От john1973
К МУРЛО
Дата 13.05.2024 10:52:04
Рубрики Современность; Армия;

Re: Устинов жы...

Д.Ф. Устинов был самым лучшим министром за всю историю советской армии. Созданная при нем армия существует и воююет вполне успешно по советским же уставам. Эксперименты Грачева и Сердюкова по реформированию как раз закончились по сути пшиком
От Г.С.
К john1973 (13.05.2024 10:52:04)
Дата 13.05.2024 16:46:32

Есть и иное мнение

>Д.Ф. Устинов был самым лучшим министром за всю историю советской армии. Созданная при нем армия существует и воюет вполне успешно по советским же уставам.

В мемуарах Решетникова (ГСС, от лейтенанта АДД в начале ВОВ до ком. Дальней Авиацией во времена Устинова) есть много сильно нелестных слов и описаний событий в области обеспечения ВВС и кадровой политики именно во времена Устинова
От pamir70
К Г.С. (13.05.2024 16:46:32)
Дата 13.05.2024 19:56:08

А уж Варенников такую личный неприязнь испытывает...

Варенников В. И. Неповторимое. В 7 томах
От Alexeich
К john1973 (13.05.2024 10:52:04)
Дата 13.05.2024 11:07:01

Re: Устинов жы...

>Д.Ф. Устинов был самым лучшим министром за всю историю советской армии. Созданная при нем армия существует и воююет вполне успешно по советским же уставам. Эксперименты Грачева и Сердюкова по реформированию как раз закончились по сути пшиком

Ну Вы хватили в полемическом запале, почти с таким же успехом можно сказать, что РА воюет по слегка подправленным уставам РИА.
От john1973
К Alexeich (13.05.2024 11:07:01)
Дата 13.05.2024 12:28:06

Re: Устинов жы...

>Ну Вы хватили в полемическом запале, почти с таким же успехом можно сказать, что РА воюет по слегка подправленным уставам РИА.
Хорошо, где сейчас грачевский подход на быструю войну мобильными силами, за два часа силами парашютно-десантного полка))? такое едва получалось против слабейшего противника во вторую чеченскую кампанию, но уже не сыграло в 888 и в марте 22 года. Где сердюковская профессиональная армия? тоже закончилась к лету 22 года
От Udaff
К john1973 (13.05.2024 12:28:06)
Дата 14.05.2024 07:17:33

Re: Устинов жы...

Справедливости ради, в 22 почти сыграло. И будь кроме профессиональной армии и соответствующие ВВС с флотом, могло бы и сыграть
От АМ
К john1973 (13.05.2024 12:28:06)
Дата 13.05.2024 16:55:56

Ре: Устинов жы...

>>Ну Вы хватили в полемическом запале, почти с таким же успехом можно сказать, что РА воюет по слегка подправленным уставам РИА.
>Хорошо, где сейчас грачевский подход на быструю войну мобильными силами, за два часа силами парашютно-десантного полка))? такое едва получалось против слабейшего противника во вторую чеченскую кампанию, но уже не сыграло в 888 и в марте 22 года. Где сердюковская профессиональная армия? тоже закончилась к лету 22 года

наоборот именно профессиональная армия и воюет... даже частичная мобилизация по сути рекрутский набор контрактников... а потом чисто контрактники.... тоесть Сердюковскую армию приходится доделывать во время большой войны...

Таким образом проблемы именно там где "Сердюковскую профессиональную армию" не доделали, как из за гнилых компромиссов так и слабости финансов.
От Сибиряк
К АМ (13.05.2024 16:55:56)
Дата 13.05.2024 18:00:09

Ре: Устинов жы...


>наоборот именно профессиональная армия и воюет...

Профессионал не делается за пару-тройку недель между явкой на сборный пункт и отправкой в зону боевых действий. Для этого требуется чуток больше времени. Наёмная по принципу комплектования - да, но до профессиональной есть ещё приличный запас роста.
От АМ
К Сибиряк (13.05.2024 18:00:09)
Дата 13.05.2024 21:49:20

Ре: Устинов жы...


>>наоборот именно профессиональная армия и воюет...
>
>Профессионал не делается за пару-тройку недель между явкой на сборный пункт и отправкой в зону боевых действий. Для этого требуется чуток больше времени. Наёмная по принципу комплектования - да, но до профессиональной есть ещё приличный запас роста.

так то следствие того что реформы сердюкова не довели, теперь вот имповизация в военное время, причём проблемы в первую очередь на высшем командном и военнополитическом уровне, так как именно там должна осознаватся необходимость высокого уровня подготовки и соответственно выделятся ресурсы
От Evg
К АМ (13.05.2024 21:49:20)
Дата 14.05.2024 05:13:24

Ре: Устинов жы...


>>>наоборот именно профессиональная армия и воюет...
>>
>>Профессионал не делается за пару-тройку недель между явкой на сборный пункт и отправкой в зону боевых действий. Для этого требуется чуток больше времени. Наёмная по принципу комплектования - да, но до профессиональной есть ещё приличный запас роста.
>
>так то следствие того что реформы сердюкова не довели, теперь вот имповизация в военное время

"Реформы Сердюкова" нельзя было "довести" по причине отсутствия ясной конечной цели. Создаётся впечатление, что перед реформаторами стоял очень приблизительный образ нового облика армии. Поэтому, с одной стороны его легко перешибли исконно-посконной традицией, а с другой всякие мелкие детальки типа "Как нам восполнять потери, если вдруг, всё-таки придётся серьёзно воевать" - пришлось импровизировать уже во время войны.
От Prepod
К Evg (14.05.2024 05:13:24)
Дата 14.05.2024 10:58:44

Ре: Устинов жы...


>>>>наоборот именно профессиональная армия и воюет...
>>>
>>>Профессионал не делается за пару-тройку недель между явкой на сборный пункт и отправкой в зону боевых действий. Для этого требуется чуток больше времени. Наёмная по принципу комплектования - да, но до профессиональной есть ещё приличный запас роста.
>>
>>так то следствие того что реформы сердюкова не довели, теперь вот имповизация в военное время
>
>"Реформы Сердюкова" нельзя было "довести" по причине отсутствия ясной конечной цели. Создаётся впечатление, что перед реформаторами стоял очень приблизительный образ нового облика армии.
ИМХО образ был вполне конкретный. 1. «Что д не было дедовщины». Её нет. 2. Чтоб выглядело «як у Гамэрике». Тоже, в общем, выполнено. Форма американского типа, бытовые условия сильно подтянули. Ракеты залетают в форточку. И Кужугетыч во главе, которому ещё при Ельцине был создан крайне положительный имидж. Так что в показухе он толк знает. Армия прочно вписалась в пропагандистский контур. И в этом качестве была бесподобна.
> Поэтому, с одной стороны его легко перешибли исконно-посконной традицией, а с другой всякие мелкие детальки типа "Как нам восполнять потери, если вдруг, всё-таки придётся серьёзно воевать" - пришлось импровизировать уже во время войны.
А это не было важно. Никаких других задач проверяемыми целями не было. Вероятно считали, что военные сами разберутся. Они и разобрались, как умели и насколько было ресурсов.
От Романов
К Сибиряк (13.05.2024 18:00:09)
Дата 13.05.2024 18:58:47

Ре: Устинов жы...


>>наоборот именно профессиональная армия и воюет...
>
>Профессионал не делается за пару-тройку недель между явкой на сборный пункт и отправкой в зону боевых действий. Для этого требуется чуток больше времени. Наёмная по принципу комплектования - да, но до профессиональной есть ещё приличный запас роста.
Это проблема терминов. Профессиональной армию назвали у нас в интересах пропаганды. В США её называют "добровольческой".
ignorare legis est lata culpa
От Дмитрий Козырев
К Романов (13.05.2024 18:58:47)
Дата 13.05.2024 19:41:01

Ре: Устинов жы...


>>>наоборот именно профессиональная армия и воюет...
>>
>>Профессионал не делается за пару-тройку недель между явкой на сборный пункт и отправкой в зону боевых действий. Для этого требуется чуток больше времени. Наёмная по принципу комплектования - да, но до профессиональной есть ещё приличный запас роста.
>Это проблема терминов. Профессиональной армию назвали у нас в интересах пропаганды. В США её называют "добровольческой".

"Профессиональная армия" это от слова "профессия", а не "профессионализм". По аналогии "профессиональный спорт" или "профессиональный водитель" как противопоставление "любительскому"
От Сибиряк
К Дмитрий Козырев (13.05.2024 19:41:01)
Дата 14.05.2024 12:14:16

Ре: Устинов жы...


>"Профессиональная армия" это от слова "профессия", а не "профессионализм". По аналогии "профессиональный спорт" или "профессиональный водитель" как противопоставление "любительскому"

Спорт - это конечно же не профессия. Иначе не приходилось бы рассаживать спортсменов в расцвете лет по различным законодательным собраниям. Наверное, нечто близкое к искусству, особенно - к цирковому. С водителями - тоже не всё однозначно. Если водителей грузовиков можно признать за профессию, то таксистов - едва ли. Но с войсковыми всё абсолютно прозрачно - слово "профессиональный" используется преимущественно для того, чтобы заменить слово "наёмный".
От digger
К Сибиряк (14.05.2024 12:14:16)
Дата 19.05.2024 00:50:03

Ре: Устинов жы...

>Но с войсковыми всё абсолютно прозрачно - слово "профессиональный" используется преимущественно для того, чтобы заменить слово "наёмный".

Есть устойчивые ассоциации.Армия США - профессиональная, поскольку там служат граждане, по контракту, долго и государство же их готовит.Китайцы в Гражданскую - наемники, поскольку чужие и сегодня заплатили - завтра в бой.Дикие гуси - наемники, поскольку подряжаются сегодня тому, завтра этому, на ограниченную миссию, уже подготовленные и со своей структурой. Вагнера - где-то посередине, поскольку не могли теоретически уйти воевать за того, кто больше заплатит, без одобрения руководства страны.
От damdor
К digger (19.05.2024 00:50:03)
Дата 20.05.2024 14:01:28

А есть примеры?

> Китайцы в Гражданскую - наемники, поскольку чужие и сегодня заплатили - завтра в бой.

А есть примеры по китайцам: не заплатили - не пошли в бой? Или заплатили после завершения срока - пошли за другую сторону?
От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (14.05.2024 12:14:16)
Дата 15.05.2024 11:49:35

Ре: Устинов жы...


>>"Профессиональная армия" это от слова "профессия", а не "профессионализм". По аналогии "профессиональный спорт" или "профессиональный водитель" как противопоставление "любительскому"
>
>Спорт - это конечно же не профессия. Иначе не приходилось бы рассаживать спортсменов в расцвете лет по различным законодательным собраниям.

В чем же здесь противоречие? Просто это такая профессия, которая позволяет выполнять должностные обязанности в определенном состоянии здоровья (коррелирует с возрастом).И это не только на спортсменов распространяется.

>Наверное, нечто близкое к искусству, особенно - к цирковому.

В искусстве это тоже применяется) "Профессионалные художники" или фотографы.
Профессия это всё что может служить источником постоянного дохода.

>С водителями - тоже не всё однозначно. Если водителей грузовиков можно признать за профессию, то таксистов - едва ли.

Размывание профессии таксиста произошло с развитием частного извоза и юберизации.

>Но с войсковыми всё абсолютно прозрачно - слово "профессиональный" используется преимущественно для того, чтобы заменить слово "наёмный".

"Наёмная армия" недостаточно корректно отражает суть явления. Нанимается не армия, а военнослужащие, имеющие статус "наемных работников":
Наемные работники <*> - это лица, выполнявшие работу по найму, которые заключили письменный трудовой договор, контракт или устное соглашение с работодателем (руководителем организации любой формы собственности, индивидуальным предпринимателем или физическим лицом) об условиях трудовой деятельности, за которую они получат оговоренную при найме (при заключении договора) оплату наличными деньгами или в натуральной форме.
От Дмитрий Козырев
К john1973 (13.05.2024 12:28:06)
Дата 13.05.2024 13:59:26

Re: Устинов жы...

>>Ну Вы хватили в полемическом запале, почти с таким же успехом можно сказать, что РА воюет по слегка подправленным уставам РИА.
>Хорошо, где сейчас грачевский подход на быструю войну мобильными силами, за два часа силами парашютно-десантного полка))? такое едва получалось против слабейшего противника во вторую чеченскую кампанию, но уже не сыграло в 888 и в марте 22 года. Где сердюковская профессиональная армия? тоже закончилась к лету 22 года

Вы говорите о стратегии и военном строительстве. Причем здесь советские уставы, положения которых местами устарели и не соответствуют новым методам и средствам войны, а другими местами имеют лакуны, т.к. эти новые формы и средства попросту не описаны?
От Prepod
К Alexeich (13.05.2024 11:07:01)
Дата 13.05.2024 11:28:21

Re: Устинов жы...

>>Д.Ф. Устинов был самым лучшим министром за всю историю советской армии. Созданная при нем армия существует и воююет вполне успешно по советским же уставам. Эксперименты Грачева и Сердюкова по реформированию как раз закончились по сути пшиком
>
>Ну Вы хватили в полемическом запале, почти с таким же успехом можно сказать, что РА воюет по слегка подправленным уставам РИА.
Вовсе нет. Так называемая «военная наука» (по сути - представления военных о прекрасном и средства практической реализации этого эстетического идеала) сформировалась в окончательном виде при Устинове и с тех пор закостенела. Он оргштата и тактики до оперативно-тактических расчетов - всё оттуда с поправками на ветер. Даже ушибленность американской пропагандой времён первой войны в заливе («ракета в форточку» и всё вот это) органично ложится на то что приписывают Огаркову.
Чтобы получить возможность радикально улучшить СА пришлось бы её сократить раза в два. Что тогда было невозможно политически. Ну или всех членов ПБ в 72 году перенести силой мысли в 92-й, а потом в 2002-й, 2012-й, а потом в 2022-й, и назад в развитой социализм.