ВИФ2 NE : Ветка : В России нашелся свой Макнамара (-)

От	Романов
К	Паршев
Дата	12.05.2024 22:51:57
Рубрики	Современность; Армия;

В России нашелся свой Макнамара (-)

От	zero1975
К	Романов (12.05.2024 22:51:57)
Дата	25.05.2024 09:55:23

Это такой сарказм?

Роберт Макнамара - человек практически "из низов", его отец - менеджер по продажам в обувной фирме. Закончил Калифорнийский университет (отнюдь не в Лиге Плюща), а потом Гарвардскую школу бизнеса. Немного попрактиковался в бухгалтерии какой-то фирмы на родине, а потом вернулся в Гарвардскую школу бизнеса преподавателем.
Участвовал в спецпрограмме обучения офицеров ВВС аналитическим методам, а с 1943 года - сам перешёл в ВВС - в чине капитана. Служил в управлении статистического контроля, оценивал эффективность действий бомбардировщиков, разрабатывал логистику перевозок. Уволился из ВВС в 1946 году в звании подполковника.
А с 1946 года Макнамара в числе десятка таких же "вундеркиндов" (все из ВВС) за уши вытаскивал Форд Мотор Компани из той задницы, в которую компания погрузилась в последние годы жизни Генри Форда. И он в этом был вполне успешным, став человеком-легендой в американском бизнесе. Он в 1960-м году стал президентом Форда. При этом сам Макнамара не просто внедрил в практику компании научные методы руководства и планирования, но ещё и подготовил плеяду учеников - от Якокки до МакКарделла.

Вы серьёзно сравниваете с этим человеком сына высокопоставленного советского экономиста, пошедшего по проторенной папой дорожке и всю жизнь проведшего в институтах и на чиновничьих должностях в "экономическом блоке"?

От	Ктонибудь
К	Романов (12.05.2024 22:51:57)
Дата	13.05.2024 11:51:51

Re: В России...

«В 1970—1980-х годах был в длительных командировках в странах Юго-Восточной Азии в качестве советника руководства Вьетнама и Лаоса.»

От	zero1975
К	Ктонибудь (13.05.2024 11:51:51)
Дата	25.05.2024 10:02:54

Re: В России...

>«В 1970—1980-х годах был в длительных командировках в странах Юго-Восточной Азии в качестве советника руководства Вьетнама и Лаоса.»

Это про их папочку.

От	writer123
К	Романов (12.05.2024 22:51:57)
Дата	13.05.2024 01:13:38

Re: В России...

А это точно очередной русский Макнамара, а не внешний управляющий перед лицом грядущих "непростых решений"?

От	Вася Куролесов
К	writer123 (13.05.2024 01:13:38)
Дата	13.05.2024 14:20:05

Re: В России...

>А это точно очередной русский Макнамара, а не внешний управляющий перед лицом грядущих "непростых решений"?

Предыдущие "непростые решения" совершенно спокойно принимались и претворялись в жизнь при Шойгу. Если и менять его, то не ради этого.

От	Udaff
К	writer123 (13.05.2024 01:13:38)
Дата	13.05.2024 11:26:02

Плак-плак, все пропало как всегда у вас (-)

От	writer123
К	Udaff (13.05.2024 11:26:02)
Дата	13.05.2024 18:09:00

Re: Плак-плак, все...

Угол пометили, дело сделано, можно идти к следующему.

От	john1973
К	writer123 (13.05.2024 01:13:38)
Дата	13.05.2024 10:55:13

Re: В России...

>А это точно очередной русский Макнамара, а не внешний управляющий перед лицом грядущих "непростых решений"?
Да ничего подобного, это контроль над финансовыми потоками на войну. Скорее уж надо ждать эскалацию боевых действий и стоит задача обойтись имеющимися ресурсами и умерить воровство на войне

От	SSC
К	writer123 (13.05.2024 01:13:38)
Дата	13.05.2024 09:59:11

Re: В России...

Здравствуйте!

>А это точно очередной русский Макнамара, а не внешний управляющий перед лицом грядущих "непростых решений"?

Это всего лишь финансовый аудитор. Макнамарой был бы Бабкин, но мы все понимаем реальность такого.

С уважением, SSC

От	writer123
К	SSC (13.05.2024 09:59:11)
Дата	13.05.2024 20:55:45

Re: В России...

>Это всего лишь финансовый аудитор. Макнамарой был бы Бабкин, но мы все понимаем реальность такого.

Дык это характеристика личности, а вопрос о задаче.

От	SSC
К	writer123 (13.05.2024 20:55:45)
Дата	14.05.2024 09:22:02

Re: В России...

Здравствуйте!

>>Это всего лишь финансовый аудитор. Макнамарой был бы Бабкин, но мы все понимаем реальность такого.
>
>Дык это характеристика личности, а вопрос о задаче.

Личность под задачу и подбирают.

С уважением, SSC

От	writer123
К	SSC (14.05.2024 09:22:02)
Дата	14.05.2024 17:51:12

Re: В России...

>Личность под задачу и подбирают.

Уже давно нет. Сейчас первична лояльность, вхожесть в круг, аппаратные расклады и прочее расположение Выского Начальства. Именно поэтому у нас круговорот одних и тех же лиц в природе уже который год, а насчёт их смены - дежурное "если-не-он-то-кот".

От	Alexeich
К	SSC (13.05.2024 09:59:11)
Дата	13.05.2024 11:05:23

Re: В России...

>Это всего лишь финансовый аудитор. Макнамарой был бы Бабкин, но мы все понимаем реальность такого.

Бабкин который, который Росспецмаш и Бюхлер или который из ЕР? Первый все же обычный отраслевой лоббист, хотьи не маленького масштаба, второй ... ну е...рас он и есть е...рас. Не тянут они ИМХО на Макнамару.

От	SSC
К	Alexeich (13.05.2024 11:05:23)
Дата	14.05.2024 09:21:32

Re: В России...

Здравствуйте!

>>Это всего лишь финансовый аудитор. Макнамарой был бы Бабкин, но мы все понимаем реальность такого.
>
>Бабкин который, который Росспецмаш и Бюхлер или который из ЕР? Первый все же обычный отраслевой лоббист, хотьи не маленького масштаба, второй ... ну е...рас он и есть е...рас. Не тянут они ИМХО на Макнамару.

Без лоббизма крупное п/п в РФ либо загнётся в безнадёжной конкуренции с импортом, либо будет захвачено бизнесментами и утилизировано. Вопрос в том, что на выходе лоббизма - у кого-то это 200-метровые яхты и замки в ЕС, а у кого-то машиностроительный концерн.

С уважением, SSC

От	zero1975
К	SSC (14.05.2024 09:21:32)
Дата	25.05.2024 10:28:28

Re: В России...

>>>Это всего лишь финансовый аудитор. Макнамарой был бы Бабкин, но мы все понимаем реальность такого.

>Без лоббизма крупное п/п в РФ либо загнётся в безнадёжной конкуренции с импортом, либо будет захвачено бизнесментами и утилизировано. Вопрос в том, что на выходе лоббизма - у кого-то это 200-метровые яхты и замки в ЕС, а у кого-то машиностроительный концерн.

Макнамара был в команде, реформировавшей Форд в успешного конкурента Дженерал Моторс и прочих (не просто так Форд не пришлось спасать ни в 1980, ни в 2009).
Бабкин успешно пролоббировал защиту от конкуренции и перенаправление в свой карман государственных денег.
По вашему, это одно и то же? Как по мне - полная противоположность.

От	SSC
К	zero1975 (25.05.2024 10:28:28)
Дата	25.05.2024 17:05:45

Re: В России...

Здравствуйте!

>>>>Это всего лишь финансовый аудитор. Макнамарой был бы Бабкин, но мы все понимаем реальность такого.
>
>>Без лоббизма крупное п/п в РФ либо загнётся в безнадёжной конкуренции с импортом, либо будет захвачено бизнесментами и утилизировано. Вопрос в том, что на выходе лоббизма - у кого-то это 200-метровые яхты и замки в ЕС, а у кого-то машиностроительный концерн.
>
>Макнамара был в команде, реформировавшей Форд в успешного конкурента Дженерал Моторс и прочих (не просто так Форд не пришлось спасать ни в 1980, ни в 2009).

Макнамара был типичным (но очень талантливым) финансистом-аналитиком.

>Бабкин успешно пролоббировал защиту от конкуренции и перенаправление в свой карман государственных денег.

У нас лоббировать могут тыщи и тыщи элитариев, из них минимум сотня имеют доступ к телу получше Бабкина - а Ростсельмаш только один. Видимо одного лоббирования совершенно недостаточно, нес па?

>По вашему, это одно и то же? Как по мне - полная противоположность.

По-моему, в отсутствие отечественной "большой тройки" и т.д. и т.п. требовать полного аналога Макнамары несколько странно.

С уважением, SSC

От	zero1975
К	SSC (25.05.2024 17:05:45)
Дата	25.05.2024 19:20:32

Re: В России...

>Макнамара был типичным (но очень талантливым) финансистом-аналитиком.

Для начала, Макнамара таки имел военный бэкграунд и именно в сфере оценки эффективности военных операций. Но главное, его талант финансиста аналитика - имеет практическое подтверждение. В отличие от.

>У нас лоббировать могут тыщи и тыщи элитариев, из них минимум сотня имеют доступ к телу получше Бабкина - а Ростсельмаш только один.

Во-первых, даже в своей отрасли не совсем один - есть ещё белорусы. И чего-то я не слышу восторгов по их поводу - мало платят за пиар? Во вторых, в других отраслях есть другие примеры работающих заводов - но вам на ум пришёл почему-то именно Бабкин. Хотя насколько Ростсельмаш и его продукция конкурентоспособны при отсутствии конских тарифов и "сборов на утилизацию" - показала полностью провальная попытка выхода на канадский рынок.

>Видимо одного лоббирования совершенно недостаточно, нес па?

Вы так говорите, будто для впаривания крестьянам "агротехники профессионалов" требуется ещё что-то. Всё, что вы можете поставить в заслугу отечественному "аналогу" - это то, что он не распродал завод и его территорию. Но я вам открою секрет Полишинеля - это сделать просто не смогли, хотя и пытались (одна продажа здания ГСКБ и заводской испытательной лаборатории чего стоит - с порезкой в металлолом дорогостоящего оборудования). А вот завод копнителей в том же Ростове продать не смогли и он 20 с лишним лет простоял заброшенный, да и завод в Урюпинске постигла такая же судьба: на их площади просто не нашлось покупателей, это не московский ЗИЛ.

>По-моему, в отсутствие отечественной "большой тройки" и т.д. и т.п. требовать полного аналога Макнамары несколько странно.

А как же вы ухитрились в отсутствии реальной конкуренции увидеть в этих парнях из Миасса аналог Макнамары? По впечатлению от платных статеек? Ну да, тут я согласен - на пиар парни обращают внимание. Хотя и в этом мастера из них те ещё: достаточно вспомнить эпик-фейл с громкими публичными заявлениями о получении дивидендов - размером в половину полученных в том году госсубсидий.

Видите ли, я ситуацию на этом заводе знаю не понаслышке - Макнамарой там и не пахнет. А если для вас сам факт существования завода - уже заслуга, так тогда приравнивайте к Макнамаре и руководителей Дженерал Моторс образца нулевых - а что, корпорация ведь продолжила существовать.

От	SSC
К	zero1975 (25.05.2024 19:20:32)
Дата	25.05.2024 20:28:07

Re: В России...

Здравствуйте!

>Видите ли, я ситуацию на этом заводе знаю не понаслышке - Макнамарой там и не пахнет.

Проблема в том, что про подробности работы Макнамары Вы знаете понаслышке (как и я, впрочем). В результате Вы сравниваете некий идеальный образ с суровой реальностью, и с печалью констатируете, что прекрасные девушки в красивых платьях, как на картинах классиков - в реальности ещё и постоянно гадят.

>А если для вас сам факт существования завода - уже заслуга

В условиях РФ - разумеется. Я повторю свой тезис - у нас лоббировать может масса людей, но этот ресурс почему-то не приводит к массе заводов.

>так тогда приравнивайте к Макнамаре и руководителей Дженерал Моторс образца нулевых - а что, корпорация ведь продолжила существовать.

Я не знаю подробностей той ситуации, но с учётом того что в США тоже уже 50 лет правят экономические ультралибералы - вполне возможно так и есть.

С уважением, SSC

От	zero1975
К	SSC (25.05.2024 20:28:07)
Дата	26.05.2024 11:53:27

Re: В России...

>>Видите ли, я ситуацию на этом заводе знаю не понаслышке - Макнамарой там и не пахнет.

>Проблема в том, что про подробности работы Макнамары Вы знаете понаслышке (как и я, впрочем). В результате Вы сравниваете некий идеальный образ с суровой реальностью, и с печалью констатируете, что прекрасные девушки в красивых платьях, как на картинах классиков - в реальности ещё и постоянно гадят.

Охеренный довод. Типа, о работе Макнамары мы оба знаем понаслышке, но правы конечно же вы. А то, что ситуацию с "отечественным аналогом" я знаю непосредственно - к теме отношения не имеет. С моей стороны было бы глупо спорить с такой логикой.

>В условиях РФ - разумеется. Я повторю свой тезис - у нас лоббировать может масса людей, но этот ресурс почему-то не приводит к массе заводов.

Что ж вы собственников КамАЗа не хвалите? Или АвтоВАЗа? Или собственников Петербургского тракторного? Тоже ведь не порезали заводы - вполне себе работают. А вот Тонар, к примеру, его собственники буквально с нуля построили - не захапав по дешевке советское наследство. Но у вас, по вашим же словам, "Ростсельмаш - один такой". Не задумывались над вопросом - как это у вас в голове такая картина сложилась?

>>так тогда приравнивайте к Макнамаре и руководителей Дженерал Моторс образца нулевых - а что, корпорация ведь продолжила существовать.

>Я не знаю подробностей той ситуации, но с учётом того что в США тоже уже 50 лет правят экономические ультралибералы - вполне возможно так и есть.

Ну вот и договорились. Действительно, глупо спорить с такой логикой.
Счастья вам.

От	SSC
К	zero1975 (26.05.2024 11:53:27)
Дата	27.05.2024 13:06:06

Re: В России...

Здравствуйте!

>>>Видите ли, я ситуацию на этом заводе знаю не понаслышке - Макнамарой там и не пахнет.
>
>>Проблема в том, что про подробности работы Макнамары Вы знаете понаслышке (как и я, впрочем). В результате Вы сравниваете некий идеальный образ с суровой реальностью, и с печалью констатируете, что прекрасные девушки в красивых платьях, как на картинах классиков - в реальности ещё и постоянно гадят.
>
>Охеренный довод. Типа, о работе Макнамары мы оба знаем понаслышке, но правы конечно же вы. А то, что ситуацию с "отечественным аналогом" я знаю непосредственно - к теме отношения не имеет. С моей стороны было бы глупо спорить с такой логикой.

Я, разумеется, прав, так как Ваши доводы ортогональны моему тезису. Я говорю про то, что ключевым достижением Бабкина является спасение крупного машиностроительного предприятия и доминирование отечественного производителя в отрасли, а Вы про то, что он, внезапно, не идеальный человек и менеджер. Ну так и Макнамара был не идеальным, с вероятностью 146%.

>>В условиях РФ - разумеется. Я повторю свой тезис - у нас лоббировать может масса людей, но этот ресурс почему-то не приводит к массе заводов.
>
>Что ж вы собственников КамАЗа не хвалите? Или АвтоВАЗа? Или собственников Петербургского тракторного?

Я их не хвалю, потому что у нас был разговор сугубо про Бабкина )). В США тоже не один Макнамара был хорошим управленцем, представьте себе.

С уважением, SSC

От	zero1975
К	SSC (27.05.2024 13:06:06)
Дата	28.05.2024 00:24:53

Re: В России...

>Я, разумеется, прав, так как Ваши доводы ортогональны моему тезису. Я говорю про то, что ключевым достижением Бабкина является спасение крупного машиностроительного предприятия и доминирование отечественного производителя в отрасли, а Вы про то, что он, внезапно, не идеальный человек и менеджер. Ну так и Макнамара был не идеальным, с вероятностью 146%.

Разумеется, "ортогональны". Настолько же, насколько предложенный вами аналог "ортогонален" Макнамаре.
Собственно, для того, чтобы увидеть между ними сходство требуется хотя бы одно из двух условий:
Первое - ничего не знать об истории Форд Моторс и роли Макнамары.
Второе - ничего не знать о состоянии дел на Ростсельмаше и о роли там нашего героя.
Вот это второе условие у вас заведомо выполнено, т.к. знай вы хоть что-то - вы бы скорее назвали другого человека из той же компании.

>>Что ж вы собственников КамАЗа не хвалите? Или АвтоВАЗа? Или собственников Петербургского тракторного?

>Я их не хвалю, потому что у нас был разговор сугубо про Бабкина )).

Так в том и вопрос - с чего это вы завели разговор именно про него? Может потому, что собственники других успешных предприятий (как и другие собственники Ростсельмаша) не так пиарятся и не организовывали третьеразрядные политсилы в целях присосаться к бюджету?

Я понимаю, что объяснять что-либо человеку с убеждениями бесполезно, но всё же попробую ещё раз:
Заслуга Макнамары в том, что будучи по специальности бизнес-аналитиком, он сыграл значительную роль в превращении Форд Моторс в эффективное предприятие - единственную корпорацию из "большой тройки", которую государству не пришлось спасать финансовыми вливаниями - как Крайслер в 1980 или Дженерал Моторс в 2009.
Заслуга же "отечественного аналога" в том, что шантажируя правительство перспективой банкротства компании и массовыми увольнениями, он добился политического решения по финансовым вливаниям через Росагролизинг и госконтракты, через таможенные тарифы и сборы, а в последние годы - и через прямые дотации. К эффективности бизнеса, к умению рационально управлять расходованием средств и обеспечивать прибыльность вложений - это никаким боком. "Рецепт успеха" вашего героя - как раз в том, что сделали Крайслер и Дженерал Моторс, но только не разово, а на постоянной основе. И это полная противоположность тому, чего добился Макнамара.
Так понятнее?

Собственно, разговор этот начался с персоналии министра обороны и с надежды на то, что "новое лицо" станет нашим Макнамарой - т.е., сможет организовать систему анализа и управления проектами, контроль за расходованием средств, обеспечит эффективную работу системы. А вы предложили персоналию, заслугой которой является умение вытягивать деньги из бюджета. Или вы считаете, что Ростсельмаш - это высокоэффективная бизнес-структура? Если так, то я с большой охотой послушаю ваши доводы.

От	SSC
К	zero1975 (28.05.2024 00:24:53)
Дата	29.05.2024 14:26:24

Re: В России...

Здравствуйте!

>>Я, разумеется, прав, так как Ваши доводы ортогональны моему тезису. Я говорю про то, что ключевым достижением Бабкина является спасение крупного машиностроительного предприятия и доминирование отечественного производителя в отрасли, а Вы про то, что он, внезапно, не идеальный человек и менеджер. Ну так и Макнамара был не идеальным, с вероятностью 146%.
>
>Разумеется, "ортогональны". Настолько же, насколько предложенный вами аналог "ортогонален" Макнамаре.

Ничего ортогонального - оба занимались спасением компаний, в соответствии с условиями окружающей среды. Макнамара для этого подчинил маркетинг фин.анализу (что сейчас норма, но было достаточно инновативно на то время). В РФ же любой маркетинг имел в 2000е второстепенное значение, потому что без успешного лоббирования любое сложное производство умирало под давлением импорта - поэтому Макнамара, попади он на Ростсельмаш в те годы, быстро бы определил главное и занялся в первую очередь тем же самым лоббированием.

А самое смешное в нашем разговоре, что Вас - человека, декларирующего якобы левые взгляды - безмерно ранит этот факт лоббирования Бабкиным интересов Ростсельмаша. Между тем, оно (лоббирование) является страшным грехом исключительно в рамках ультралиберальной экономической модели )). Такая вот каша у Вас в голове.

С уважением, SSC

От	zero1975
К	SSC (29.05.2024 14:26:24)
Дата	29.05.2024 19:28:03

Re: В России...

>Ничего ортогонального - оба занимались спасением компаний, в соответствии с условиями окружающей среды. Макнамара для этого подчинил маркетинг фин.анализу (что сейчас норма, но было достаточно инновативно на то время). В РФ же любой маркетинг имел в 2000е второстепенное значение, потому что без успешного лоббирования любое сложное производство умирало под давлением импорта - поэтому Макнамара, попади он на Ростсельмаш в те годы, быстро бы определил главное и занялся в первую очередь тем же самым лоббированием.

А с чего вы взяли, что Макнамара справился бы с задачей лоббирования? Каким боком к этой задаче его таланты аналитика процессов?

>А самое смешное в нашем разговоре, что Вас - человека, декларирующего якобы левые взгляды - безмерно ранит этот факт лоббирования Бабкиным интересов Ростсельмаша.

Вы кажется решили, будто я каким-либо образом осуждаю Бабкина? Ну так ничуть не бывало - это вам показалось. Я лишь настаиваю на том, что построение эффективного, конкурентоспособного бизнеса и лоббирование в целях ограждения от конкуренции - это абсолютно разные стратегии. И они требуют абсолютно разных знаний, навыков, таланта.
И потому проводить параллели между Макнамарой и Бабкиным - это лютая дичь.

Я повторю свой вопрос: вы полагаете, что сегодняшнее МО РФ - это "Чебурашка-У-Которого-Нет-Друзей" (с) и ему остро необходим лоббист, который выпросит дополнительное финансирование? Или нужен всё таки человек, способный наладить анализ и отладку внутренних процессов, контроль за расходованием средств и эффективную работу системы?

А может, вы таки настаиваете, что это одно и то же и человек, пришедший к успеху в лоббировании - заведомо является успешным бизнес-аналитиком? Если последнее, то и спорить не о чем.

>Между тем, оно (лоббирование) является страшным грехом исключительно в рамках ультралиберальной экономической модели )). Такая вот каша у Вас в голове.

Причём тут вообще морализаторство? Не надо прыгать в сторону: речь не про "Что такое хорошо и что такое плохо" - речь про таланты и опыт конкретных людей и их соответствие конкретным задачам в МО РФ. Но на эту тему вам сказать нечего - отсюда и доводы в русле "А ведь мог и бритвочкой полоснуть!".

От	SSC
К	zero1975 (29.05.2024 19:28:03)
Дата	30.05.2024 11:56:19

Re: В России...

Здравствуйте!

>>Ничего ортогонального - оба занимались спасением компаний, в соответствии с условиями окружающей среды. Макнамара для этого подчинил маркетинг фин.анализу (что сейчас норма, но было достаточно инновативно на то время). В РФ же любой маркетинг имел в 2000е второстепенное значение, потому что без успешного лоббирования любое сложное производство умирало под давлением импорта - поэтому Макнамара, попади он на Ростсельмаш в те годы, быстро бы определил главное и занялся в первую очередь тем же самым лоббированием.
>
>А с чего вы взяли, что Макнамара справился бы с задачей лоббирования? Каким боком к этой задаче его таланты аналитика процессов?

Мой тезис в том, что М. быстро бы определил главную точку приложения усилий для успеха компании, и этим занялся бы. И это было бы лоббирование.

Может справился бы, может не справился бы - это вопрос гадательный. Факт в том, что М. был вполне успешен в отношениях с семейкой Фордов, а значит явно не был ботаником и как делать политику вполне понимал.

>>А самое смешное в нашем разговоре, что Вас - человека, декларирующего якобы левые взгляды - безмерно ранит этот факт лоббирования Бабкиным интересов Ростсельмаша.
>
>Вы кажется решили, будто я каким-либо образом осуждаю Бабкина? Ну так ничуть не бывало - это вам показалось. Я лишь настаиваю на том, что построение эффективного, конкурентоспособного бизнеса и лоббирование в целях ограждения от конкуренции - это абсолютно разные стратегии. И они требуют абсолютно разных знаний, навыков, таланта.

Стратегия тут одна - из очень многих вариантов действий надо фокусироваться именно на тех, что дают наибольший эффект для выживания и желательно процветания компании. При всей тривиальности данного тезиса, крайне мало управленцев способны правильно сфокусироваться для приложения своих усилий. Что касается наши героев, и М. и Б. грамотно выбрали фокус, потому что хорошие управленцы.

Если сравнивать с военным делом - это то, что немцы называли "шверпункт", который не имел чёткого определения и мог означать что угодно.

>И потому проводить параллели между Макнамарой и Бабкиным - это лютая дичь.

И поэтому параллель между М. и Б. - несомненна.

>Я повторю свой вопрос: вы полагаете, что сегодняшнее МО РФ - это "Чебурашка-У-Которого-Нет-Друзей" (с) и ему остро необходим лоббист, который выпросит дополнительное финансирование?

МОРФу сейчас именно что нужен крутейшей лоббист, который сможет перелоббировать у отца нации отъём финансирования и посадку (в идеале) тех групп, которые и сами в лоббировании преуспевали до сих пор. Ботаник с правильными идеями там будет съеден за квартал, подозреваю это и произойдёт с Б.

>наладить анализ и отладку внутренних процессов, контроль за расходованием средств и эффективную работу системы?

Это всё тривиальные вещи, которые может наладить любой менеджер отдела закупок среднего звена из бизнеса. Проблемы имеют политическое происхождение, а вовсе не потому что кто-то не понимает, что покупать в Китае и продавать МОРФу с ценой х10-100 - не есть хорошо.

С уважением, SSC

От	zero1975
К	SSC (30.05.2024 11:56:19)
Дата	31.05.2024 01:00:07

Re: В России...

>>Я повторю свой вопрос: вы полагаете, что сегодняшнее МО РФ - это "Чебурашка-У-Которого-Нет-Друзей" (с) и ему остро необходим лоббист, который выпросит дополнительное финансирование?

>МОРФу сейчас именно что нужен крутейшей лоббист, который сможет перелоббировать у отца нации отъём финансирования и посадку (в идеале) тех групп, которые и сами в лоббировании преуспевали до сих пор.

То есть ничего в конторе править и реформировать не надо? В сё в целом нормально и надо лишь чьи то интересы пролоббировать? Простите, но с таким взглядом на проблему я не считаю нужным спорить.

>>наладить анализ и отладку внутренних процессов, контроль за расходованием средств и эффективную работу системы?

>Это всё тривиальные вещи, которые может наладить любой менеджер отдела закупок среднего звена из бизнеса.

Это прекрасно. И при знакомстве с тем, что происходит на РСМ остаётся лишь констатировать, что не нашлось у них "менеджеров отдела закупок среднего звена" - точно так же, как не нашлось их в своё время у Крайслера и у Дженерал Моторс.

От	SSC
К	zero1975 (31.05.2024 01:00:07)
Дата	31.05.2024 09:29:25

Re: В России...

Здравствуйте!

>Простите, но с таким взглядом на проблему я не считаю нужным спорить.

Это правильное решение, т.к. Вы работаете инженером, и просто не понимаете управленческую работу. Подавляющее же большинство управленческих решений предельно просты, но проблема в том, что любое даже самое неправильное ведение дел в организации имеет своих выгодоприобретателей, которых поддерживает молчаливое большинство, не любящее изменений (ибо это всегда напряг). Поэтому 90% работы топа по внесению изменений - это внутреннее и внешнее лоббирование. Техническую же работу по внесению изменений в процедуры, инструкции, изменение штатки и т.п. - вообще могут выполнять даже толковые студенты под присмотром.

>>>наладить анализ и отладку внутренних процессов, контроль за расходованием средств и эффективную работу системы?
>
>>Это всё тривиальные вещи, которые может наладить любой менеджер отдела закупок среднего звена из бизнеса.
>
>Это прекрасно. И при знакомстве с тем, что происходит на РСМ остаётся лишь констатировать, что не нашлось у них "менеджеров отдела закупок среднего звена" - точно так же, как не нашлось их в своё время у Крайслера и у Дженерал Моторс.

РСМ (если это Ростсельмаш) по сравнению с тем же упомянутым Вами Камазом находится в отличном состоянии, а идеальных организаций вообще не бывает, люди не совершенны.

С уважением, SSC

От	zero1975
К	SSC (31.05.2024 09:29:25)
Дата	31.05.2024 15:39:34

Re: В России...

>Это правильное решение, т.к. Вы работаете инженером, и просто не понимаете управленческую работу. Подавляющее же большинство управленческих решений предельно просты, но проблема в том, что любое даже самое неправильное ведение дел в организации имеет своих выгодоприобретателей, которых поддерживает молчаливое большинство, не любящее изменений (ибо это всегда напряг). Поэтому 90% работы топа по внесению изменений - это внутреннее и внешнее лоббирование. Техническую же работу по внесению изменений в процедуры, инструкции, изменение штатки и т.п. - вообще могут выполнять даже толковые студенты под присмотром.

Это чудесно - чувствуется рука эффективного менеджера. Как я и говорил, для того, чтобы увидеть аналогии между Макнамарой и Бабкиным - нужно просто иметь убеждения на этот счёт. Знания по истории Форд Моторс и по реальной ситуации на Ростсельмаше для этого вредны.

>>Это прекрасно. И при знакомстве с тем, что происходит на РСМ остаётся лишь констатировать, что не нашлось у них "менеджеров отдела закупок среднего звена" - точно так же, как не нашлось их в своё время у Крайслера и у Дженерал Моторс.

>РСМ (если это Ростсельмаш) по сравнению с тем же упомянутым Вами Камазом находится в отличном состоянии, а идеальных организаций вообще не бывает, люди не совершенны.

То есть и Крайслером, и Дженерал Моторс тоже руководили Макнамары.
Счастья вам.

От	Валера
К	SSC (13.05.2024 09:59:11)
Дата	13.05.2024 10:01:43

Re: В России...

>Здравствуйте!

>>А это точно очередной русский Макнамара, а не внешний управляющий перед лицом грядущих "непростых решений"?
>
>Это всего лишь финансовый аудитор. Макнамарой был бы Бабкин, но мы все понимаем реальность такого.

А кто был бы Шпеером ?

От	Prepod
К	writer123 (13.05.2024 01:13:38)
Дата	13.05.2024 09:36:39

Re: В России...

>А это точно очередной русский Макнамара, а не внешний управляющий перед лицом грядущих "непростых решений"?
А как Кужугетыч препятствовал «непростым решениям»? Генералитету эта война нафиг не сдалась, один гемор, Кудугетычу и его клиентеле - тем более. Бонусы от увеличившегося кэш фло не перевешивают очевидные минусы.

От	writer123
К	Prepod (13.05.2024 09:36:39)
Дата	13.05.2024 20:51:04

Re: В России...

>А как Кужугетыч препятствовал «непростым решениям»?
Он похоже в изрядной степени не контролирует происходящее в своём ведомстве, и вряд ли способен на какие-то резкие движения.

>Генералитету эта война нафиг не сдалась, один гемор, Кудугетычу и его клиентеле - тем более.
Но завершение войны - это глобальный разбор полётов, подведение итогов (а ещё решение кучи хозяйственных задач, к слову) и т.п. И вот это генералитету сдалось ещё меньше. Потому, что пока всё это продолжается - спроса с них особо нет, зато есть награды, звания и пр. А вот если вдруг закончится - тут времена Сердюкова покажутся лёгкой прогулкой в парке. И вот как раз для этого разбора полётов и нужен человек со стороны и подальше от силовых структур. И готовиться к этому всему нужно заранее, чтобы к моменту экзекуции было работающее министерство.
Кроме того думаю наверху опасаются возникновения некоей субъектности внутри армии, и с этой стороны введение команды не из погонно-лампасного круга им кажется безопаснее.

>Бонусы от увеличившегося кэш фло не перевешивают очевидные минусы.
Возможности вернуть всё взад у них нет, но текущее состояние относительно комфортно, а вот что дальше - большой вопрос.

В любом случае, назначение гражданского экономиста МО при воюющей армии, да в российском менталитете - это совершенно явный и очевидный неуд армии (не МО, а именно армии). Пропагандоны скачут в восторге на тему мобилизационной экономики и прочего забавного (как будто экономика это вообще задача МО), но по сути их всех макнули в дерьмо этим назначением. Они два года рассказывают, как всё в армии прекрасно, каждодневные успехи всё круче и круче, МО РФ побеждает и превозмогает и т.д. и т.п., а тут руководителя сией структуры меняют на ненавистного любому представителю корпорации шпака-счетовода, а на горизонте маячит тень Седрюкова.

От	Prepod
К	writer123 (13.05.2024 20:51:04)
Дата	14.05.2024 18:59:27

Re: В России...

>>А как Кужугетыч препятствовал «непростым решениям»?
>Он похоже в изрядной степени не контролирует происходящее в своём ведомстве, и вряд ли способен на какие-то резкие движения.
А для выполнения«непростых решений» не нужны резкие движения. Передислокация из п.А в п.Б выпрлнена осенью 22-го без звука.
>>Генералитету эта война нафиг не сдалась, один гемор, Кудугетычу и его клиентеле - тем более.
>Но завершение войны - это глобальный разбор полётов, подведение итогов (а ещё решение кучи хозяйственных задач, к слову) и т.п. И вот это генералитету сдалось ещё меньше. Потому, что пока всё это продолжается - спроса с них особо нет, зато есть награды, звания и пр. А вот если вдруг закончится - тут времена Сердюкова покажутся лёгкой прогулкой в парке. И вот как раз для этого разбора полётов и нужен человек со стороны и подальше от силовых структур. И готовиться к этому всему нужно заранее, чтобы к моменту экзекуции было работающее министерство.
Проблемы могут начаться только после флага над (шо у шумеров там вместо рейхстага) . В ином ином случае имущество осталось на территории Украины (акт, фотофиксация), документы утеряны на территории Украины (комиссия, протокол, акт).
>Кроме того думаю наверху опасаются возникновения некоей субъектности внутри армии, и с этой стороны введение команды не из погонно-лампасного круга им кажется безопаснее.
Ерунда. Крайний раз ломпасоиды участвовали во внутренней политике в 53-м году. Даже в конце 80-х-начале 90-х военные исполняли приказы верховной власти. С чего бы опасаться того что не существует?
>>Бонусы от увеличившегося кэш фло не перевешивают очевидные минусы.
>Возможности вернуть всё взад у них нет, но текущее состояние относительно комфортно, а вот что дальше - большой вопрос.
А дашьше списание матениашьных и пр. средств, оставшихся на территории Украины. Концы в воду. Идеальный вариант.
>В любом случае, назначение гражданского экономиста МО при воюющей армии, да в российском менталитете - это совершенно явный и очевидный неуд армии (не МО, а именно армии).
Что у нас проблемы с военной организацией очевидно всем. Уже пару лет как.

От	Slick
К	writer123 (13.05.2024 01:13:38)
Дата	13.05.2024 08:46:12

Re: В России...

>А это точно очередной русский Макнамара, а не внешний управляющий перед лицом грядущих "непростых решений"?

Тогда был бы чекист поставлен.

От	Prepod
К	Романов (12.05.2024 22:51:57)
Дата	12.05.2024 23:33:30

Кандидат на Макнамару

Пока не ясно что получится на выходе.
Систему управления им. Шойгу С.К.надо максимально быстро и аккуратно разобрать. Белоусов с этим справится. Поменяет персоналии, наладит исполнительскую дисциплину исполнительскую дисциплину, система будет быстрее крутиться. Это само по себе хорошо и даст быстрый эффект. Может быть этого хватит.

От	Романов
К	Prepod (12.05.2024 23:33:30)
Дата	13.05.2024 18:32:02

Исполнительных у нас с избытком. Однако проблема глубже

>Пока не ясно что получится на выходе.
>Систему управления им. Шойгу С.К.надо максимально быстро и аккуратно разобрать. Белоусов с этим справится. Поменяет персоналии, наладит исполнительскую дисциплину исполнительскую дисциплину, система будет быстрее крутиться. Это само по себе хорошо и даст быстрый эффект. Может быть этого хватит.

Как говорил Фон Клаузевиц "Чтобы вырасти в армии надо быть идеальным исполнителем, однако достигнув вершины надо решать самые сложные задачи, доступные человеческому уму". И в этой связи про Макнамару
"...С началом правления администрации Джона Кеннеди в 1961 году, отношения между гражданскими и военными в правительстве приняли довольно неприятный и проблемный характер. Президент Кеннеди, генеральный прокурор Роберт Кеннеди, и Уильям Фалбрайт, руководитель влиятельного Комитета Сената по иностранным делам выразили недовольство качеством мнений и советов, получаемых от военачальников. Новый министр обороны, Роберт С. Макнамара , однозначно дал понять, что Офицерский Корпус как организация, не отвечает требованиям выполнения задач по целому ряду аспектов, необходимых, чтобы управлять сложной военной организацией. Как заметил один офицер, Макнамара хотел планировщиков и мыслителей, но вместо этого получил простых солдат.17
Таддеус Холт, заместитель Министра армии с 1965 по 1967 год, также озвучивал опасения об интеллектуальном таланте среди высокопоставленных офицеров, с которыми он работал с в Пентагоне. «Я не уверен», написал он, «что коллективный вклад вооруженных сил в процесс ведения большей политики всегда достигал высокого стандарта». Он отметил «неспособность» высокопоставленных армейских лидеров «систематически анализировать проблемы в широком контексте и представлять альтернативы и защищать рекомендации членораздельным способом».18
Открытый конфликт скоро вспыхнул между руководителями, одетыми в форму и их гражданскими начальниками. Напряженные отношения между армией молодых «одаренных детей» Макнамары и старшими офицерами привели к некоторым возмутительным конфронтациям. Для высокопоставленных генералов было очень трудно иметь дело с аналитиками на много моложе их возрастом и с минимальным военным прошлым, говорящим им, что у них нет понимания военной проблемы. Противоречие и борьба, которая возникла в Пентагоне, привела к досрочному выходу на пенсию некоторых высокопоставленных генералов и к постоянным разногласиям между исполнительной ветвью власти и конгрессом.19
Даже перед временем Кеннеди и Макнамары, армейские лидеры все больше проникались потребностями в более широком и более глубоком объеме интеллектуального таланта в Офицерском Корпусе. В 1940-х и 1950-х годах комиссии Героу, Эдди и Уильямса – все отметили потребность в более широком диапазоне талантов среди офицеров. Проведенное Заместителем начальника штаба по кадрам (DCSPER) в конце 1950-х исследование также пришло к заключению, что армия не создала систему выработки экспертных знаний, необходимых, чтобы на практике управлять ее сложными и всесторонними обязанностями. В результате все большее число армейских руководителей убеждалось, что армия не обладала интеллектуальным капиталом, необходимым для выполнения полного спектра ролей и миссий, которые ожидала от нее страна. Однако, шок, произведенный правлением Макнамары на разворошенные учреждения Пентагона, состоящие из военнослужащих, наконец-то заставил военных рассмотреть коренные изменения в способах развития своих офицеров.20"
ignorare legis est lata culpa

От	KGI
К	Романов (13.05.2024 18:32:02)
Дата	13.05.2024 21:11:10

Какой же умный был этот Макнамара:). А не он ли вбухал сумасшедшие деньги в(+)

самолет F-111, который должен был стать всем и вся для всех - для ВВС, ВМФ и САК? И который в итоге не оправдал надежд и нифиг стал не нужен ни тем, ни другим, ни третьим.

От	tarasv
К	KGI (13.05.2024 21:11:10)
Дата	15.05.2024 05:42:09

Re: Какой же...

>самолет F-111, который должен был стать всем и вся для всех - для ВВС, ВМФ и САК? И который в итоге не оправдал надежд и нифиг стал не нужен ни тем, ни другим, ни третьим.

Нет не он. Самолет для замены F-105 заказали ВВС. Их хотелки и взяли за основу. Есть Макнамара нет Макнамары, все едино. F-111 будет. Может не от ГД, а от Боинга, но будет. И эпопея с доведением надежности борта будет. Нет разницы где воздухозаборники - сверху как у Боинга, снизу под крылом как у ГД или сбоку перед ним как у Сухого. Борт такой сложности будет глючить пока инженеры на наберут опыт реальной эксплуатации.
И FB-111 будет без Макнамары. Это не его идея, это желание САК заменить Хастлер на что-то имеющее реальную ценность если уж будущий B-1 идет не так чтобы быстро, под что ГД и подсуетилась.
Оба эти варианта F-111 ВВС нравились. На практике F-111 оказались лучше чем новенькие F-15E. С одной лишь проблемой, предельная по борту машина была дорогой в эксплуатации. И когда наступил расслабон 90х их списали.

От Макнамары во всей этой истории была только попытка всунуть флоту сухопутный бомбер как перехватчик. И это был эпический пролет который ему до сих пор вспоминают.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Boris
К	KGI (13.05.2024 21:11:10)
Дата	13.05.2024 23:09:20

Re: Какой же...

Доброе утро,
>самолет F-111, который должен был стать всем и вся для всех - для ВВС, ВМФ и САК? И который в итоге не оправдал надежд и нифиг стал не нужен ни тем, ни другим, ни третьим.

Про деньги у него есть хорошая цитата, насчет расходов на ПРО "проблема не в ХХ млрд, а в том, насколько ХХ млрд будут полезно потрачены". В итоге копеечные зеленые береты оказали большее влияние на историю, чем засохшие в пустыне (сгнить там нельзя) дорогущие "Хастлеры"

С уважением, Boris.

От	KGI
К	Boris (13.05.2024 23:09:20)
Дата	13.05.2024 23:59:29

Гениально:) И насколько же полезно были потрачены миллиарды на F-111:)(-)

От	john1973
К	KGI (13.05.2024 23:59:29)
Дата	15.05.2024 20:06:08

Re: Гениально:) И...

Получился качественный скачок в самолетостроении, поскольку Ф-111 это первый в мире высокоавтоматизированный авиационный комплекс, а не только самолет. Вообще довольно долго перечислять в чем там были амеры были первые, и что сейчас является обязательным. Программа дала хорошие результаты, в отличии от В-57. Тот был не менее прорывным и передовым, но не нашел себя в реальном боевом применении - оказался слишком узкоспециализированным

От	digger
К	john1973 (15.05.2024 20:06:08)
Дата	19.05.2024 00:55:17

Re: Гениально:) И...

>в отличии от В-58. Тот был не менее прорывным и передовым, но не нашел себя в реальном боевом применении - оказался слишком узкоспециализированным

А он и был сверхзвуковой стратег : если Б-52 сбиваются, а МБР еще нет, то иначе нечем, свою службу отслужил.Октуда было знать, что ядерной войны не будет?Дороговат, но не такой технологический ужас, как Валькирия.

От	Boris
К	john1973 (15.05.2024 20:06:08)
Дата	16.05.2024 00:44:35

В-58?

Доброе утро,
>Получился качественный скачок в самолетостроении, поскольку Ф-111 это первый в мире высокоавтоматизированный авиационный комплекс, а не только самолет. Вообще довольно долго перечислять в чем там были амеры были первые, и что сейчас является обязательным. Программа дала хорошие результаты, в отличии от В-57. Тот был не менее прорывным и передовым, но не нашел себя в реальном боевом применении - оказался слишком узкоспециализированным

Лицензионная "Комета" конечно хороший самолет, но для начала-средины 60х, дальше только на вторых ролях

С уважением, Boris.

От	john1973
К	Boris (16.05.2024 00:44:35)
Дата	17.05.2024 14:20:21

Re: В-58?

Конечно Хастлер В-58 особенно в поздних версиях
>Лицензионная "Комета" конечно хороший самолет, но для начала-средины 60х, дальше только на вторых ролях

От	МУРЛО
К	KGI (13.05.2024 23:59:29)
Дата	14.05.2024 06:50:22

Получили отличный ИБ, на который СССР(+)

должен был держать в ответ Су-24 и отчасти Ту-22Мх. 111 оснащался SRAM вообще-то. Истребитель из него не получился, просто потому что сразу пошли истребители получше.

От	Валера
К	МУРЛО (14.05.2024 06:50:22)
Дата	14.05.2024 07:53:55

Согласен. F-111 - на то время прекрасный ударный самолёт. (-)

От	Alexeich
К	KGI (13.05.2024 23:59:29)
Дата	14.05.2024 00:23:02

Re: как на что? на поддержание инженерных компетенций :) (-)

От	Boris
К	KGI (13.05.2024 21:11:10)
Дата	13.05.2024 23:02:13

А давайте порассуждаем и пойдем от противного

Доброе утро,
>самолет F-111, который должен был стать всем и вся для всех - для ВВС, ВМФ и САК? И который в итоге не оправдал надежд и нифиг стал не нужен ни тем, ни другим, ни третьим.

и вместо М. приходит любитель 1) массированного возмездия и если удается избежать войны в ходе Карибского кризиса, напомню что генералы из ОКНШ и штабов видов ВС готовились бомбить Кубу - 2) тысяч новых танков и самолетов тактической авиации в Европе. Такой заокеанский Дмитрий Федорович, только на 15 лет раньше, что бы было?

С уважением, Boris.

От	Паршев
К	KGI (13.05.2024 21:11:10)
Дата	13.05.2024 21:46:12

У каждого свои недостатки. (-)

От	Эвок Грызли
К	KGI (13.05.2024 21:11:10)
Дата	13.05.2024 21:43:30

Re: Какой же...

/усмехаясь/

Лучше про "Проект 100 000" вспомнить и его менее официальное название...

От	Alexeich
К	Эвок Грызли (13.05.2024 21:43:30)
Дата	13.05.2024 22:31:27

Re: Какой же...

>/усмехаясь/

>Лучше про "Проект 100 000" вспомнить и его менее официальное название...

А вот тут на самом деле можно поспорить. С практической точки зрения вышло не так плохо, как потом раззвонили политически противники. Идея с одной стороны прогрессивная (то что позднее называют инклюзией) с другой - цинично-практическая (лучше отправить на бойню менее ценных, образованных, социализованных и просто менее сообразительных и "не вписавшихся" членов общества, а те из них что посмышленее, могут позднее и социализоваться - ага. Форрест Гамп - и найти себя в столь непопулярном в те времена поприще, как армейская служба). Не так ли же действуют в текущем конфликте обе стороны?

От	digger
К	Prepod (12.05.2024 23:33:30)
Дата	13.05.2024 00:56:30

Re: Кандидат на...

>Систему управления им. Шойгу С.К.надо максимально быстро и аккуратно разобрать.

До него был мебельщик, каждый раз что-то не так и не факт, что новый будет лучше.

От	Prepod
К	digger (13.05.2024 00:56:30)
Дата	13.05.2024 09:30:34

Re: Кандидат на...

>>Систему управления им. Шойгу С.К.надо максимально быстро и аккуратно разобрать.
>
> До него был мебельщик, каждый раз что-то не так и не факт, что новый будет лучше.
А что не так с мебельщиком? Зав.мебельной секцией был прорывом в будущее, ибо капитализм прогрессивнее феодализма. А Кужугетыч - классическая феодальная реакция, как по учебнику.
Военные структуры, предоставленные сами себе, генерят феодализм со всеми милыми особенностями (служилое сословие как-никак). А поскольку на дворе капитализм, что бы ни говорили малосведущие острословы, феодализм в отдельно взятом за все места министерстве не работает - минусы в полный рост, а плюсов нет.

От	Паршев
К	Prepod (13.05.2024 09:30:34)
Дата	13.05.2024 13:35:05

Был трагикомичный случай

в ходе препирательств на околовоенные темы, не помню где, в начале 2000-х я полемически заострил в форме примерно "да если поставить руководить бригаду менеджеров из мебельного салона, то хуже не будет, а будет лучше". И было это до Сердюкова, просто к слову пришлось. Потом я искренне желал, что бы эта ремарка как-нибудь не всплыла в привязке ко мне, а то огреб бы от бывших сослуживцев.

>А что не так с мебельщиком? Зав.мебельной секцией был прорывом в будущее, ибо капитализм прогрессивнее феодализма. А Кужугетыч - классическая феодальная реакция, как по учебнику.
>Военные структуры, предоставленные сами себе, генерят феодализм со всеми милыми особенностями (служилое сословие как-никак).
Феодализм это всё же немного не так, там "вассал вассала не мой вассал" и прочие абсурдизмы. А тут какие-то вырожденные случаи, типа как смычка адмиралов и судостроителей перед русско-японской. Нету термина пока

>А поскольку на дворе капитализм, что бы ни говорили малосведущие острословы, феодализм в отдельно взятом за все места министерстве не работает - минусы в полный рост, а плюсов нет.
А вот это да, так и есть.

От	Prepod
К	Паршев (13.05.2024 13:35:05)
Дата	13.05.2024 22:53:13

Re: Был трагикомичный...

>в ходе препирательств на околовоенные темы, не помню где, в начале 2000-х я полемически заострил в форме примерно "да если поставить руководить бригаду менеджеров из мебельного салона, то хуже не будет, а будет лучше". И было это до Сердюкова, просто к слову пришлось. Потом я искренне желал, что бы эта ремарка как-нибудь не всплыла в привязке ко мне, а то огреб бы от бывших сослуживцев.
Практика, которая критерий истины, показала что «в главном он прав».

>>А что не так с мебельщиком? Зав.мебельной секцией был прорывом в будущее, ибо капитализм прогрессивнее феодализма. А Кужугетыч - классическая феодальная реакция, как по учебнику.
>>Военные структуры, предоставленные сами себе, генерят феодализм со всеми милыми особенностями (служилое сословие как-никак).
> Феодализм это всё же немного не так, там "вассал вассала не мой вассал" и прочие абсурдизмы.
«Вассал вассала о….ссал» это частный случай конкретных стран и периодов, не общее прааило. У нас «такой х..и не было”, Ивана III - однозначно. А про абсурдизмы...мы вроде как говорим про организацию, где катят квадратное, придают сугробам правильные геометрические формы, копают от забора до обеда и красят траву. -)
> А тут какие-то вырожденные случаи, типа как смычка адмиралов и судостроителей перед русско-японской. Нету термина пока
Это общечеловеческое, не феодальное.
Я больше про феодальную ренту, систему кормления и внеэкономическое принуждение.
>>А поскольку на дворе капитализм, что бы ни говорили малосведущие острословы, феодализм в отдельно взятом за все места министерстве не работает - минусы в полный рост, а плюсов нет.
>А вот это да, так и есть.

От	Pav.Riga
К	Паршев (13.05.2024 13:35:05)
Дата	13.05.2024 14:47:20

Re: Был - абсолютизм как финал феодализма

>>Военные структуры, предоставленные сами себе, генерят феодализм со всеми милыми особенностями (служилое сословие как-никак).
>Феодализм это всё же немного не так, там "вассал вассала не мой вассал" и прочие абсурдизмы. А тут какие-то вырожденные случаи, типа как смычка адмиралов и судостроителей перед русско-японской. Нету термина пока

Абсолютизм был ,к примеру во Франции времен Людовика Пятнадцатого,последней стадией
феодализма.Именно феодальная рента выплачивалась правящему классу феодалов.
И в чем отличие гарема Сергея Кожугетовича от фавориток Людовика Пятнадцатого ?
Да и природная рента на постсоветском пространстве чем отлична от феодальной ренты
кормившей феодальные сословия во Франции накануне 1789 года.

С уважением к Вашему мнению.

От	Романов
К	Pav.Riga (13.05.2024 14:47:20)
Дата	13.05.2024 18:34:19

Re: Был -...

>>>Военные структуры, предоставленные сами себе, генерят феодализм со всеми милыми особенностями (служилое сословие как-никак).
>>Феодализм это всё же немного не так, там "вассал вассала не мой вассал" и прочие абсурдизмы. А тут какие-то вырожденные случаи, типа как смычка адмиралов и судостроителей перед русско-японской. Нету термина пока
>
> Абсолютизм был ,к примеру во Франции времен Людовика Пятнадцатого,последней стадией
>феодализма.Именно феодальная рента выплачивалась правящему классу феодалов.
> И в чем отличие гарема Сергея Кожугетовича от фавориток Людовика Пятнадцатого ?
> Да и природная рента на постсоветском пространстве чем отлична от феодальной ренты
>кормившей феодальные сословия во Франции накануне 1789 года.

Вы запутались в штампах пропаганды. Гаремом попрекали Сердюкова и было это очень давно.
ignorare legis est lata culpa

От	Pav.Riga
К	Романов (13.05.2024 18:34:19)
Дата	13.05.2024 18:55:36

Re: Был -...

Вы запутались в штампах пропаганды. Гаремом попрекали Сердюкова и было это очень давно.

Живу вне Российского инфополя,поэтому стайку дам в генеральских погонах,окружающих Сергея Кожугетовича, считаю его гаремом.Но это наше злобное ТВ их так называет,а вы можете считать этих дам "незаменимыми ценными военначальниками".

С уважением к Вашему мнению.

От	Романов
К	Pav.Riga (13.05.2024 18:55:36)
Дата	13.05.2024 19:05:43

Re: Был -...

>Вы запутались в штампах пропаганды. Гаремом попрекали Сердюкова и было это очень давно.

>Живу вне Российского инфополя,поэтому стайку дам в генеральских погонах,окружающих Сергея Кожугетовича, считаю его гаремом.Но это наше злобное ТВ их так называет,а вы можете считать этих дам "незаменимыми ценными военначальниками".

Нет никакой стайки. Есть несколько женщин, далеко не молодого возраста, и погоны у них не генералов, а федеральных государственных служащих. Если не хотите выглядить глупо, не надо использовать такие аргументы.
ignorare legis est lata culpa

От	Iva
К	Романов (13.05.2024 19:05:43)
Дата	14.05.2024 13:41:01

Re: Был -...

Привет!

>Нет никакой стайки. Есть несколько женщин, далеко не молодого возраста, и погоны у них не генералов, а федеральных государственных служащих.

а как же Китаева?

финансисты от Сердюкова - да они не в счет, они работают.

https://tvcenter.ru/obschestvo/5-devushek-kotorye-poluchili/

Владимир

От	damdor
К	Iva (14.05.2024 13:41:01)
Дата	16.05.2024 02:55:59

А что Китаева?

>а как же Китаева?

По вашей ссылке. https://tvcenter.ru/obschestvo/5-devushek-kotorye-poluchili

> Генерал-майор Мария Китаева. Действительным госсоветником III класса, генерал-майором Мария Китаева стала в возрасте 28 лет.

род. 14 октября 1983, Бельгия

действительного государственного советника Российской Федерации 3 класса по Указу Президента РФ от 27.01.2014 N 33 "О присвоении классных чинов государственной гражданской службы Российской Федерации и классных чинов юстиции федеральным государственным гражданским служащим"

Т.е. в 30, а не в 28 лет. Получается разоблачители, гуру ваши, ладно в званиях и системе госслужбы не разбираются, но они, как и вы с арифметику не осилили?

Так и в "цивилизованных странах", можно как Kayleigh McEnany (род. 18.04.1988) в 31 быть на должности и повыше - пресс-секретарь Белого дома с 7 апреля 2020 года по 20 января 2021 года.

Или вам милее более "цивилизованный опыт"? Gabriel Attal (род. 16.03.1989) стал премьер-министром Франции 09.01.24, т.е. в 34 года и уже 11.01.24 дал пост Министра Европы и иностранных дел Франции Stéphane Séjourné - своёму бывшему партнёру по гражданскому договору солидарности.

От	sap
К	Iva (14.05.2024 13:41:01)
Дата	14.05.2024 19:18:20

Re: Был -...

>
>а как же Китаева?

>финансисты от Сердюкова - да они не в счет, они работают.

> https://tvcenter.ru/obschestvo/5-devushek-kotorye-poluchili/

Из "героинь" в статье к МО отношение имеют двое, из них одна в прошлом а Марковская имеет классный чин государственного (просто государственного, а не действительного государственного) советника 2 класса, а на момент написания статейки - 3его.
Государственный советник ц класса соответствует подполковнику по актуальной "табели"

От	Романов
К	Iva (14.05.2024 13:41:01)
Дата	14.05.2024 14:27:00

Re: Был -...

>Привет!

>>Нет никакой стайки. Есть несколько женщин, далеко не молодого возраста, и погоны у них не генералов, а федеральных государственных служащих.
>
>а как же Китаева?
Она супруга змо, какой гарем? К тому же не является военнослужащей, да и на стайку не тянет.
>финансисты от Сердюкова - да они не в счет, они работают.

> https://tvcenter.ru/obschestvo/5-devushek-kotorye-poluchili/

>Владимир
ignorare legis est lata culpa

От	Pav.Riga
К	Романов (13.05.2024 19:05:43)
Дата	13.05.2024 23:11:16

Re: Был -...

Вы можете считать этих дам "незаменимыми ценными военначальниками".
Есть несколько женщин, далеко не молодого возраста, и погоны у них не генералов, а федеральных государственных служащих.

За пределами РФ такие бюрократические тонкости не различимы...
В наличии весьма откормленные дамы в свите министра обороны,кормящиеся за счет министерства и весьма сытно.А в том министерстве милионы комплектов снаряжения
куда-то пропали и мобилизуемые вынуждены были снаряжатся за свой счет как в далекие
века еще до Петра Великого.Порядки феодальные.

С уважением к Вашему мнению.

От	Романов
К	Pav.Riga (13.05.2024 23:11:16)
Дата	13.05.2024 23:35:59

Re: Был -...

>Вы можете считать этих дам "незаменимыми ценными военначальниками".
> Есть несколько женщин, далеко не молодого возраста, и погоны у них не генералов, а федеральных государственных служащих.

> За пределами РФ такие бюрократические тонкости не различимы...
> В наличии весьма откормленные дамы в свите министра обороны,кормящиеся за счет министерства и весьма сытно.А в том министерстве милионы комплектов снаряжения
>куда-то пропали и мобилизуемые вынуждены были снаряжатся за свой счет как в далекие
>века еще до Петра Великого.Порядки феодальные.

Растрогали до слез Ваши глубокие переживания за судьбу моюилизованных и МО в целом, святой Вы человек!
ignorare legis est lata culpa

От	Pav.Riga
К	Романов (13.05.2024 23:35:59)
Дата	14.05.2024 11:25:28

Re: Был -...

>Растрогали до слез Ваши глубокие переживания за судьбу моюилизованных и МО в целом, святой Вы человек!

И где вы увидали мои переживания.Я просто высказался в духе ЛатвТВ о феодальных
порядках в МО РФ под главенством Кожугетовича.Они по мнению ЛатвТВ раннефеодальные
в азиатском варианте.Но прогрессивные элементы позднефеодального абсолютизма уже пробиваются.Не могу я переживать за события от меня не зависящие.Да и мое мнение для
жителей воющей страны значения не имеет.Хотя я могу безнаказано говорить о разнице между
войной и СВО и сходстве этого конфликта с войной Нигерии с отделившейся Биафрой.
И длительность боевых действий подобна как и бегство населения от войны и из Биафры и
из Украины приближающая конец войны.

С уважением к Вашему мнению.

От	Максимов
К	Pav.Riga (14.05.2024 11:25:28)
Дата	14.05.2024 13:41:43

Забавно.

>Они по мнению ЛатвТВ раннефеодальные в азиатском варианте

"Раннефеодальные" - обижалка, " в азиатском варианте" - вторая обижалка. Вроде бы две обижалки должны давать двойной (как минимум) эффект обижания, а я чота ржу.

Помилуйте, ну какой феодализм в Азии?

От	Pav.Riga
К	Максимов (14.05.2024 13:41:43)
Дата	14.05.2024 15:20:04

Re: Забавно.

>Помилуйте, ну какой феодализм в Азии?

Чингисхан с его империей "до последнего моря" как и Тимур Хромец все же феодалы.
(хотя может я устарел принимая их порядки как феодальные на веру ...)
Но памятник чигизиду Улугбеку в Риге в парке Кронвалда(бывшем Стрелковом)уже в постсоветское время президент Узбекистана установил.

С уважением к Вашему мнению.

От	Сибиряк
К	Pav.Riga (14.05.2024 15:20:04)
Дата	14.05.2024 18:16:18

Re: Забавно.

> Но памятник чигизиду Улугбеку в Риге в парке Кронвалда(бывшем Стрелковом)уже в постсоветское время президент Узбекистана установил.

Интересно, а как Улугбек был связан с Ригой?

От	Pav.Riga
К	Сибиряк (14.05.2024 18:16:18)
Дата	14.05.2024 20:13:11

Re: Забавно.

>Интересно, а как Улугбек был связан с Ригой?

Улугбек был весьма просвещенным правителем при нем науки расцвели и в том числе в
обсерватории ,построенной по его приказу, составили звездный атлас который стали использовать при навигации.Без этого навигация чаще была вдоль берега.А с Атласом на
"крыльях муссонов"используя компас и счисление и арабы и европейцы расширили Мир.
А связи с Ригой у Улугбека до установки президентом Узбекистана памятника не замечалось.

С уважением к Вашему мнению.

От	Романов
К	Pav.Riga (14.05.2024 11:25:28)
Дата	14.05.2024 13:11:35

Re: Был -...

>>Растрогали до слез Ваши глубокие переживания за судьбу моюилизованных и МО в целом, святой Вы человек!
>
> И где вы увидали мои переживания.Я просто высказался в духе ЛатвТВ о феодальных
>порядках в МО РФ под главенством Кожугетовича.Они по мнению ЛатвТВ раннефеодальные
>в азиатском варианте.Но прогрессивные элементы позднефеодального абсолютизма уже пробиваются.Не могу я переживать за события от меня не зависящие.Да и мое мнение для
>жителей воющей страны значения не имеет.Хотя я могу безнаказано говорить о разнице между
>войной и СВО и сходстве этого конфликта с войной Нигерии с отделившейся Биафрой.
> И длительность боевых действий подобна как и бегство населения от войны и из Биафры и
>из Украины приближающая конец войны.
Любые исторические аналогии - полная туфта. И тут всем очень интересно Ваше мнение, как и мнение страны, численностью с один округ города Москвы, резко перешедшей от советского феодализма к постиндустриальному обществу через роль Дагестана Евросоюза.
>С уважением к Вашему мнению.
ignorare legis est lata culpa

От	Паршев
К	Pav.Riga (13.05.2024 14:47:20)
Дата	13.05.2024 16:04:03

Феодализм - он от слова "феод" (-)

От	Pav.Riga
К	Паршев (13.05.2024 16:04:03)
Дата	13.05.2024 18:45:18

Re: Феодализм -...

Это в одной из трансклипций.Его в других трансклипциях называли и Lehn( Германия ),
и fief (Франция)и fee (Англия). Но в советскую теорию вошел этот термин.От тех феодов (бенефиций), что выдавал еще первый объединитель Европы Карл Великий.
А по мере развития феодального общества,тем более перехода его в стадию Абсолютизма,
важнейшим стала феодальная рента взимаемая с кого получится.Даже шлагбаум или береговое
право как и разные футы(Парижский, Лионский,Английский ...) участвовали в ее образовании...
А уж как эту феодальную ренту весело делили фаворитки Людовика Пятнадцатого,ОТДЕЛЬНАЯ
история- даже сам Людовик поглядев сказал :"После нас хоть Потоп..."

С уважением к Вашему мнению.

От	Alexeich
К	Pav.Riga (13.05.2024 18:45:18)
Дата	13.05.2024 22:16:49

Re: Феодализм -...

> Это в одной из трансклипций.Его в других трансклипциях называли и Lehn( Германия ),
>и fief (Франция)и fee (Англия). Но в советскую теорию вошел этот термин.От тех феодов (бенефиций), что выдавал еще первый объединитель Европы Карл Великий.

Ну при чем тут транкрипции феодализм он и в Африке феодализм, по-английски feudalism, по французски féodalisme, по-немецки Feudalismus,
а то что Вы написали, это отдельные эементы феодализма: Lein (а не Lehn, хотя это термин тоже есть в словаре немецких феодальных терминов) - лен, феод, fief - то же самое, fee - а вот это в контексте все же скорее арендная плата.

От	Pav.Riga
К	Alexeich (13.05.2024 22:16:49)
Дата	13.05.2024 23:23:33

Re: Феодализм -...

>Ну при чем тут транкрипции феодализм он и в Африке феодализм, по-английски feudalism, по французски féodalisme, по-немецки Feudalismus,
>а то что Вы написали, это отдельные эементы феодализма: Lein (а не Lehn, хотя это термин тоже есть в словаре немецких феодальных терминов) - лен, феод, fief - то же самое, fee - а вот это в контексте все же скорее арендная плата.

Я пытался начать тему абсолютизма и феодальной ренты на поздних стадиях феодализма.
Феодальная рента от бенефиций времен Карла Великого эволюцианизировала в синекуры
кануна Великой французской революции...

С уважением к Вашему мнению.

От	Г.С.
К	Pav.Riga (13.05.2024 18:45:18)
Дата	13.05.2024 19:11:05

Не Луи, а Помпадурша

> А уж как эту феодальную ренту весело делили фаворитки Людовика Пятнадцатого,ОТДЕЛЬНАЯ
>история- даже сам Людовик поглядев сказал :"После нас хоть Потоп..."

вика клевещет:
Апре ну ле делюж (Apres nous le deluge) — буквально: «после нас потоп», то есть после нашей смерти погибай хоть весь мир; это выражение принадлежит маркизе Помпадур и было в первый раз употреблено ею при получении Людовиком XV глубоко поразившего его известия о неудачном сражения при Poccбахе. Ту же мысль выражала старинная греческая поговорка, которую в латинском перевод часто употреблял Тиберий: «Me mortuo terra misceatur igni», то есть после моей смерти земля хоть в пламени погибни.

А двум Луям надо было денежки тратить не на Версаль и Олений парк, а на армию и особливо флот. Равно как и Филе не на Эскуриал.

И было в им Щастье и Мировое господство.

От	Pav.Riga
К	Prepod (13.05.2024 09:30:34)
Дата	13.05.2024 09:58:07

Re: Кандидат на... Конец феодального абсолютизма в МО ?

А поскольку на дворе капитализм, что бы ни говорили малосведущие острословы, феодализм в отдельно взятом за все места министерстве не работает - минусы в полный рост, а плюсов нет.

Конец феодального абсолютизма ?

C уважением к Вашему мнению.

От	МУРЛО
К	Pav.Riga (13.05.2024 09:58:07)
Дата	13.05.2024 10:46:49

Устинов жы был, из мебельщиков. Но не смог, спелся. (-)

От	sap
К	МУРЛО (13.05.2024 10:46:49)
Дата	13.05.2024 12:51:32

Устинов засланный агент ВПК

Его задача прямо противоположная, тому что Сердюков пытался делать.

От	МУРЛО
К	sap (13.05.2024 12:51:32)
Дата	13.05.2024 17:18:14

Да я шучу. Там все очевидно. Он и больше мог, да деньги совсем кончились. (-)

От	Prepod
К	МУРЛО (13.05.2024 10:46:49)
Дата	13.05.2024 11:56:21

Re: Устинов жы...

Судя по воспоминаниям об Афганской войне, устиновская армия это какая-то научная фантастика. Армейское управление если ему понадобилось, устанавливает связь с командирами батальонов и рот. Без мобильной и спутниковой связи, в горной местности, на базе технологий 60-70-х годов.
Что не могли решить технически, оперативно решали за счет организационных мер.
Появились стингеры - меняем тактику, а не переходим в режим «НАРами с кабрирования». Вызов артиллерии и авиации в реальном времени, по ходу обычного боя обычным тактическим командиром. А если её нет, то это ЧП.
Радиоперехват от духов, что батальон уничтожен, и к моменту прибытия батальона в ПВД его уже встречает комиссия из округа для расследования этого факта.
С такой организационной эффективностью армия сейчас перестреливалась бы с ВСУ через Днепр в Киеве, Днепропетровске и Запорожье, даже с учетом коряво поставленной задачи, политических ограничений и всего этого.

От	Boris
К	Prepod (13.05.2024 11:56:21)
Дата	13.05.2024 22:56:06

Re: Устинов жы...

Доброе утро,
>Судя по воспоминаниям об Афганской войне, устиновская армия это какая-то научная фантастика.

При всем уважении к памяти авторов, едва ли можно признать СА 1976-1984 за образец вооруженной силы. А из афганской эпопеи можно вспомнить например гепатит https://cyberleninka.ru/article/n/kliniko-epidemiologicheskie-i-immunologicheskie-oso-bennosti-virusnogo-gepatita-e-u-voennosluzhaschih-ogranichennogo-kontingenta/viewer как показатель именно что уровня организации и состояния дисциплины. И конечно, показуху в армии не при Д.Ф. придумали, но маршалы-предшественники могли если надо "насквозь видеть"... Это время срочной службы уже почти моего поколения, и о чем никогда не рассказывали, так это об "интенсивной боевой учебе", говоря канцелярским языком. Про дедовщину, средних азиатов, еду, форму, хозработы, товарищей офицеров и прапорщиков сколько угодно, а вот про собственно военное дело - нет, за исключением баек служивших в ВДВ и на погранзаставах. Не это это было в фокусе, видимо)

С уважением, Boris.

От	И.Пыхалов
К	Boris (13.05.2024 22:56:06)
Дата	14.05.2024 11:28:11

Строго говоря, кое-кто рассказывал

> Это время срочной службы уже почти моего поколения, и о чем никогда не рассказывали, так это об "интенсивной боевой учебе", говоря канцелярским языком.

Одногруппник, отслуживший в ГДР, рассказывал. ДМБ-81. Но в целом Вы правы.

>С уважением, Boris.

Взаимно

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром

От	Prepod
К	Boris (13.05.2024 22:56:06)
Дата	14.05.2024 10:29:21

Re: Устинов жы...

>Доброе утро,
>>Судя по воспоминаниям об Афганской войне, устиновская армия это какая-то научная фантастика.
>
>При всем уважении к памяти авторов, едва ли можно признать СА 1976-1984 за образец вооруженной силы.
Кто говорит про «образец»? У нас перед глазами текущая война. И в военных компонентах передовая армия 21 века уступает отсталой армии застойного СССР. При несопоставимом общем уровне техники и технологий в мире.

>А из афганской эпопеи можно вспомнить например гепатит https://cyberleninka.ru/article/n/kliniko-epidemiologicheskie-i-immunologicheskie-oso-bennosti-virusnogo-gepatita-e-u-voennosluzhaschih-ogranichennogo-kontingenta/viewer как показатель именно что уровня организации и состояния дисциплины.
В СССР, да и нигде в мире тогда, не было столько дешевой бутилированной воды, напитков и одноразовых влажных салфеток. В Кушке и Термезе не работали СДЭК, OZON и WB. А солдатам не платили по 700-1000 рублей в месяц.
>И конечно, показуху в армии не при Д.Ф. придумали, но маршалы-предшественники могли если надо "насквозь видеть"... Это время срочной службы уже почти моего поколения, и о чем никогда не рассказывали, так это об "интенсивной боевой учебе", говоря канцелярским языком. Про дедовщину, средних азиатов, еду, форму, хозработы, товарищей офицеров и прапорщиков сколько угодно, а вот про собственно военное дело - нет, за исключением баек служивших в ВДВ и на погранзаставах. Не это это было в фокусе, видимо)
После 24.02.22 рассказы как оно было в СА совершенно не впечатляют.
Отправка на ЛБС после 2-3 недель подготовки (как клевещут отдельные дискредитаторы) едва ли может считаться нормальным явлением на фоне сильно не равномерного уровня боевой подготовки в СА.

От	Сибиряк
К	Prepod (14.05.2024 10:29:21)
Дата	14.05.2024 12:26:40

Re: Устинов жы...

>В СССР, да и нигде в мире тогда, не было столько дешевой бутилированной воды, напитков и одноразовых влажных салфеток. В Кушке и Термезе не работали СДЭК, OZON и WB. А солдатам не платили по 700-1000 рублей в месяц.

Угу, у нас в гарнизонной столовой (ВВС ГСВГ) хлеборез не меньше недели продолжал исполнение своих обязанностей, будучи уже больным гепатитом. Куда смотрели прапорщик и пиджак-лейтенант из санчасти, ежедневно проверяющие кухонный наряд, не понятно. Но явно не на мочу и даже не в глаза своего пациента.

От	Prepod
К	Сибиряк (14.05.2024 12:26:40)
Дата	14.05.2024 18:36:44

Re: Устинов жы...

>>В СССР, да и нигде в мире тогда, не было столько дешевой бутилированной воды, напитков и одноразовых влажных салфеток. В Кушке и Термезе не работали СДЭК, OZON и WB. А солдатам не платили по 700-1000 рублей в месяц.
>
>Угу, у нас в гарнизонной столовой (ВВС ГСВГ) хлеборез не меньше недели продолжал исполнение своих обязанностей, будучи уже больным гепатитом. Куда смотрели прапорщик и пиджак-лейтенант из санчасти, ежедневно проверяющие кухонный наряд, не понятно. Но явно не на мочу и даже не в глаза своего пациента.
Я не буду задавать ехидный вопрос, при каких обстоятельствах тов.лейтенант может обозревать мочу хлебореза. -)
Я повторю свой тезис: после 24.02.22 рассказы как оно было в Советской армии совершенно не впечатляют.

От	Сибиряк
К	Prepod (14.05.2024 18:36:44)
Дата	14.05.2024 18:50:11

Re: Устинов жы...

>Я не буду задавать ехидный вопрос, при каких обстоятельствах тов.лейтенант может обозревать мочу хлебореза. -)

Температура, желтизна глаз и кожных покровов - дальше идёт анализ мочи, причём даже визуально всё становится ясно. Да, до вспышки заболевания санчасть некачественно относилась к контролю наряда по столовой.

>Я повторю свой тезис: после 24.02.22 рассказы как оно было в Советской армии совершенно не впечатляют.

Ясен пень! Я не перестаю благодарить Господа, Политбюро ЦК КПСС и лично Михаила Сергеевича за данную нам почти 40-летнюю отсрочку. Каковы бы ни были сложности жизни в 80-е и 90-е, в целом прожили вполне счастливую жизнь.

От	Prepod
К	Сибиряк (14.05.2024 18:50:11)
Дата	14.05.2024 22:24:48

Re: Устинов жы...

>>Я повторю свой тезис: после 24.02.22 рассказы как оно было в Советской армии совершенно не впечатляют.
>
>Ясен пень! Я не перестаю благодарить Господа, Политбюро ЦК КПСС и лично Михаила Сергеевича за данную нам почти 40-летнюю отсрочку. Каковы бы ни были сложности жизни в 80-е и 90-е, в целом прожили вполне счастливую жизнь.
Это свердловского алкоголика надо благодарить, что дети воюют вместо нас. Сомнительный, впрочем выигрыш. Но логика какая-никакая есть.
А муж Раисы Максимовны с друзьями устроил веселую жизнь, в которой в принципе война с шумерами на повестке дня. Так что не вижу оснований для благодарности.

От	Сибиряк
К	Prepod (14.05.2024 22:24:48)
Дата	15.05.2024 13:54:04

Re: Устинов жы...

>>>Я повторю свой тезис: после 24.02.22 рассказы как оно было в Советской армии совершенно не впечатляют.
>>
>>Ясен пень! Я не перестаю благодарить Господа, Политбюро ЦК КПСС и лично Михаила Сергеевича за данную нам почти 40-летнюю отсрочку. Каковы бы ни были сложности жизни в 80-е и 90-е, в целом прожили вполне счастливую жизнь.

>Это свердловского алкоголика надо благодарить,

Курс на "перестройку", избавивший нас от угрозы войны с НАТО, был взят без участия Бориса Николаевича. Что касается его деятельности и личностных свойств, то вы конечно во многом правы, но, с другой стороны, это же надстройка, выросшая на соответствующем базисе, т.е. своё родное и естественное, а не пересаженное к нам откуда-то со стороны злыми иноагентами.

>что дети воюют вместо нас. Сомнительный, впрочем выигрыш.

Тут много нюансов. Во-первых, дети не у всех. Во-вторых, не у всех дети пригодны к службе. в-третьих, не все пригодные к службе дети служат и/или воюют. В-четвёртых, воюют не только дети, но и очень возрастные дяди. А в середине 80-х при существовавшем тогда всеобщем призыве война с НАТО действительно коснулась бы всего нашего поколения.

От	Prepod
К	Сибиряк (15.05.2024 13:54:04)
Дата	15.05.2024 20:16:50

Re: Устинов жы...

>>>>Я повторю свой тезис: после 24.02.22 рассказы как оно было в Советской армии совершенно не впечатляют.
>>>
>>>Ясен пень! Я не перестаю благодарить Господа, Политбюро ЦК КПСС и лично Михаила Сергеевича за данную нам почти 40-летнюю отсрочку. Каковы бы ни были сложности жизни в 80-е и 90-е, в целом прожили вполне счастливую жизнь.
>
>>Это свердловского алкоголика надо благодарить,
>
>Курс на "перестройку", избавивший нас от угрозы войны с НАТО, был взят без участия Бориса Николаевича.
Вас волновала гипотетическая возможность войны с НАТО? Точно-точно? ЕМНИП к 80-м "лишь бы не было войны" было для общества чем-то из прошлого, недалекого, но однозначно прошлого. Даже херабора с Першинг 2 и всем вот этим когда "мир стоял на грани ядерного апокалипсиса" (ТМ) была чем-то на одном уровне с захватом американского посольства в Тегеране - вестями из параллельной вселенной. В том что "войны не будет" были уверены без малого все.
> Что касается его деятельности и личностных свойств, то вы конечно во многом правы, но, с другой стороны, это же надстройка, выросшая на соответствующем базисе, т.е. своё родное и естественное, а не пересаженное к нам откуда-то со стороны злыми иноагентами.
СССР совершенно не уникален в мировойистории. Руковдство (индивидуальное и коллективное) любой страны время от времени лажает и заблуждается. Особенности СССР был в том, что у его руководителей, в отличии от подавляющего большинства руководителей любой страны и эпохи, не было права на ошибку.
Невозможно долго "играть от обороны" и без фатальных ошибок с гораздо более могущественными государствами, которые хотят тебя уничтожить разными способами.
>>что дети воюют вместо нас. Сомнительный, впрочем выигрыш.
>
>Тут много нюансов. Во-первых, дети не у всех. Во-вторых, не у всех дети пригодны к службе. в-третьих, не все пригодные к службе дети служат и/или воюют. В-четвёртых, воюют не только дети, но и очень возрастные дяди. А в середине 80-х при существовавшем тогда всеобщем призыве война с НАТО действительно коснулась бы всего нашего поколения.
"Дети" в данном контексте это не биологические дети, а следующие поколения. Поколение это 20-25 лет. Мой тезис: оставлять проблемы следующим поколениям по-человечески понятная, но едва ли заслуживающая уважение стратегия. А война ОВД с НАТО это абстракция, она была не возможна по тысяче причин. Она сейчас на пару порядков реальнее.

От	Сибиряк
К	Prepod (15.05.2024 20:16:50)
Дата	16.05.2024 04:30:26

Re: Устинов жы...

>Вас волновала гипотетическая возможность войны с НАТО? Точно-точно? ЕМНИП к 80-м "лишь бы не было войны" было для общества чем-то из прошлого, недалекого, но однозначно прошлого. Даже херабора с Першинг 2 и всем вот этим когда "мир стоял на грани ядерного апокалипсиса" (ТМ) была чем-то на одном уровне с захватом американского посольства в Тегеране - вестями из параллельной вселенной.

Это не так. Военная угроза 79-го года (с Китаем) и 83-го - "ракетный кризис" были вполне осязаемы в обществе.

>том что "войны не будет" были уверены без малого все.

Основную массу общества составляют люди достаточно легкомысленные. Вот вы, например, когда поняли что СВО неизбежно начнётся?

>"Дети" в данном контексте это не биологические дети, а следующие поколения. Поколение это 20-25 лет. Мой тезис: оставлять проблемы следующим поколениям по-человечески понятная, но едва ли заслуживающая уважение стратегия.

Проблема теперь хватит как минимум на пару ближайших поколений

От	damdor
К	Сибиряк (16.05.2024 04:30:26)
Дата	16.05.2024 05:17:15

А если не передёргивать как вы?

>>Вас волновала гипотетическая возможность войны с НАТО? Точно-точно? ЕМНИП к 80-м "лишь бы не было войны" было для общества чем-то из прошлого, недалекого, но однозначно прошлого. Даже херабора с Першинг 2 и всем вот этим когда "мир стоял на грани ядерного апокалипсиса" (ТМ) была чем-то на одном уровне с захватом американского посольства в Тегеране - вестями из параллельной вселенной.
>
>Это не так. Военная угроза 79-го года (с Китаем) и 83-го - "ракетный кризис" были вполне осязаемы в обществе.

ЗАБВО 79 и 83 (ракетная дивизия, 2 штаба армии). Уровень осязаемости для даже для населения рядом абсолютно не сравним ни с 2014, ни тем более с 2022.

>>том что "войны не будет" были уверены без малого все.

>Основную массу общества составляют люди достаточно легкомысленные. Вот вы, например, когда поняли что СВО неизбежно начнётся?

Я - 1997 год. После Чечни и первого расширения НАТО. с временным лагом 15-20 лет. Условно от Временного правительства до Испании - Халхин-Гола.

>>"Дети" в данном контексте это не биологические дети, а следующие поколения. Поколение это 20-25 лет. Мой тезис: оставлять проблемы следующим поколениям по-человечески понятная, но едва ли заслуживающая уважение стратегия.

>Проблема теперь хватит как минимум на пару ближайших поколений

И заложена была эта дорога в 1984-1991 гг.

От	Сибиряк
К	damdor (16.05.2024 05:17:15)
Дата	16.05.2024 11:13:40

Re: А если...

>>Это не так. Военная угроза 79-го года (с Китаем) и 83-го - "ракетный кризис" были вполне осязаемы в обществе.
>
>ЗАБВО 79 и 83 (ракетная дивизия, 2 штаба армии). Уровень осязаемости для даже для населения рядом абсолютно не сравним ни с 2014, ни тем более с 2022.

В каком смысле? Уровень осязаемости выше или ниже, чем в 2014-м?

>>>том что "войны не будет" были уверены без малого все.
>
>>Основную массу общества составляют люди достаточно легкомысленные. Вот вы, например, когда поняли что СВО неизбежно начнётся?
>
>Я - 1997 год. После Чечни и первого расширения НАТО. с временным лагом 15-20 лет. Условно от Временного правительства до Испании - Халхин-Гола.

Ну а если на более коротком временном отрезке - осенью 2021-го вы были уверены, что вторжение начнётся до конца зимы или считали, что "войны не будет"?

>>>"Дети" в данном контексте это не биологические дети, а следующие поколения. Поколение это 20-25 лет. Мой тезис: оставлять проблемы следующим поколениям по-человечески понятная, но едва ли заслуживающая уважение стратегия.
>
>>Проблема теперь хватит как минимум на пару ближайших поколений
>
>И заложена была эта дорога в 1984-1991 гг.

А представьте себе альтернативный путь на эти же годы (кстати, слова о необходимости готовить войска к упреждающему удару звучали на построениях в ГСВГ ещё в 1986-м). Теперь мы знаем, как он мог бы выглядеть. Да, на сотни километров западнее, но едва ли с лучшими шансами на успех.

От	damdor
К	Сибиряк (16.05.2024 11:13:40)
Дата	16.05.2024 18:03:24

Re: А если...

>>ЗАБВО 79 и 83 (ракетная дивизия, 2 штаба армии). Уровень осязаемости для даже для населения рядом абсолютно не сравним ни с 2014, ни тем более с 2022.

>В каком смысле? Уровень осязаемости выше или ниже, чем в 2014-м?

Конечно ниже.

>>Я - 1997 год. После Чечни и первого расширения НАТО. с временным лагом 15-20 лет. Условно от Временного правительства до Испании - Халхин-Гола.

>Ну а если на более коротком временном отрезке - осенью 2021-го вы были уверены, что вторжение начнётся до конца зимы или считали, что "войны не будет"?

На коротком фитиль зажжён в ноябре 2013 г. - "печеньками" и "Небесной сотней" от этого "до последнего украинца" только вопрос времени.

>>И заложена была эта дорога в 1984-1991 гг.

>А представьте себе альтернативный путь на эти же годы (кстати, слова о необходимости готовить войска к упреждающему удару звучали на построениях в ГСВГ ещё в 1986-м). Теперь мы знаем, как он мог бы выглядеть. Да, на сотни километров западнее, но едва ли с лучшими шансами на успех.

Зачем передёргивать так нагло? Я разве написал где-либо про альтернативу - упреждающий удар в 1984-1991 гг.?

От	Сибиряк
К	damdor (16.05.2024 18:03:24)
Дата	17.05.2024 04:34:07

Re: А если...

>>>ЗАБВО 79 и 83 (ракетная дивизия, 2 штаба армии). Уровень осязаемости для даже для населения рядом абсолютно не сравним ни с 2014, ни тем более с 2022.
>
>>В каком смысле? Уровень осязаемости выше или ниже, чем в 2014-м?
>
>Конечно ниже.

Странно, поскольку в 2014-м было совершенно ясно, что никакого столкновения с НАТО и Западом не предвидится, ибо SWIFT и пр.

>>>Я - 1997 год. После Чечни и первого расширения НАТО. с временным лагом 15-20 лет. Условно от Временного правительства до Испании - Халхин-Гола.
>
>>Ну а если на более коротком временном отрезке - осенью 2021-го вы были уверены, что вторжение начнётся до конца зимы или считали, что "войны не будет"?
>
>На коротком фитиль зажжён в ноябре 2013 г. - "печеньками" и "Небесной сотней" от этого "до последнего украинца" только вопрос времени.

Понятно, значит и осенью 21-го никакой близкой войны не ждали.

>>>И заложена была эта дорога в 1984-1991 гг.
>
>>А представьте себе альтернативный путь на эти же годы (кстати, слова о необходимости готовить войска к упреждающему удару звучали на построениях в ГСВГ ещё в 1986-м). Теперь мы знаем, как он мог бы выглядеть. Да, на сотни километров западнее, но едва ли с лучшими шансами на успех.
>
>Зачем передёргивать так нагло? Я разве написал где-либо про альтернативу - упреждающий удар в 1984-1991 гг.?

Ну вот видите, и у вас получается, что альтернативы перестройке не было! Опять скажете, что наглый передёрг?

От	dap
К	Сибиряк (17.05.2024 04:34:07)
Дата	17.05.2024 13:32:04

Re: А если...

>Ну вот видите, и у вас получается, что альтернативы перестройке не было! Опять скажете, что наглый передёрг?

Это смотря для кого.
Для кучки охеревших барыг - да, никакой альтернативы не было. Как иначе можно нахапать столько, что и в руках не удержать?
А для 99% населения очень даже была.

От	damdor
К	Сибиряк (17.05.2024 04:34:07)
Дата	17.05.2024 09:58:20

Продолжаете передёргивать

>Странно, поскольку в 2014-м было совершенно ясно, что никакого столкновения с НАТО и Западом не предвидится, ибо SWIFT и пр.

>Понятно, значит и осенью 21-го никакой близкой войны не ждали.

21.10.21 Путин В. В.: "фактическое военное присутствие НАТО на Украине представляет реальную угрозу для России"

> Ну вот видите, и у вас получается, что альтернативы перестройке не было! Опять скажете, что наглый передёрг?

Именно снова наглое передёргивание. С чего у перестройки только такая альтернатива?

От	Сибиряк
К	damdor (17.05.2024 09:58:20)
Дата	17.05.2024 18:21:09

Re: Продолжаете передёргивать

>>Странно, поскольку в 2014-м было совершенно ясно, что никакого столкновения с НАТО и Западом не предвидится, ибо SWIFT и пр.
>
>>Понятно, значит и осенью 21-го никакой близкой войны не ждали.
>
>21.10.21 Путин В. В.: "фактическое военное присутствие НАТО на Украине представляет реальную угрозу для России"

А что вы за Путина прячетесь? Вы сами ожидали того, что произошло 24.02?

>> Ну вот видите, и у вас получается, что альтернативы перестройке не было! Опять скажете, что наглый передёрг?
>
>Именно снова наглое передёргивание.

Вы столько раз об этом говорили, что я и сам теперь поверил в правоту ваших слов. Так что теперь не обижайтесь - пощады не будет!

>С чего у перестройки только такая альтернатива?

С того, что вариантов по большому счету всего два - мир или война.

От	tramp
К	Prepod (14.05.2024 22:24:48)
Дата	15.05.2024 03:43:27

Re: Устинов жы...

>А муж Раисы Максимовны с друзьями устроил веселую жизнь, в которой в принципе война с шумерами на повестке дня. Так что не вижу оснований для благодарности.
Ее устроили еще раньше, в 1917-м, ну или как минимум в 1920 неудачей под Варшавой и образованием УССР..

с уважением

От	dap
К	tramp (15.05.2024 03:43:27)
Дата	15.05.2024 11:31:58

Re: Устинов жы...

>Ее устроили еще раньше, в 1917-м, ну или как минимум в 1920 неудачей под Варшавой и образованием УССР..

Если высшее руководство озвучивает чухню, не обязательно ее тащить на форум.
При большевиках Украина с Россией не воевали. Это уже дело рук озвучивающих ЛИЧНО.

От	tramp
К	dap (15.05.2024 11:31:58)
Дата	17.05.2024 02:55:56

Re: Устинов жы...

>При большевиках Украина с Россией не воевали. Это уже дело рук озвучивающих ЛИЧНО.
Ну да, Круты придумали в Торонто, как и войну с УНР..

От	dap
К	tramp (17.05.2024 02:55:56)
Дата	17.05.2024 13:29:49

Re: Устинов жы...

>Ну да, Круты придумали в Торонто, как и войну с УНР..
Это не имеет НИКАКОГО значения, если нет соответствующих интересов на местах. И да, речь не про интересы обывателей.

А если где-то начали строить периферийный капитализм - вся мифология будет найдена немедленно. Либо придумана на ходу.

От	tramp
К	dap (17.05.2024 13:29:49)
Дата	18.05.2024 03:37:33

Re: Устинов жы...

>>Ну да, Круты придумали в Торонто, как и войну с УНР..
>Это не имеет НИКАКОГО значения, если нет соответствующих интересов на местах. И да, речь не про интересы обывателей.
И вот вы уже сменили тезис...

От	dap
К	tramp (18.05.2024 03:37:33)
Дата	18.05.2024 22:25:31

Re: Устинов жы...

>И вот вы уже сменили тезис...
Нет, это вы начали с этого:
>Ее устроили еще раньше, в 1917-м, ну или как минимум в 1920 неудачей под Варшавой и образованием УССР.
И тут же перепрыгнули на это:
>Ну да, Круты придумали в Торонто, как и войну с УНР..

А теперь попробуйте показать связь нацюковой мифологии с образованием УССР.

Кубань, Урал, Сибирь, Ленинградская область были, есть и остаются в составе РСФСР/РФ, что не помешало мифологии про нетаких(ТМ) донских и уральских казаках, сибиряках и ингерманландланцах.
Это сейчас их придавили, чтобы не бухтели. А как только случится что-нибудь этакое - полезут изо всех щелей, не сомневайтесь.
А есть еще крымские татары и чеченцы. Тут какие большевики постарались?

От	tramp
К	dap (18.05.2024 22:25:31)
Дата	25.05.2024 10:57:39

Re: Устинов жы...

>Нет, это вы начали с этого:
>>Ее устроили еще раньше, в 1917-м, ну или как минимум в 1920 неудачей под Варшавой и образованием УССР.
Правильно, только вы сразу ринулись в бой, не думая о каком 1917 я говорил, возможно о феврале, и вот так и дальше пошло..
>И тут же перепрыгнули на это:
>>Ну да, Круты придумали в Торонто, как и войну с УНР..
Не перепрыгнул, а указал вам в ответ на
>>При большевиках Украина с Россией не воевали. Это уже дело рук озвучивающих ЛИЧНО.
что прекрасно воевали, и немало, решая вопрос не только с белыми, но всякими УНР, как можно это отрицать?
>А теперь попробуйте показать связь нацюковой мифологии с образованием УССР.
А чего тут доказывать, благодаря царскому правительству, вопрос с малороссийством не был закрыт к началу 20 века, причем еще и эмигранты были до революции, в течении 1917 года ВР допустило национальные украинские части, затем вопрос перешел к большевикам, проигрыш Варшавской операции поставил вопрос о необходимости поддержки имеющихся нацобразований с этой стороны границы, ну помимо всех завихрений по великорусскому шовинизму и всего прочего "хорошего" у большевиков. В результате подобного украинцы на съезде в 1924 году требовали строить себе Днепрогэс под угрозой выхода УССР из СССР, ну и дальше все в том же духе, точно также и грузины, со своими нацфобиями и соответственно требованиями преференций, а там и соответствующих мыслей. Рекомендую почитать ТГ Дюкова, он любит выкладывать разные документы на подобную тему, от Ленина, указывающего что не надо напирать на частников при установлении советской власти в Средней Азии и т.д., до Горбачева с аналогичными высказываниями, все в духе партии. Странно ожидать при проведении коренизаций, рассказах об угнетении царской властью и всем прочим нормального отношения, еще до войны в УССР были определенные настроения, не исчезли они и в 1970-е, такого негатива к соседям в РСФСР не было, иначе бы и РУХ так быстро не появился..
>не помешало мифологии про нетаких(ТМ) донских и уральских казаках, сибиряках и ингерманландланцах.
Не помешало, и моментами все висело на волоске, вы незабыли РОсселя и прочих, тот же Татарстан до сих пор?, просто все это было в РСФСР, и сглаживалось общей политикой не как в нацреспубликах.
>как только случится что-нибудь этакое - полезут изо всех щелей, не сомневайтесь.
Конечно полезут, татары так точно, или взять к примеру пресловутый Оренбургский коридор..
>А есть еще крымские татары и чеченцы. Тут какие большевики постарались?
Чеченцев они натравливали на казаков в ходе ГВ, крымские татары это опять же великорусский шовинизм, с ними после ГВ не разобрались.

От	Prepod
К	tramp (15.05.2024 03:43:27)
Дата	15.05.2024 08:45:50

Re: Устинов жы...

>>А муж Раисы Максимовны с друзьями устроил веселую жизнь, в которой в принципе война с шумерами на повестке дня. Так что не вижу оснований для благодарности.
>Ее устроили еще раньше, в 1917-м, ну или как минимум в 1920 неудачей под Варшавой и образованием УССР..
Можно отрицать реальность, как бюрократия Российской Империи. Только если закрыть глаза, бабайка не уйдёт.
На выборах в Учредительное собрание украинские сепаратистские партии выиграли выборы в будущей УССР в одну калитку. А на втором месте - общерусские эсэры, которые тоже за Украину, мову и пр. А так-то они все сплошь русские были, это их жиды-большевики заживо украинизировали.

От	tramp
К	Prepod (15.05.2024 08:45:50)
Дата	17.05.2024 02:54:26

Re: Устинов жы...

>На выборах в Учредительное собрание украинские сепаратистские партии выиграли выборы в будущей УССР в одну калитку.
Так в 1917 все недоработки царского правительства по Малороссии и вылезли, а вы сразу и в карьер начали, не дав себе подумать..

От	Alexeich
К	Boris (13.05.2024 22:56:06)
Дата	14.05.2024 00:22:25

Re: Устинов жы...

> Это время срочной службы уже почти моего поколения, и о чем никогда не рассказывали, так это об "интенсивной боевой учебе", говоря канцелярским языком. Про дедовщину, средних азиатов, еду, форму, хозработы, товарищей офицеров и прапорщиков сколько угодно, а вот про собственно военное дело - нет, за исключением баек служивших в ВДВ и на погранзаставах. Не это это было в фокусе, видимо)

Ну почему же только "хозработы", в свое время я, маясь бытовой неустроенностью в позднесоветские и раннерассеянские времена, посчитал, что только расстрелянных мною во время срочной службы снарядов хватило бы на полтора десятка кооперативных квартир. Но и перечисленного идиотизма хватило с запасом, конечно, и дедовщины, и "твоя моя не понимай", и прочих прелестей армейского идиотизма. В большей степени в казармах, в гораздо меньшей - "в поле" (где я, к счастью, провел почти вдвое больше времени, чем в казармах). Хотя, конечно, советская армия середины 80-х - унылое явление, с судорожными попытками как-то поправить дело, не меняя "основных принципов", впрочем, мы еще не знали, что ждет нас "за углом" ...

От	KGI
К	Prepod (13.05.2024 11:56:21)
Дата	13.05.2024 20:53:06

Re: Устинов жы...

>Появились стингеры - меняем тактику, а не переходим в режим «НАРами с кабрирования».

Так ведь "НАРы с кабрирования" именно тогда и были придуманы. В качестве новой тактики:)).
Совершенно точно это не новация 22 года, а намного, намного раньше.

От	Prepod
К	KGI (13.05.2024 20:53:06)
Дата	13.05.2024 22:36:44

Re: Устинов жы...

>>Появились стингеры - меняем тактику, а не переходим в режим «НАРами с кабрирования».
>
>Так ведь "НАРы с кабрирования" именно тогда и были придуманы. В качестве новой тактики:)).
Да-да, Миг-21/23/27 с пикированияШ полутонки не кидали. Они же, су-25 и ветролеты НАРами прямо не работали. Все только с кабоирования, потому что «без самолетов останемся».

От	john1973
К	МУРЛО (13.05.2024 10:46:49)
Дата	13.05.2024 10:52:04

Re: Устинов жы...

Д.Ф. Устинов был самым лучшим министром за всю историю советской армии. Созданная при нем армия существует и воююет вполне успешно по советским же уставам. Эксперименты Грачева и Сердюкова по реформированию как раз закончились по сути пшиком

От	Г.С.
К	john1973 (13.05.2024 10:52:04)
Дата	13.05.2024 16:46:32

Есть и иное мнение

>Д.Ф. Устинов был самым лучшим министром за всю историю советской армии. Созданная при нем армия существует и воюет вполне успешно по советским же уставам.

В мемуарах Решетникова (ГСС, от лейтенанта АДД в начале ВОВ до ком. Дальней Авиацией во времена Устинова) есть много сильно нелестных слов и описаний событий в области обеспечения ВВС и кадровой политики именно во времена Устинова

От	pamir70
К	Г.С. (13.05.2024 16:46:32)
Дата	13.05.2024 19:56:08

А уж Варенников такую личный неприязнь испытывает...

Варенников В. И. Неповторимое. В 7 томах

От	Alexeich
К	john1973 (13.05.2024 10:52:04)
Дата	13.05.2024 11:07:01

Re: Устинов жы...

>Д.Ф. Устинов был самым лучшим министром за всю историю советской армии. Созданная при нем армия существует и воююет вполне успешно по советским же уставам. Эксперименты Грачева и Сердюкова по реформированию как раз закончились по сути пшиком

Ну Вы хватили в полемическом запале, почти с таким же успехом можно сказать, что РА воюет по слегка подправленным уставам РИА.

От	john1973
К	Alexeich (13.05.2024 11:07:01)
Дата	13.05.2024 12:28:06

Re: Устинов жы...

>Ну Вы хватили в полемическом запале, почти с таким же успехом можно сказать, что РА воюет по слегка подправленным уставам РИА.
Хорошо, где сейчас грачевский подход на быструю войну мобильными силами, за два часа силами парашютно-десантного полка))? такое едва получалось против слабейшего противника во вторую чеченскую кампанию, но уже не сыграло в 888 и в марте 22 года. Где сердюковская профессиональная армия? тоже закончилась к лету 22 года

От	Udaff
К	john1973 (13.05.2024 12:28:06)
Дата	14.05.2024 07:17:33

Re: Устинов жы...

Справедливости ради, в 22 почти сыграло. И будь кроме профессиональной армии и соответствующие ВВС с флотом, могло бы и сыграть

От	АМ
К	john1973 (13.05.2024 12:28:06)
Дата	13.05.2024 16:55:56

Ре: Устинов жы...

>>Ну Вы хватили в полемическом запале, почти с таким же успехом можно сказать, что РА воюет по слегка подправленным уставам РИА.
>Хорошо, где сейчас грачевский подход на быструю войну мобильными силами, за два часа силами парашютно-десантного полка))? такое едва получалось против слабейшего противника во вторую чеченскую кампанию, но уже не сыграло в 888 и в марте 22 года. Где сердюковская профессиональная армия? тоже закончилась к лету 22 года

наоборот именно профессиональная армия и воюет... даже частичная мобилизация по сути рекрутский набор контрактников... а потом чисто контрактники.... тоесть Сердюковскую армию приходится доделывать во время большой войны...

Таким образом проблемы именно там где "Сердюковскую профессиональную армию" не доделали, как из за гнилых компромиссов так и слабости финансов.

От	Сибиряк
К	АМ (13.05.2024 16:55:56)
Дата	13.05.2024 18:00:09

Ре: Устинов жы...

>наоборот именно профессиональная армия и воюет...

Профессионал не делается за пару-тройку недель между явкой на сборный пункт и отправкой в зону боевых действий. Для этого требуется чуток больше времени. Наёмная по принципу комплектования - да, но до профессиональной есть ещё приличный запас роста.

От	АМ
К	Сибиряк (13.05.2024 18:00:09)
Дата	13.05.2024 21:49:20

Ре: Устинов жы...

>>наоборот именно профессиональная армия и воюет...
>
>Профессионал не делается за пару-тройку недель между явкой на сборный пункт и отправкой в зону боевых действий. Для этого требуется чуток больше времени. Наёмная по принципу комплектования - да, но до профессиональной есть ещё приличный запас роста.

так то следствие того что реформы сердюкова не довели, теперь вот имповизация в военное время, причём проблемы в первую очередь на высшем командном и военнополитическом уровне, так как именно там должна осознаватся необходимость высокого уровня подготовки и соответственно выделятся ресурсы

От	Evg
К	АМ (13.05.2024 21:49:20)
Дата	14.05.2024 05:13:24

Ре: Устинов жы...

>>>наоборот именно профессиональная армия и воюет...
>>
>>Профессионал не делается за пару-тройку недель между явкой на сборный пункт и отправкой в зону боевых действий. Для этого требуется чуток больше времени. Наёмная по принципу комплектования - да, но до профессиональной есть ещё приличный запас роста.
>
>так то следствие того что реформы сердюкова не довели, теперь вот имповизация в военное время

"Реформы Сердюкова" нельзя было "довести" по причине отсутствия ясной конечной цели. Создаётся впечатление, что перед реформаторами стоял очень приблизительный образ нового облика армии. Поэтому, с одной стороны его легко перешибли исконно-посконной традицией, а с другой всякие мелкие детальки типа "Как нам восполнять потери, если вдруг, всё-таки придётся серьёзно воевать" - пришлось импровизировать уже во время войны.

От	Prepod
К	Evg (14.05.2024 05:13:24)
Дата	14.05.2024 10:58:44

Ре: Устинов жы...

>>>>наоборот именно профессиональная армия и воюет...
>>>
>>>Профессионал не делается за пару-тройку недель между явкой на сборный пункт и отправкой в зону боевых действий. Для этого требуется чуток больше времени. Наёмная по принципу комплектования - да, но до профессиональной есть ещё приличный запас роста.
>>
>>так то следствие того что реформы сердюкова не довели, теперь вот имповизация в военное время
>
>"Реформы Сердюкова" нельзя было "довести" по причине отсутствия ясной конечной цели. Создаётся впечатление, что перед реформаторами стоял очень приблизительный образ нового облика армии.
ИМХО образ был вполне конкретный. 1. «Что д не было дедовщины». Её нет. 2. Чтоб выглядело «як у Гамэрике». Тоже, в общем, выполнено. Форма американского типа, бытовые условия сильно подтянули. Ракеты залетают в форточку. И Кужугетыч во главе, которому ещё при Ельцине был создан крайне положительный имидж. Так что в показухе он толк знает. Армия прочно вписалась в пропагандистский контур. И в этом качестве была бесподобна.
> Поэтому, с одной стороны его легко перешибли исконно-посконной традицией, а с другой всякие мелкие детальки типа "Как нам восполнять потери, если вдруг, всё-таки придётся серьёзно воевать" - пришлось импровизировать уже во время войны.
А это не было важно. Никаких других задач проверяемыми целями не было. Вероятно считали, что военные сами разберутся. Они и разобрались, как умели и насколько было ресурсов.

От	Романов
К	Сибиряк (13.05.2024 18:00:09)
Дата	13.05.2024 18:58:47

Ре: Устинов жы...

>>наоборот именно профессиональная армия и воюет...
>
>Профессионал не делается за пару-тройку недель между явкой на сборный пункт и отправкой в зону боевых действий. Для этого требуется чуток больше времени. Наёмная по принципу комплектования - да, но до профессиональной есть ещё приличный запас роста.
Это проблема терминов. Профессиональной армию назвали у нас в интересах пропаганды. В США её называют "добровольческой".
ignorare legis est lata culpa

От	Дмитрий Козырев
К	Романов (13.05.2024 18:58:47)
Дата	13.05.2024 19:41:01

Ре: Устинов жы...

>>>наоборот именно профессиональная армия и воюет...
>>
>>Профессионал не делается за пару-тройку недель между явкой на сборный пункт и отправкой в зону боевых действий. Для этого требуется чуток больше времени. Наёмная по принципу комплектования - да, но до профессиональной есть ещё приличный запас роста.
>Это проблема терминов. Профессиональной армию назвали у нас в интересах пропаганды. В США её называют "добровольческой".

"Профессиональная армия" это от слова "профессия", а не "профессионализм". По аналогии "профессиональный спорт" или "профессиональный водитель" как противопоставление "любительскому"

От	Сибиряк
К	Дмитрий Козырев (13.05.2024 19:41:01)
Дата	14.05.2024 12:14:16

Ре: Устинов жы...

>"Профессиональная армия" это от слова "профессия", а не "профессионализм". По аналогии "профессиональный спорт" или "профессиональный водитель" как противопоставление "любительскому"

Спорт - это конечно же не профессия. Иначе не приходилось бы рассаживать спортсменов в расцвете лет по различным законодательным собраниям. Наверное, нечто близкое к искусству, особенно - к цирковому. С водителями - тоже не всё однозначно. Если водителей грузовиков можно признать за профессию, то таксистов - едва ли. Но с войсковыми всё абсолютно прозрачно - слово "профессиональный" используется преимущественно для того, чтобы заменить слово "наёмный".

От	digger
К	Сибиряк (14.05.2024 12:14:16)
Дата	19.05.2024 00:50:03

Ре: Устинов жы...

>Но с войсковыми всё абсолютно прозрачно - слово "профессиональный" используется преимущественно для того, чтобы заменить слово "наёмный".

Есть устойчивые ассоциации.Армия США - профессиональная, поскольку там служат граждане, по контракту, долго и государство же их готовит.Китайцы в Гражданскую - наемники, поскольку чужие и сегодня заплатили - завтра в бой.Дикие гуси - наемники, поскольку подряжаются сегодня тому, завтра этому, на ограниченную миссию, уже подготовленные и со своей структурой. Вагнера - где-то посередине, поскольку не могли теоретически уйти воевать за того, кто больше заплатит, без одобрения руководства страны.

От	damdor
К	digger (19.05.2024 00:50:03)
Дата	20.05.2024 14:01:28

А есть примеры?

> Китайцы в Гражданскую - наемники, поскольку чужие и сегодня заплатили - завтра в бой.

А есть примеры по китайцам: не заплатили - не пошли в бой? Или заплатили после завершения срока - пошли за другую сторону?

От	Дмитрий Козырев
К	Сибиряк (14.05.2024 12:14:16)
Дата	15.05.2024 11:49:35

Ре: Устинов жы...

>>"Профессиональная армия" это от слова "профессия", а не "профессионализм". По аналогии "профессиональный спорт" или "профессиональный водитель" как противопоставление "любительскому"
>
>Спорт - это конечно же не профессия. Иначе не приходилось бы рассаживать спортсменов в расцвете лет по различным законодательным собраниям.

В чем же здесь противоречие? Просто это такая профессия, которая позволяет выполнять должностные обязанности в определенном состоянии здоровья (коррелирует с возрастом).И это не только на спортсменов распространяется.

>Наверное, нечто близкое к искусству, особенно - к цирковому.

В искусстве это тоже применяется) "Профессионалные художники" или фотографы.
Профессия это всё что может служить источником постоянного дохода.

>С водителями - тоже не всё однозначно. Если водителей грузовиков можно признать за профессию, то таксистов - едва ли.

Размывание профессии таксиста произошло с развитием частного извоза и юберизации.

>Но с войсковыми всё абсолютно прозрачно - слово "профессиональный" используется преимущественно для того, чтобы заменить слово "наёмный".

"Наёмная армия" недостаточно корректно отражает суть явления. Нанимается не армия, а военнослужащие, имеющие статус "наемных работников":
Наемные работники <*> - это лица, выполнявшие работу по найму, которые заключили письменный трудовой договор, контракт или устное соглашение с работодателем (руководителем организации любой формы собственности, индивидуальным предпринимателем или физическим лицом) об условиях трудовой деятельности, за которую они получат оговоренную при найме (при заключении договора) оплату наличными деньгами или в натуральной форме.

От	Дмитрий Козырев
К	john1973 (13.05.2024 12:28:06)
Дата	13.05.2024 13:59:26

Re: Устинов жы...

>>Ну Вы хватили в полемическом запале, почти с таким же успехом можно сказать, что РА воюет по слегка подправленным уставам РИА.
>Хорошо, где сейчас грачевский подход на быструю войну мобильными силами, за два часа силами парашютно-десантного полка))? такое едва получалось против слабейшего противника во вторую чеченскую кампанию, но уже не сыграло в 888 и в марте 22 года. Где сердюковская профессиональная армия? тоже закончилась к лету 22 года

Вы говорите о стратегии и военном строительстве. Причем здесь советские уставы, положения которых местами устарели и не соответствуют новым методам и средствам войны, а другими местами имеют лакуны, т.к. эти новые формы и средства попросту не описаны?

От	Prepod
К	Alexeich (13.05.2024 11:07:01)
Дата	13.05.2024 11:28:21

Re: Устинов жы...

>>Д.Ф. Устинов был самым лучшим министром за всю историю советской армии. Созданная при нем армия существует и воююет вполне успешно по советским же уставам. Эксперименты Грачева и Сердюкова по реформированию как раз закончились по сути пшиком
>
>Ну Вы хватили в полемическом запале, почти с таким же успехом можно сказать, что РА воюет по слегка подправленным уставам РИА.
Вовсе нет. Так называемая «военная наука» (по сути - представления военных о прекрасном и средства практической реализации этого эстетического идеала) сформировалась в окончательном виде при Устинове и с тех пор закостенела. Он оргштата и тактики до оперативно-тактических расчетов - всё оттуда с поправками на ветер. Даже ушибленность американской пропагандой времён первой войны в заливе («ракета в форточку» и всё вот это) органично ложится на то что приписывают Огаркову.
Чтобы получить возможность радикально улучшить СА пришлось бы её сократить раза в два. Что тогда было невозможно политически. Ну или всех членов ПБ в 72 году перенести силой мысли в 92-й, а потом в 2002-й, 2012-й, а потом в 2022-й, и назад в развитой социализм.