценки эффективности военных операций. Но главное, его талант финансиста аналитика - имеет практическое подтверждение. В отличие от.

>У нас лоббировать могут тыщи и тыщи элитариев, из них минимум сотня имеют доступ к телу получше Бабкина - а Ростсельмаш только один.

Во-первых, даже в своей отрасли не совсем один - есть ещё белорусы. И чего-то я не слышу восторгов по их поводу - мало платят за пиар? Во вторых, в других отраслях есть другие примеры работающих заводов - но вам на ум пришёл почему-то именно Бабкин. Хотя насколько Ростсельмаш и его продукция конкурентоспособны при отсутствии конских тарифов и "сборов на утилизацию" - показала полностью провальная попытка выхода на канадский рынок.

>Видимо одного лоббирования совершенно недостаточно, нес па?

Вы так говорите, будто для впаривания крестьянам "агротехники профессионалов" требуется ещё что-то. Всё, что вы можете поставить в заслугу отечественному "аналогу" - это то, что он не распродал завод и его территорию. Но я вам открою секрет Полишинеля - это сделать просто не смогли, хотя и пытались (одна продажа здания ГСКБ и заводской испытательной лаборатории чего стоит - с порезкой в металлолом дорогостоящего оборудования). А вот завод копнителей в том же Ростове продать не смогли и он 20 с лишним лет простоял заброшенный, да и завод в Урюпинске постигла такая же судьба: на их площади просто не нашлось покупателей, это не московский ЗИЛ.

>По-моему, в отсутствие отечественной "большой тройки" и т.д. и т.п. требовать полного аналога Макнамары несколько странно.

А как же вы ухитрились в отсутствии реальной конкуренции увидеть в этих парнях из Миасса аналог Макнамары? По впечатлению от платных статеек? Ну да, тут я согласен - на пиар парни обращают внимание. Хотя и в этом мастера из них те ещё: достаточно вспомнить эпик-фейл с громкими публичными заявлениями о получении дивидендов - размером в половину полученных в том году госсубсидий.

Видите ли, я ситуацию на этом заводе знаю не понаслышке - Макнамарой там и не пахнет. А если для вас сам факт существования завода - уже заслуга, так тогда приравнивайте к Макнамаре и руководителей Дженерал Моторс образца нулевых - а что, корпорация ведь продолжила существовать.


От SSC
К zero1975 (25.05.2024 19:20:32)
Дата 25.05.2024 20:28:07

Re: В России...

Здравствуйте!

>Видите ли, я ситуацию на этом заводе знаю не понаслышке - Макнамарой там и не пахнет.

Проблема в том, что про подробности работы Макнамары Вы знаете понаслышке (как и я, впрочем). В результате Вы сравниваете некий идеальный образ с суровой реальностью, и с печалью констатируете, что прекрасные девушки в красивых платьях, как на картинах классиков - в реальности ещё и постоянно гадят.

>А если для вас сам факт существования завода - уже заслуга

В условиях РФ - разумеется. Я повторю свой тезис - у нас лоббировать может масса людей, но этот ресурс почему-то не приводит к массе заводов.

>так тогда приравнивайте к Макнамаре и руководителей Дженерал Моторс образца нулевых - а что, корпорация ведь продолжила существовать.

Я не знаю подробностей той ситуации, но с учётом того что в США тоже уже 50 лет правят экономические ультралибералы - вполне возможно так и есть.

С уважением, SSC
От zero1975
К SSC (25.05.2024 20:28:07)
Дата 26.05.2024 11:53:27

Re: В России...

>>Видите ли, я ситуацию на этом заводе знаю не понаслышке - Макнамарой там и не пахнет.

>Проблема в том, что про подробности работы Макнамары Вы знаете понаслышке (как и я, впрочем). В результате Вы сравниваете некий идеальный образ с суровой реальностью, и с печалью констатируете, что прекрасные девушки в красивых платьях, как на картинах классиков - в реальности ещё и постоянно гадят.

Охеренный довод. Типа, о работе Макнамары мы оба знаем понаслышке, но правы конечно же вы. А то, что ситуацию с "отечественным аналогом" я знаю непосредственно - к теме отношения не имеет. С моей стороны было бы глупо спорить с такой логикой.

>В условиях РФ - разумеется. Я повторю свой тезис - у нас лоббировать может масса людей, но этот ресурс почему-то не приводит к массе заводов.

Что ж вы собственников КамАЗа не хвалите? Или АвтоВАЗа? Или собственников Петербургского тракторного? Тоже ведь не порезали заводы - вполне себе работают. А вот Тонар, к примеру, его собственники буквально с нуля построили - не захапав по дешевке советское наследство. Но у вас, по вашим же словам, "Ростсельмаш - один такой". Не задумывались над вопросом - как это у вас в голове такая картина сложилась?


>>так тогда приравнивайте к Макнамаре и руководителей Дженерал Моторс образца нулевых - а что, корпорация ведь продолжила существовать.

>Я не знаю подробностей той ситуации, но с учётом того что в США тоже уже 50 лет правят экономические ультралибералы - вполне возможно так и есть.

Ну вот и договорились. Действительно, глупо спорить с такой логикой.
Счастья вам.
От SSC
К zero1975 (26.05.2024 11:53:27)
Дата 27.05.2024 13:06:06

Re: В России...

Здравствуйте!

>>>Видите ли, я ситуацию на этом заводе знаю не понаслышке - Макнамарой там и не пахнет.
>
>>Проблема в том, что про подробности работы Макнамары Вы знаете понаслышке (как и я, впрочем). В результате Вы сравниваете некий идеальный образ с суровой реальностью, и с печалью констатируете, что прекрасные девушки в красивых платьях, как на картинах классиков - в реальности ещё и постоянно гадят.
>
>Охеренный довод. Типа, о работе Макнамары мы оба знаем понаслышке, но правы конечно же вы. А то, что ситуацию с "отечественным аналогом" я знаю непосредственно - к теме отношения не имеет. С моей стороны было бы глупо спорить с такой логикой.

Я, разумеется, прав, так как Ваши доводы ортогональны моему тезису. Я говорю про то, что ключевым достижением Бабкина является спасение крупного машиностроительного предприятия и доминирование отечественного производителя в отрасли, а Вы про то, что он, внезапно, не идеальный человек и менеджер. Ну так и Макнамара был не идеальным, с вероятностью 146%.

>>В условиях РФ - разумеется. Я повторю свой тезис - у нас лоббировать может масса людей, но этот ресурс почему-то не приводит к массе заводов.
>
>Что ж вы собственников КамАЗа не хвалите? Или АвтоВАЗа? Или собственников Петербургского тракторного?

Я их не хвалю, потому что у нас был разговор сугубо про Бабкина )). В США тоже не один Макнамара был хорошим управленцем, представьте себе.

С уважением, SSC
От zero1975
К SSC (27.05.2024 13:06:06)
Дата 28.05.2024 00:24:53

Re: В России...

>Я, разумеется, прав, так как Ваши доводы ортогональны моему тезису. Я говорю про то, что ключевым достижением Бабкина является спасение крупного машиностроительного предприятия и доминирование отечественного производителя в отрасли, а Вы про то, что он, внезапно, не идеальный человек и менеджер. Ну так и Макнамара был не идеальным, с вероятностью 146%.

Разумеется, "ортогональны". Настолько же, насколько предложенный вами аналог "ортогонален" Макнамаре.
Собственно, для того, чтобы увидеть между ними сходство требуется хотя бы одно из двух условий:
Первое - ничего не знать об истории Форд Моторс и роли Макнамары.
Второе - ничего не знать о состоянии дел на Ростсельмаше и о роли там нашего героя.
Вот это второе условие у вас заведомо выполнено, т.к. знай вы хоть что-то - вы бы скорее назвали другого человека из той же компании.

>>Что ж вы собственников КамАЗа не хвалите? Или АвтоВАЗа? Или собственников Петербургского тракторного?

>Я их не хвалю, потому что у нас был разговор сугубо про Бабкина )).

Так в том и вопрос - с чего это вы завели разговор именно про него? Может потому, что собственники других успешных предприятий (как и другие собственники Ростсельмаша) не так пиарятся и не организовывали третьеразрядные политсилы в целях присосаться к бюджету?

Я понимаю, что объяснять что-либо человеку с убеждениями бесполезно, но всё же попробую ещё раз:
Заслуга Макнамары в том, что будучи по специальности бизнес-аналитиком, он сыграл значительную роль в превращении Форд Моторс в эффективное предприятие - единственную корпорацию из "большой тройки", которую государству не пришлось спасать финансовыми вливаниями - как Крайслер в 1980 или Дженерал Моторс в 2009.
Заслуга же "отечественного аналога" в том, что шантажируя правительство перспективой банкротства компании и массовыми увольнениями, он добился политического решения по финансовым вливаниям через Росагролизинг и госконтракты, через таможенные тарифы и сборы, а в последние годы - и через прямые дотации. К эффективности бизнеса, к умению рационально управлять расходованием средств и обеспечивать прибыльность вложений - это никаким боком. "Рецепт успеха" вашего героя - как раз в том, что сделали Крайслер и Дженерал Моторс, но только не разово, а на постоянной основе. И это полная противоположность тому, чего добился Макнамара.
Так понятнее?

Собственно, разговор этот начался с персоналии министра обороны и с надежды на то, что "новое лицо" станет нашим Макнамарой - т.е., сможет организовать систему анализа и управления проектами, контроль за расходованием средств, обеспечит эффективную работу системы. А вы предложили персоналию, заслугой которой является умение вытягивать деньги из бюджета. Или вы считаете, что Ростсельмаш - это высокоэффективная бизнес-структура? Если так, то я с большой охотой послушаю ваши доводы.
От SSC
К zero1975 (28.05.2024 00:24:53)
Дата 29.05.2024 14:26:24

Re: В России...

Здравствуйте!

>>Я, разумеется, прав, так как Ваши доводы ортогональны моему тезису. Я говорю про то, что ключевым достижением Бабкина является спасение крупного машиностроительного предприятия и доминирование отечественного производителя в отрасли, а Вы про то, что он, внезапно, не идеальный человек и менеджер. Ну так и Макнамара был не идеальным, с вероятностью 146%.
>
>Разумеется, "ортогональны". Настолько же, насколько предложенный вами аналог "ортогонален" Макнамаре.

Ничего ортогонального - оба занимались спасением компаний, в соответствии с условиями окружающей среды. Макнамара для этого подчинил маркетинг фин.анализу (что сейчас норма, но было достаточно инновативно на то время). В РФ же любой маркетинг имел в 2000е второстепенное значение, потому что без успешного лоббирования любое сложное производство умирало под давлением импорта - поэтому Макнамара, попади он на Ростсельмаш в те годы, быстро бы определил главное и занялся в первую очередь тем же самым лоббированием.

А самое смешное в нашем разговоре, что Вас - человека, декларирующего якобы левые взгляды - безмерно ранит этот факт лоббирования Бабкиным интересов Ростсельмаша. Между тем, оно (лоббирование) является страшным грехом исключительно в рамках ультралиберальной экономической модели )). Такая вот каша у Вас в голове.

С уважением, SSC
От zero1975
К SSC (29.05.2024 14:26:24)
Дата 29.05.2024 19:28:03

Re: В России...

>Ничего ортогонального - оба занимались спасением компаний, в соответствии с условиями окружающей среды. Макнамара для этого подчинил маркетинг фин.анализу (что сейчас норма, но было достаточно инновативно на то время). В РФ же любой маркетинг имел в 2000е второстепенное значение, потому что без успешного лоббирования любое сложное производство умирало под давлением импорта - поэтому Макнамара, попади он на Ростсельмаш в те годы, быстро бы определил главное и занялся в первую очередь тем же самым лоббированием.

А с чего вы взяли, что Макнамара справился бы с задачей лоббирования? Каким боком к этой задаче его таланты аналитика процессов?

>А самое смешное в нашем разговоре, что Вас - человека, декларирующего якобы левые взгляды - безмерно ранит этот факт лоббирования Бабкиным интересов Ростсельмаша.

Вы кажется решили, будто я каким-либо образом осуждаю Бабкина? Ну так ничуть не бывало - это вам показалось. Я лишь настаиваю на том, что построение эффективного, конкурентоспособного бизнеса и лоббирование в целях ограждения от конкуренции - это абсолютно разные стратегии. И они требуют абсолютно разных знаний, навыков, таланта.
И потому проводить параллели между Макнамарой и Бабкиным - это лютая дичь.

Я повторю свой вопрос: вы полагаете, что сегодняшнее МО РФ - это "Чебурашка-У-Которого-Нет-Друзей" (с) и ему остро необходим лоббист, который выпросит дополнительное финансирование? Или нужен всё таки человек, способный наладить анализ и отладку внутренних процессов, контроль за расходованием средств и эффективную работу системы?

А может, вы таки настаиваете, что это одно и то же и человек, пришедший к успеху в лоббировании - заведомо является успешным бизнес-аналитиком? Если последнее, то и спорить не о чем.

>Между тем, оно (лоббирование) является страшным грехом исключительно в рамках ультралиберальной экономической модели )). Такая вот каша у Вас в голове.

Причём тут вообще морализаторство? Не надо прыгать в сторону: речь не про "Что такое хорошо и что такое плохо" - речь про таланты и опыт конкретных людей и их соответствие конкретным задачам в МО РФ. Но на эту тему вам сказать нечего - отсюда и доводы в русле "А ведь мог и бритвочкой полоснуть!".
От SSC
К zero1975 (29.05.2024 19:28:03)
Дата 30.05.2024 11:56:19

Re: В России...

Здравствуйте!

>>Ничего ортогонального - оба занимались спасением компаний, в соответствии с условиями окружающей среды. Макнамара для этого подчинил маркетинг фин.анализу (что сейчас норма, но было достаточно инновативно на то время). В РФ же любой маркетинг имел в 2000е второстепенное значение, потому что без успешного лоббирования любое сложное производство умирало под давлением импорта - поэтому Макнамара, попади он на Ростсельмаш в те годы, быстро бы определил главное и занялся в первую очередь тем же самым лоббированием.
>
>А с чего вы взяли, что Макнамара справился бы с задачей лоббирования? Каким боком к этой задаче его таланты аналитика процессов?

Мой тезис в том, что М. быстро бы определил главную точку приложения усилий для успеха компании, и этим занялся бы. И это было бы лоббирование.

Может справился бы, может не справился бы - это вопрос гадательный. Факт в том, что М. был вполне успешен в отношениях с семейкой Фордов, а значит явно не был ботаником и как делать политику вполне понимал.

>>А самое смешное в нашем разговоре, что Вас - человека, декларирующего якобы левые взгляды - безмерно ранит этот факт лоббирования Бабкиным интересов Ростсельмаша.
>
>Вы кажется решили, будто я каким-либо образом осуждаю Бабкина? Ну так ничуть не бывало - это вам показалось. Я лишь настаиваю на том, что построение эффективного, конкурентоспособного бизнеса и лоббирование в целях ограждения от конкуренции - это абсолютно разные стратегии. И они требуют абсолютно разных знаний, навыков, таланта.

Стратегия тут одна - из очень многих вариантов действий надо фокусироваться именно на тех, что дают наибольший эффект для выживания и желательно процветания компании. При всей тривиальности данного тезиса, крайне мало управленцев способны правильно сфокусироваться для приложения своих усилий. Что касается наши героев, и М. и Б. грамотно выбрали фокус, потому что хорошие управленцы.

Если сравнивать с военным делом - это то, что немцы называли "шверпункт", который не имел чёткого определения и мог означать что угодно.

>И потому проводить параллели между Макнамарой и Бабкиным - это лютая дичь.

И поэтому параллель между М. и Б. - несомненна.

>Я повторю свой вопрос: вы полагаете, что сегодняшнее МО РФ - это "Чебурашка-У-Которого-Нет-Друзей" (с) и ему остро необходим лоббист, который выпросит дополнительное финансирование?

МОРФу сейчас именно что нужен крутейшей лоббист, который сможет перелоббировать у отца нации отъём финансирования и посадку (в идеале) тех групп, которые и сами в лоббировании преуспевали до сих пор. Ботаник с правильными идеями там будет съеден за квартал, подозреваю это и произойдёт с Б.

>наладить анализ и отладку внутренних процессов, контроль за расходованием средств и эффективную работу системы?

Это всё тривиальные вещи, которые может наладить любой менеджер отдела закупок среднего звена из бизнеса. Проблемы имеют политическое происхождение, а вовсе не потому что кто-то не понимает, что покупать в Китае и продавать МОРФу с ценой х10-100 - не есть хорошо.

С уважением, SSC
От zero1975
К SSC (30.05.2024 11:56:19)
Дата 31.05.2024 01:00:07

Re: В России...

>>Я повторю свой вопрос: вы полагаете, что сегодняшнее МО РФ - это "Чебурашка-У-Которого-Нет-Друзей" (с) и ему остро необходим лоббист, который выпросит дополнительное финансирование?

>МОРФу сейчас именно что нужен крутейшей лоббист, который сможет перелоббировать у отца нации отъём финансирования и посадку (в идеале) тех групп, которые и сами в лоббировании преуспевали до сих пор.

То есть ничего в конторе править и реформировать не надо? В сё в целом нормально и надо лишь чьи то интересы пролоббировать? Простите, но с таким взглядом на проблему я не считаю нужным спорить.

>>наладить анализ и отладку внутренних процессов, контроль за расходованием средств и эффективную работу системы?

>Это всё тривиальные вещи, которые может наладить любой менеджер отдела закупок среднего звена из бизнеса.

Это прекрасно. И при знакомстве с тем, что происходит на РСМ остаётся лишь констатировать, что не нашлось у них "менеджеров отдела закупок среднего звена" - точно так же, как не нашлось их в своё время у Крайслера и у Дженерал Моторс.
От SSC
К zero1975 (31.05.2024 01:00:07)
Дата 31.05.2024 09:29:25

Re: В России...

Здравствуйте!

>Простите, но с таким взглядом на проблему я не считаю нужным спорить.

Это правильное решение, т.к. Вы работаете инженером, и просто не понимаете управленческую работу. Подавляющее же большинство управленческих решений предельно просты, но проблема в том, что любое даже самое неправильное ведение дел в организации имеет своих выгодоприобретателей, которых поддерживает молчаливое большинство, не любящее изменений (ибо это всегда напряг). Поэтому 90% работы топа по внесению изменений - это внутреннее и внешнее лоббирование. Техническую же работу по внесению изменений в процедуры, инструкции, изменение штатки и т.п. - вообще могут выполнять даже толковые студенты под присмотром.

>>>наладить анализ и отладку внутренних процессов, контроль за расходованием средств и эффективную работу системы?
>
>>Это всё тривиальные вещи, которые может наладить любой менеджер отдела закупок среднего звена из бизнеса.
>
>Это прекрасно. И при знакомстве с тем, что происходит на РСМ остаётся лишь констатировать, что не нашлось у них "менеджеров отдела закупок среднего звена" - точно так же, как не нашлось их в своё время у Крайслера и у Дженерал Моторс.

РСМ (если это Ростсельмаш) по сравнению с тем же упомянутым Вами Камазом находится в отличном состоянии, а идеальных организаций вообще не бывает, люди не совершенны.

С уважением, SSC
От zero1975
К SSC (31.05.2024 09:29:25)
Дата 31.05.2024 15:39:34

Re: В России...

>Это правильное решение, т.к. Вы работаете инженером, и просто не понимаете управленческую работу. Подавляющее же большинство управленческих решений предельно просты, но проблема в том, что любое даже самое неправильное ведение дел в организации имеет своих выгодоприобретателей, которых поддерживает молчаливое большинство, не любящее изменений (ибо это всегда напряг). Поэтому 90% работы топа по внесению изменений - это внутреннее и внешнее лоббирование. Техническую же работу по внесению изменений в процедуры, инструкции, изменение штатки и т.п. - вообще могут выполнять даже толковые студенты под присмотром.

Это чудесно - чувствуется рука эффективного менеджера. Как я и говорил, для того, чтобы увидеть аналогии между Макнамарой и Бабкиным - нужно просто иметь убеждения на этот счёт. Знания по истории Форд Моторс и по реальной ситуации на Ростсельмаше для этого вредны.

>>Это прекрасно. И при знакомстве с тем, что происходит на РСМ остаётся лишь констатировать, что не нашлось у них "менеджеров отдела закупок среднего звена" - точно так же, как не нашлось их в своё время у Крайслера и у Дженерал Моторс.

>РСМ (если это Ростсельмаш) по сравнению с тем же упомянутым Вами Камазом находится в отличном состоянии, а идеальных организаций вообще не бывает, люди не совершенны.

То есть и Крайслером, и Дженерал Моторс тоже руководили Макнамары.
Счастья вам.